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| Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous | |
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Auteur | Message |
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Toxic Mélomaniaque
Nombre de messages : 821 Date d'inscription : 18/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 0:46 | |
| - Citation :
- A vrai dire, ce n'est pas étonnant vu qu'on écoute à peu près le même répertoire
Je propose que nous créions la secte des mélomanes à QI de pétoncles . |
| | | Toxic Mélomaniaque
Nombre de messages : 821 Date d'inscription : 18/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 0:49 | |
| - mélomane86 a écrit:
- il ne faut pas oublier bach et ses passions qui demeurent très riches!
et bach n'a rien d'un contemporain! Naturellement ! Complexité et densité ne sont pas affaires d'époque ! Et que dire de Schumann ou Rachma, même s'ils sont plus récents. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 0:53 | |
| Le seul problème dans ce raisonnement est que Bach est SEUL dans ce cas. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91579 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 13:10 | |
| - Toxic a écrit:
- Xavier a écrit:
- Toxic a écrit:
- Ce fil me semble quelque peu ésotérique et, comme le dit Arnaud, pourtant créateur du fil, virer à la branlette intellectuelle!
Savant, dense et complexe, ça peut vite devenir hermétique, lourd et chiant... J'observe que les oeuvres citées sont majoritairement récentes. Pourquoi ?
Les as-tu écoutées? Sont-elles hermétiques, lourdes et chiantes? Je te fais observer, cher Xavier, que je n'ai fait aucune association entre mes trois qualificatifs, peu amènes j'en conviens, et les oeuvres citées au long de ce fil. Je ne faisais que remarquer que savant, dense et complexe ne suffisent pas, ne sont pas une fin en soi.. Si tu souhaites une illustration et pour rester dans un répertoire assez "consensuel", le requiem de Brahms me semble être l'archétype de la musique répondant aux trois qualificatifs qui font le titre de ce fil, ainsi qu'aux trois que j'ai cités. Alors si Brahms c'est déjà complexe... écoute les oeuvres qu'on a citées. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 13:26 | |
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| | | Toxic Mélomaniaque
Nombre de messages : 821 Date d'inscription : 18/03/2008
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 17:33 | |
| - Citation :
- Alors si Brahms c'est déjà complexe... écoute les oeuvres qu'on a citées.
C'est fait, pour petite partie. Pas tout, loin s'en faut. Je me ménage... Je ne crois pas que nous soyons sur la même longueur d'onde. Beaucoup d'entre vous évaluent la complexité de la musique en professionnel, presque en mécanicien, ce que je ne suis pas - et je le regrette. Vous disséquez la partition, ce que je ne fais pas. A vrai dire, je m'en fous et, du coup, j'ai sans doute glissé de "complexe" à "inutilement complexe", y accolant une connotation négative, alors que pour Arnaud qui a ouvert le fil, c'était très positif. C'est pourquoi j'ai cité Brahms car je trouve que Shosta, par exemple, est plus limpide, ce que les techniciens peuvent dénier. Et j'aurais pu citer Glass ! Je perds en capacité d'analyse mais je gagne en spontanéité. On en revient toujours à ce débat que je trouve très amusant : Y a t'il un cerveau entre mes deux oreilles (et celles d'Elvira ou de Calbo et autres Calimeros) ? |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 17:36 | |
| Mais moi non plus je ne disseque pas les partitions, j'en serai bien incapable d'ailleurs.Mon seul outil d'analyse c'est la perception. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 17:53 | |
| - Toxic a écrit:
- On en revient toujours à ce débat que je trouve très amusant : Y a t'il un cerveau entre mes deux oreilles (et celles d'Elvira ou de Calbo et autres Calimeros) ?
Je ne vois pas l'intérêt de hiérarchiser de cette façon, en fait. On peut aimer ce qui est simple sans dire que le reste est inutilement compliqué, et de même, aimer la complexité sans mépriser la simplicité. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 18:11 | |
| Cela va sans dire...même s'il n'est jamais inutile de le rappeler. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91579 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 18:30 | |
| - Toxic a écrit:
-
- Citation :
- Alors si Brahms c'est déjà complexe... écoute les oeuvres qu'on a citées.
C'est fait, pour petite partie. Pas tout, loin s'en faut. Je me ménage... Je ne crois pas que nous soyons sur la même longueur d'onde. Beaucoup d'entre vous évaluent la complexité de la musique en professionnel, presque en mécanicien, ce que je ne suis pas - et je le regrette. Vous disséquez la partition, ce que je ne fais pas. A vrai dire, je m'en fous et, du coup, j'ai sans doute glissé de "complexe" à "inutilement complexe", y accolant une connotation négative, alors que pour Arnaud qui a ouvert le fil, c'était très positif. C'est pourquoi j'ai cité Brahms car je trouve que Shosta, par exemple, est plus limpide, ce que les techniciens peuvent dénier. Et j'aurais pu citer Glass ! Je perds en capacité d'analyse mais je gagne en spontanéité. Oui et ceux qui connaissent un peu la musique sont des robots sans coeur... J'ai déjà entendu ça mille fois mais je crois que tu te trompes. |
| | | Cololi chaste Col
Nombre de messages : 33398 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 28 Avr 2010 - 18:35 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Toxic a écrit:
- On en revient toujours à ce débat que je trouve très amusant : Y a t'il un cerveau entre mes deux oreilles (et celles d'Elvira ou de Calbo et autres Calimeros) ?
Je ne vois pas l'intérêt de hiérarchiser de cette façon, en fait. On peut aimer ce qui est simple sans dire que le reste est inutilement compliqué, et de même, aimer la complexité sans mépriser la simplicité. J'irai plus loin : on peut aimer la complexité ET la simplicité (je pense que c'est mon cas d'ailleurs). Je reviens toujours à la même conclusion : ce qui prime à mon sens c'est l'inspiration. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 2 Oct 2011 - 15:05 | |
| Tiens je découvre ce sujet intéressant. Pour y répondre je vais peu être en choquer certains en proposant L'apprentis sorcier de Dukas (et la Péri d'ailleurs aussi), mais étant un fou amoureux de ce scherzo j'y ai de suite pensé en lisant le titre. C'est une merveille de l'orchestration, et le jeu avec les thèmes tous le long (des thèmes entre parenthèse magnifiques, très bien trouvés, j'en ai rarement entendu d'aussi beaux et captivants), les leitmotivs ... c'est totalement extasiant !!! |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91579 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 2 Oct 2011 - 15:29 | |
| Oui c'est superbe et ingénieux... mais surement pas l'oeuvre la plus savante, dense et complexe! |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 31 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 2 Oct 2011 - 15:33 | |
| - Xavier a écrit:
- Oui c'est superbe et ingénieux... mais surement pas l'oeuvre la plus savante, dense et complexe!
Ah mais si on va vers les extrêmes aussi (Je ne fais que défendre une oeuvre que j'estime beaucoup.) Maintenant pour répondre à la question je n'en sais trop rien, ne connaissant pas grand chose sur la question. J'aurait tendance à penser naturellement à Beethoven, sans plus de précision. (Je vais lire un peu vos réponses ) |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91579 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 2 Oct 2011 - 15:35 | |
| - Rach-phaël06 a écrit:
- Xavier a écrit:
- Oui c'est superbe et ingénieux... mais surement pas l'oeuvre la plus savante, dense et complexe!
Ah mais si on va vers les extrêmes aussi C'est pas extrême, c'est juste le titre du sujet! Après, je ne dis pas qu'il y a une bonne réponse, mais on peut quand même éliminer beaucoup d'oeuvres. Il est évident qu'on se rapproche un peu plus avec des oeuvres comme l'Art de la fugue, Moïse et Aaron ou le Ring. |
| | | ysov Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2287 Age : 62 Localisation : Canada Date d'inscription : 15/02/2011
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 11 Oct 2011 - 2:42 | |
| Qui d'entre vous a lu les partitions de la Fantaisie Symphonique et Fugue sur l'Enfer de Dante, et des Variations et Fugue sur un Thème Original, de Max Reger? Bach + Brahms + Wagner ce milting put de Max, c'est dense, complexe a un point tel, que souvent déchiffrer ce compositeur POUR ORGUE est pas évident. Un autre dont je suis surpris du mutisme sur son nom, est Sorabji, avec ces 100 Études d'exécution transcendante ou bien son Opus Clavicembalisticum, pour piano... Faut être maso de nature du genre John Ogdon pour trouver un total plaisir a déchiffrer ça! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 12 Oct 2011 - 21:25 | |
| On a déjà dû la citer plusieurs fois, mais Sorabji, vu la qualité de la musique, il n'est pas spécialement intéressant de le citer ici. Et puis c'est davantage la musique la plus virtuose que la musique la plus complexe.
Non, pas ouvert le Reger, j'irai regarder ça pour voir à quoi ça ressemble visuellement. |
| | | ysov Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2287 Age : 62 Localisation : Canada Date d'inscription : 15/02/2011
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 13 Oct 2011 - 0:23 | |
| Ce qui est virtuose chez Sorabji est justement sa complexité d'écriture, non simplement sur l'aspect technique. Tant qu'à Reger, je tente de trouver un site qui proposerait quelques extraits de partitions. Première page de sa Fantaisie et Fugue Op.57: |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 13 Oct 2011 - 18:13 | |
| - ysov a écrit:
- Ce qui est virtuose chez Sorabji est justement sa complexité d'écriture, non simplement sur l'aspect technique.
Tant qu'à Reger, je tente de trouver un site qui proposerait quelques extraits de partitions.
Première page de sa Fantaisie et Fugue Op.57:
Au début du troisième système, graphiquement, c'est assez proche de Takemitsu (Les Yeux Clos, par exemple). Sinon, Sorabji, niveau complexité d'écriture, OK, il met des agrégats (pondérés ? j'ai un sérieux doute), mais à côté de Lyatoshinsky, franchement... |
| | | j m Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 29 Age : 31 Date d'inscription : 04/09/2011
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 13 Oct 2011 - 22:08 | |
| Je serais vraiment curieux de savoir par quelle capacité sur-humaine vous arrivez à dire: ça c'est d'la bonne! Non vraiment ça m'intrigue, comment procédez vous? Sous ces trois concepts, se cache-t-il des critères que vous appliquez aux oeuvres de n'importe quelle époque? Pour ma part, je suppose qu'on ne peut juger (ce que je ne fais pas, je suis encore trop jeune ) une oeuvre comme savante seulement si elle répond aux critères esthétiques (musicalité) d'un mouvement dans laquelle elle s'inscrive, et qu'à partir de là, elle réussit à dépasser ces codes de telle manière, qu'elle permet d'aller plus loin dans l'écoute. (d'où encore la difficulté à juger une pièce de musique contemporaine ) |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 8 Juil 2013 - 11:44 | |
| Petit "update" boulézien: La pièce orchestrale "Tombeau" de Pli selon PliLa section "Multiples" d' Eclat-MultiplesSur IncisesLa derniere version de Derive 2La 2ème Sonate pour piano avec une mention spéciale pour le dernier mouvement. C'est vraiment un champion du genre notre Pierrot national. |
| | | A Mélomane chevronné
Nombre de messages : 5473 Date d'inscription : 04/02/2013
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 8 Juil 2013 - 15:52 | |
| Il me semble que le Clavier bien tempéré pris comme un tout est savant, dense et complexe. La succession de 48 préludes et 48 fugues selon un système rigoureux d'exploration de la tonalité, alternant des pièces relativement simples et d'autres touffues, sans induire ni ennui ni fatigue auditive est un exploit hors du commun.
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| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 8 Juil 2013 - 19:05 | |
| - André a écrit:
- sans induire ni ennui ni fatigue auditive
Ca, ça dépend des gens. Pas forcément ennui dans le sens où il n'y a rien à écouter, mais dans le sens où ça ne prend pas. Et en ce qui me concerne, ça me lasse très vite (je peux faire 3+3 maximum, et je passe à autre chose). Ca n'a même pas de lien avec la qualité ou un choix personnel - par exemple, les disques de clavecin solo, à cause de la richesse des harmoniques (et rarement de la musique contenue dans les pièces ) et de l'absence de dynamiques, j'ai très vite envie de changer, alors que j'adore ça. |
| | | math Mélomane averti
Nombre de messages : 403 Localisation : Au nord du centre du sud de la France Date d'inscription : 13/09/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 8 Juil 2013 - 21:29 | |
| Bonsoir, je viens juste de tomber sur ce sujet passionnant! Mais ce qui me frappe, c'est que tout le monde cite des oeuvres et disserte joyeusement sur ce qui à son avis est réellement savant, dense et complexe, alors que personne n'a défini ce que représentent ces trois mots.
Alors, je vais me lancer:
Une oeuvre savante, cela peut être une oeuvre dont l'élaboration représente un exploit technique, mais cette définition n'a pas grand intérêt car c'est le cas par définition de pratiquement toute l'oeuvre d'un grand compositeur...
Ou bien on peut considérer qu'une oeuvre savante fait référence à un certain idéal d'austérité. Les Allemands ont une expression bien à eux pour définir cet idéal: il l'appellent E-Musik (ernste Musik, musique sérieuse ou savante), par opposition à l'U-Musik (Unterhaltungsmusik, musique de divertissement).
Pour les deux autres termes, ça se corse: que signifie "dense"? On peut considérer que la densité d'une oeuvre fait référence à sa richesse harmonique ou contrapunctique par exemple, le contraire d'une oeuvre dense étant une oeuvre pauvre ou minimaliste...et dans ce cas, la complexité ferait référence à la quantité d'informations dans un temps donné, et donc à la difficulté d'écoute puisque ces informations doivent être assimilées par l'auditeur.
Prenons par exemple les Canons de l'Offrande musicale, qui font certainement partie des oeuvres les plus savantes jamais composées. Ces canons sont denses mais d'une admirable simplicité puisqu'ils sont pour la plupart écrits à trois voix (ou quatre).
Par opposition, le motet de Thomas Tallis déjà cité est complexe, mais sûrement pas dense. En effet, écrire à plus de huit voix signifie qu'il est obligé de renoncer totalement aux dissonances (et notamment aux retards si savoureux dans ce style de musique). On peut dire que dans ce cas la complexité d'une oeuvre nuit à sa richesse. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 8 Juil 2013 - 21:43 | |
| Si si, David avait entrepris une clarification de l'enjeu, plus haut dans le Fil, le 15 avril 2010. Une musique qui me semble à la fois un sommet de densité et de complexité, et que personne n'a encore cité ici : la Symphonie n°4 de Charles Ives. La polyphonie, la polyrythmie y atteignent un rare degré d'enchevêtrement... |
| | | math Mélomane averti
Nombre de messages : 403 Localisation : Au nord du centre du sud de la France Date d'inscription : 13/09/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 8 Juil 2013 - 21:59 | |
| - Mélomaniac a écrit:
- Si si, David avait entrepris une clarification de l'enjeu, plus haut dans le Fil, le 15 avril 2010.
Une musique qui me semble à la fois un sommet de densité et de complexité, et que personne n'a encore cité ici : la Symphonie n°4 de Charles Ives. La polyphonie, la polyrythmie y atteignent un rare degré d'enchevêtrement... Ah ouais quand même... , j'avais dû lire ça hier soir avec des ...et je ferais mieux de relire tout lentement avant d'ouvrir à nouveau la bouche... Mais j'ai du mal avec sa définition de la densité: que signifie "quantité de musique"?...un quatuor à cordes serait ainsi moins dense qu'une oeuvre symphonique?... Je tique aussi sur le terme "virtuosité d'écriture". Certaines pièces de Mozart sont d'une incroyable virtuosité d'écriture, sans rentrer dans le cadre défini ici... (et c'est exprès que je n'ai pas cité d'oeuvres du XXe/XXIe siècle!) |
| | | hammerklavier Mélomaniaque
Nombre de messages : 589 Date d'inscription : 30/01/2007
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 9 Juil 2013 - 11:18 | |
| - math a écrit:
- Mélomaniac a écrit:
- Si si, David avait entrepris une clarification de l'enjeu, plus haut dans le Fil, le 15 avril 2010.
Une musique qui me semble à la fois un sommet de densité et de complexité, et que personne n'a encore cité ici : la Symphonie n°4 de Charles Ives. La polyphonie, la polyrythmie y atteignent un rare degré d'enchevêtrement... Ah ouais quand même..., j'avais dû lire ça hier soir avec des ...et je ferais mieux de relire tout lentement avant d'ouvrir à nouveau la bouche...
Mais j'ai du mal avec sa définition de la densité: que signifie "quantité de musique"?...un quatuor à cordes serait ainsi moins dense qu'une oeuvre symphonique?...
Je tique aussi sur le terme "virtuosité d'écriture". Certaines pièces de Mozart sont d'une incroyable virtuosité d'écriture, sans rentrer dans le cadre défini ici...
(et c'est exprès que je n'ai pas cité d'oeuvres du XXe/XXIe siècle!) Tout vos question (un message est il dense? complexe ?) me font penser a mes anciens cours d'informatique fondammentale et de théorie de l'information. David le Marrec ecarte le critère de "savant", et ce n'est pas effectivement un critère assez formel sur lequel on peut théorisé. Par contre effectivement on peut convenir que ce qui est complexe et dense est savant, par définition. En théorie de l'information le dense et le complexe peuvent s'appréhender par du concret. Dense : Plus un message est dense, plus il faut de l'information pour pouvoir le reconstituer. L'information s'obtient comment ? Dans l'idée, on pose des questions a un oracle qui sait : Imaginons une oeuvre musical donnée (le message), imaginons le compositeur qui connait son oeuvre par coeur (L'oracle) et imaginons une personne maitrisant parfaitement le langage musicale et qui doit reconsituté la partition (le message décrit dans le langage) alors que la partition a disparu. Pour cela il a le droit de poser des questions a l'oracle qui répond la vérité. Combien de question vont être nécéssaire pour reconstituer le message non connu. La densité d'un message c'est a peu prés ça dans l'idée. Plus le message est dense plus il faut de question (Bon evidemment dans le cadre du langage musicale c'est difficile à mettre en oeuvre, le choix des questions a poser devient tres important, et on suppose que celui qui les pose questionne avec les plus discréminante) Complexe : Un message (une suite de symbole) connu décrit dans un langage donné (un ensemble de symbole, les mots acceptée et sa grammaire) est complexe inversement proportionellement a la taille du plus petit algorithme permettant de l'engendrer. Autrement dit, la complexité d'un message se mesure a sa capacité de compression dans un algorithme qui va le générer. Au final, - la densité d'un message peut etre vue comme la quantité d'information nécéssaire a la reconsitution du messsage non connu- La complexité peut être vue comme la capacité d'un message connu cette fois a pouvoir être comprimé algorithmiquement. ( par comprimé" algorithmiquement, il faut comprendre la séquence automatique la plus petite (en terme de codage de l'algo) engendrant les symboles du message) Bien sur cela est une vision tres "informatique" d'un message. c'est a dire une suite de symbole formant des mots dans un langage donné et selon une grammaire, et l'on zappe totalement les aspect de contexte, d'information implicite. Mais ça peut donner une nuance. |
| | | benvenuto Mélomaniaque
Nombre de messages : 1340 Date d'inscription : 11/07/2011
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 9 Juil 2013 - 16:26 | |
| Je trouve l'intervention d'Hammerklavier très intéressante, en ce qu'elle illustre la différence entre la complexité quantifiable et "objective" du langage musical utilisé dans une oeuvre (richesse contrapuntique, harmonique, rythmique, orchestrale...), et la densité non-quantifiable, "subjective", de son impact émotionnel ou sensoriel sur la sensibilité de l'auditeur, qui ne dépend nécessairement en aucun cas de sa complexité syntaxique (on est parfaitement libre de trouver une aria de Bellini plus dense émotionnellement que Pli selon Pli, alors qu'il est incontestable qu'elle est bien moins complexe...). En somme, les interactions entre ces deux paramètres varient d'un individu à l'autre et déterminent notre plus ou moins grande appétence pour tel ou tel style, genre, époque, compositeur...en cela, un jugement de valeur sur une oeuvre est nécessairement subjectif, alors même qu'un discours technique sur sa conception peut prétendre à une certaine objectivité. |
| | | hammerklavier Mélomaniaque
Nombre de messages : 589 Date d'inscription : 30/01/2007
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mar 9 Juil 2013 - 20:52 | |
| le problème c'est que ces notion ne vont pas nous renseigner sur la complexité de la musique ou sa densité mais sur la complexité ou la densité de son écriture formelle, ie la partition. Ces considération informatiques sont indépendante même du fait qu'une partition sert a faire de la musique. On étudierait juste la caractère informatif d'une suite de symbole, sachant un alphabet (l'ensemble des symboles de la partition) et une grammaire (les suite de symboles autorisé c'est a dire les "mots" acceptés par le langage: par exemple (mais je suis pas sur) pas le droit de terminé une partition autre chose que par la double barre, ou de mettre 6 temps dans une mesure que l'on a stipulé a 4 sans indiquer auparavant un changement de métrique, bref des milliard de règle surement difficilement formalisable mais qui permette de générer que des partition "juste".). Cela dit il y a un point cruciale (les 3 astérisques dasn lexemple en spoil ci-dessous) qui révèle la nature de la relative complexité d'une parition. - un exemple permettant de définir la complexité sur un cas réduit de l'écriture musicale:
-----------------------------------------------
Pour faire pratique, réduisons le langage de la musique a deux notes et un silence {SOL, LA, {0}},on a droit que seulement a des noires, et une porté d'une seul ligne sans notion de clé sur laquelle on ecrit sol ou la ou silenece et on s'arrete quand on veux. ça c'est le système formel.
(le {0} représente le silence, pas de note a jouer sur cette noire)
Maintenant, imaginons une machine a qui l'on peut ordonner (suivant un ensemble d'instruction a détailler ET C'EST LA TOUT LE PROBLEME***) d'écrire dans ce langage. comme nous c'est simple, on peut proposer le jeu J d'instruction suivant permettant d'écrire la partition :
J : -Ecrire ( {SOL,LA}) (ça ecrit la note spécifié sur la position actuelle) -GAUCHE(X) change la position d'écriture de X noire vers la gauche -DROITE(X) change la position d'écriture de Y noire vers la droite -FAIRE X fois... : Repète les instruction contenu entre FAIRE et fin_FAIRE -Fin_FAire : marque la fin des instriction a répété depuis le précédent faire
Maintenant soit 2 partitions : P1 : il y a 1000 sol à la suite P2 : Sol Sol La Sol La Sol La Sol La Sol La Sol La Sol La {0} La
J'intuite, que le plus petit algorithme décrivant P1 dans le jeu d'instruction J a pour code: FAIRE 1000 fois : Ecrire sol. DROITE(1) FIN_faire (on a compressé la nature informative de la partition au max dans le jeu d'instruction J)
J'intuite (et encore je commence peut être a me gourer) que le plus petit algorithme décrivant P2 dans le jeu d'instructionn J a pour code: ECRIRE SOL DROITE(1) Faire 6 fois ECRIRE(SOL) DROITE(1) ECRIRE(LA) DROITE(1) Fin_faire ECRIRE({0}] ECIRE(LA) (on a compressé (peut etre) la partition au max dans le jeu d'instruction J)
Complexité de P1 = 3 Complexité de P2 = 10
Maintenant imaginons n'importe quelle partition Px s'écrivant dans ce langage extremement réduit de la musique et imaginons un algorithme qui nous renvoie la longueur du plus petit algorithme qui se code en les instructions définit et qui écrit une partition donnée appartenant a Px. (un algorithme qui cherche la taille d'un algorithme donc)
--> Avec cet algo, on peut donc classer les partitions de la plus complexe a la moins en lejeu d'instruction définit au préalable.
2 problèmes : Bon déjà le premier, c'est qu'il est démontré que le problème d'exprimer formellement un alggorithme qui nous donnerait l'algorithme le plus petit décrivant la partition selon un alphabet et un jeu d'instruction donné est un problème indécidable. Ainsi, la classification pratique est voué a l'echec même si théoriquement ell existe bel et bien.
Deuxio : On voit bien que cette classification n'a un "sens" que dans le rapport au choix du jeu d'instruction !!
Ici dans cet exemple, j'ai donné un jeu d'instruction basique similaire a ce que l'on rencontre dans la plupart des langage de prog. Il conviendrait je pense de définir un jeu d'instruction de base plus musicale, avec de notions de théorie de la musique. Par exemple : (ce sont des exemple qui ne veulent rien dire surement je connais pas assez la théorie de la musique) : - Passé en relative mineur(mode) : Se positionne dans le mode relative mineur au mode passé en paramètre - Surperposé une quinte(NOTE) : Ecrire au même temps la quinte de la note passé en paramètre. etc etc.... A combien d'instruction on s'arrete, lequelles? , finalement quelles sont les briques judicieuse du langage musicale..... cela sort du cadre de l'informatique et de la science de l'information. Mais, Formellement parlant, et avec un jeu d'instrution faisant l'unaminité,on pourrait se mettre alors d'accord sur un classement des partition révélant les plus complexes et les moins complexe en terme de nombre d'instruction minimal décrivant les dites partitions Comme je l'ai déja dit, même si ce classement existe, ça reste un problème INDECIDABLE mathématiquement afin de le mettre en évidence (de le calculer quoi). C'est a dire qu'il n'existe AUCUN MOYEN FORMEL DE TROUVER cet algorithme rendant le nombre d'instruction du plus petit algorithme décrivant la partition . et puis Qu'en est il de la musique, celle qu'on écoute, c'est a dire en quoi ce jeu d'instruction permet-il de rendre compte de la nature de l'émotion sucité chez un humain provoqué par un son dont la description formelle se trouve dans la partition !!!!!?????? |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 17 Juil 2014 - 14:44 | |
| J'ajoute la Missa Solemnis (pour la fugue du Credo), la sonate Hammerklavier (pour le dernier mouvement) et l'Offrande Musicale (déjà citée il me semble). |
| | | ScareDe2 Farceur québécois
Nombre de messages : 1051 Age : 25 Localisation : Québec Date d'inscription : 27/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 18 Sep 2014 - 10:37 | |
| Alors donc, si vous deviez trancher et choisir l'oeuvre la plus savante complexe et dense, laquelle ce serait? |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 18 Sep 2014 - 10:41 | |
| Nirvana:Smells like teen spirit. |
| | | ScareDe2 Farceur québécois
Nombre de messages : 1051 Age : 25 Localisation : Québec Date d'inscription : 27/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 18 Sep 2014 - 10:53 | |
| - arnaud bellemontagne a écrit:
- Nirvana:Smells like teen spirit.
Ceci concerne la difficulté d'imitation au niveau de l'interprétation, du fait que c'est une musique enregistré travaillé en studio d'où elle tire l'essentiel de son esthétique, mais aussi dans ce groove qui semble être unique à chaque musicien. HS |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 18 Sep 2014 - 10:57 | |
| Ok
Je dirais Derive 2 de Boulez. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 19 Sep 2014 - 0:04 | |
| Gruppen de Stockhausen. (Et puis Ferneyhough doit bien avoir fait des trucs pour très grand orchestre, mais je me limite aux œuvres intéressantes pour répondre à la question.) |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Ven 19 Sep 2014 - 10:07 | |
| Oui Gruppen c'est interessant...de la à trouver ça passionnant (même tarif pour Derive 2) Reflexion faite, l'oeuvre par excellence qui pourrait associer complexité structurelle, richesse extreme et intensité emotionnelle ce serait peut être bien le Ring. |
| | | ScareDe2 Farceur québécois
Nombre de messages : 1051 Age : 25 Localisation : Québec Date d'inscription : 27/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 21 Sep 2014 - 1:23 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Gruppen de Stockhausen. (Et puis Ferneyhough doit bien avoir fait des trucs pour très grand orchestre, mais je me limite aux œuvres intéressantes pour répondre à la question.)
Le compositeur Brian Ferneyhough a gagné en notoriété dans la catégorie «savante musique incompréhensible». Son oeuvre La terre est un homme est considérée parmis les plus complexes. Selon le New York Times (2002) Elliott Carter a composé une parmis les plus difficiles musique pour quatuor à cordes. Je suis tombé sur une page wikipédia traitant d'une savante musique nommé New Complexity. Je me demande quel est le terme équivalent francais? |
| | | / Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20537 Date d'inscription : 25/11/2012
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 21 Sep 2014 - 10:50 | |
| - ScareDe2 a écrit:
- Je suis tombé sur une page wikipédia traitant d'une savante musique nommé New Complexity. Je me demande quel est le terme équivalent francais?
simplement Nouvelle complexité (parfois aussi Nouvelle virtuosité, mais c’est absurde). c’est un concept qui est surtout associée à l’Angleterre avec quelques compositeurs de la génération de Ferneyhough, mais qui s’étend au-delà, surtout avec la génération suivante. bon, il faut bien comprendre que c’est une appellation un peu barbare créée par des critiques et sous laquelle à peu près aucun compositeur ne se reconnait véritablement... et qui regroupe des choses tellement différentes autant matériellement que conceptuellement... |
| | | ScareDe2 Farceur québécois
Nombre de messages : 1051 Age : 25 Localisation : Québec Date d'inscription : 27/06/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 21 Sep 2014 - 13:19 | |
| Mais «absurde» «barbare» et «différent» ca résume bien la musique dont il est question dans ce sujet, sauf exceptions.
Je pense que les termes New complexity, maximaliste et serialist sont les plus utiles. |
| | | Emeryck Mélomane chevronné
Nombre de messages : 14424 Age : 26 Localisation : Bochum. Date d'inscription : 27/07/2012
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Dim 21 Sep 2014 - 21:50 | |
| - ScareDe2 a écrit:
- Mais «absurde» «barbare» et «différent» ca résume bien la musique dont il est question dans ce sujet, sauf exceptions.
Je pense que les termes New complexity, maximaliste et serialist sont les plus utiles Sérialiste ne convient pas pour Ferneyhough. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 25 Jan 2016 - 14:49 | |
| Dans le quatuor à cordes, l' opus 7 de Schoenberg me semble être un bon client.
Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 25 Jan 2016 - 16:00, édité 1 fois |
| | | / Mélomane chevronné
Nombre de messages : 20537 Date d'inscription : 25/11/2012
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Lun 25 Jan 2016 - 15:32 | |
| en parlant de quatuor — je ne sais pas si le terme complexe convient vraiment, mais j’ai récemment réécouté avec beaucoup de plaisir le Livre pour quatuor de Boulez, qui m’avait laissé jusque-là plutôt indifférent. ** oh, à propos de complexité, je vous fait part d’une partie d’un article de Mahnkopf, disciple de Ferneyhough — du point de vue théorique Adorno du vingt-et-unième siècle et équivalent allemand de Feneyrou par les implications philosophiques et politiques jargonnantes — chaque fois que je le lis, je suis à la fois admiratif, éclairé et tout autant amusé. - Spoiler:
« Le concept de complexité est des plus flous quand il apparait dans un contexte musical ; on en affectionne d’une part l’emploi depuis que la rumeur en a fait une valeur positive — mais il est aussi honni puisqu’il menace d’entrainer, après avoir été érigé en shibboleth d’une nouvelle tendance (novatrice), dans des combats sans fin entre positions esthétiques contraires. Mais en dépassant la proposition banale que toute musique (de quelque valeur surtout) serait complexe ainsi que l’emploi du terme dans l’analyse musicale (ou théorique), plus restreint, on devra cerner au moins un autre emploi qui désignera l’application d’une catégorie spécifique de complexité à une certaine tendance de la composition actuelle. Dans le contexte de la théorie de l’information, ce terme revêt au moins trois caractéristiques principales : 1. L’abondance de l’information (quantitativement comme une masse d’évènements sonores réels, “empiriques”, d’un haut degré de vitesse et de densité, et qualitativement comme une masse de relations sous-cutanées au niveau des différentes dimensions sémantiques) 2. La polyvalence des différents niveaux sémantiques (ambigüité, ambivalence, jusqu’à une sorte d’arbitraire “adouci”), avec toutes sortes d’implications structurelles, stylistiques et historiques 3. De grandes énergies de “liaison” entre les évènements isolables de la musique (la cohérence et l’authenticité de ces relations, qu’elles soient particularisées ou fonction d’un contexte global). En appliquant le concept de complexité à l’art — quelque chose de matériel mais aussi quelque chose qui dépasse cet aspect matériel — il faut distinguer de manière radicale entre l’élément matériel et l’élément sémantique, non seulement pour éviter de fréquentes confusions mais aussi pour déterminer strictement ce rapport dialectique, qui peut d’ailleurs s’appliquer à toute musique. La “complexité musicale” de Webern par exemple, attestée par l’accueil de sa musique, conjugue une certaine ascèse de l’aspect matériel et des énergies de liaison très fortes entre les porteurs d’une signification éparpillée : nous recevons une impression d’intensité à laquelle nous attribuons une foule de relations possibles entre le moi et le réel. Parmi les esthétiques actuelles importantes qui s’appuient sur l’idée de complexité du matériau, il faut citer : 1. L’école stochastique/statistique (Xenakis et ses imitateurs) avec des effets de masse calculés ; 2. L’école spectrale, essentiellement française (Murail, Grisey, Saariaho, etc.) utilisant des spectres sonores structurés de façon complexe ; 3. Le complexisme caractérisé par un discours polyphonique radical (Ferneyhough — seule une critique débarrassée de toute polémique pourrait décider s’il faut y ajouter certains de ses élèves, la “New Complexity” anglaise par exemple ou ma propre musique). Les développements qui suivent seront consacrés exclusivement au complexisme, que j’introduis au niveau de la grammaticalité d’un discours, non comme notion stylistique, afin de désigner une nouvelle étape dans l’évolution signée — au plus tard — par la musique “hyper”-complexe de La terre est un homme de Ferneyhough. Abordé de manière phénoménologique, le complexisme se distingue par : 1. La densité et la vitesse des évènements, 2. Un rythme et une structure des hauteurs compliqués, 3. Une morphologie abondante, 4. Une polyphonie (réelle ou au niveau macro-paramétrique) allant dans le sens d’une structuration plus dissociative du discours, 5. Une polyphonie de processus articulant des devenirs formels, 6. Un “surplus” perceptif, 7. Un type d’écoute diagonal, 8. Une sémantique immanentiste, 9. Une forte expressivité, 10. Un multitude de perspectives et de dimensions se greffant sur “l’empiricité” de l’œuvre d’art. (...) Le complexisme, fidèle aux principes d’une écriture intégrale, structurelle, polyphonique et immanentiste est (nécessairement) une suite du sérialisme, mais il ne démontre pas que celui-ci se “survit” — il en représente une évolution au sens d’une avancée et d’une montée dialectiques, si tant est que la dialectique comme paradigme analytique puisse encore nous suffire aujourd’hui. Les deux acquis du sérialisme, la pensée par paramètres — en tant que réflexion autonome, immanente à la musique — et la percée d’un immanentisme (lui aussi autonome, débarrassé de ce que la tradition charriait d’hétéronomies) “idéal” latent de naguère, ces deux ne sont plus guère la naïve impulsion d’une immédiateté substantielle mais le point de départ (auto-)réfléchi d’une application contrôlée. La complexité qui permet un surplus au moyen d’une généralisation de la pensée paramétrique rend possible et même exige la base d’un poly- et même multimorphisme qui s’est dessiné au plus tard avec la première Symphonie de chambre de Schönberg. S’il s’est ensuite résorbé, c’est d’une part à cause de l’avant-gardisme un peu adolescent des protagonistes du sérialisme et, de l’autre, à cause des prémisses esthétiques déplacées par un acte volontaire vers la musique ponctualiste. Aujourd’hui, le complexisme nous le restitue, s’approchant ainsi de l’utopie adornienne d’une musique informelle (libérée, et pourtant significative sur beaucoup de plans simultanément). Ainsi, “l’ère des processus thématiques et motiviques” dont parle K. Wörner n’a pas pris fin avec le sérialisme, mais survit, quoique avec une facture et une fonction différentes de la morphologie musicale. Le multimorphisme est une des caractéristiques d’une polyphonie dissociative et en même temps constitutive du complexisme. Les “grands” de l’époque bouillonnante de l’après-guerre, Stockhausen et Boulez (jadis sans conteste des compositeurs de génie) en tête, parus pour rénover la musique de fond en comble, ont assez vite de nouveau lâché prise. Nous savons ce qui subsista : ce fatal gâtisme artistique qui gagna toute une génération et forme un contraste frappant avec sa longévité physique. Les exceptions — que l’on peut compter sur les doigts d’une seule main — ne changent rien à la décadence déchirante de ces deux décennies, si prometteuses de surcroit. La faute fondamentale est peut-être que favorisés par le destin pour être l’opérateur de ces innovations (irréversibles), ils n’aient pu les faire accéder qu’au niveau d’un savoir productif, non réfléchi ni conscient de soi-même, sans la conscience métacritique de ce autour de quoi les nouveaux acquis gravitaient réellement. Voilà la raison pour laquelle ils ont tous dérivé, après avoir rempli une fonction elle-même déterminée par une logique propre, vers un nulle part très divers. “Ils sont morts” — on peut ici paraphraser une formule qui a connu son moment de gloire. À notre époque, où la musique, et celle avant tout que l’on nomme toujours “nouvelle” (comme si cet adjectif n’impliquait pas en soi une mise en échec du temps) est remplacé par la simulation d’elle-même, par une hyperréalité au sens de Baudrillard, il ne s’agit de rien d’autre que de la continuation même de l’intelligence musicale, maintenue à son niveau d’autonomie et d’autogenèse. Cette dernière donne à la musique la force de s’exiler dans la non-comptabilité des systèmes pour s’y confronter à elle-même, dépouillée, grâce à l’enfant dont parle le conte, des habits de l’empereur ; l’agitation affairée autour de la carrière et du pouvoir, le népotisme et le darwinisme social n’y sont bien entendu d’aucun secours. La Nouvelle Musique est morte, et depuis longtemps ; c’est par mégarde que son nom survivait — le futur devra en trouver un autre, plus approprié à la chose. Je vois dans le complexisme, qui obéit à cette logique propre qui perdure, l’instance la plus actuelle, la plus significative et la plus articulée pour un changement qui ferait date et se révèlerait (si tant est que l’histoire n’est pas déterminée par des facteurs externes à la musique, écologiques par exemple) comme changement de paradigme. On ne peut cependant parler d’une révolution musicale, car tout ce qui est déjà condamné, obsolète et prolongé de façon artificielle, se maintient que jamais. » source : www.claussteffenmahnkopf.de/publications.php (« Komplexismus und der Paradigmenwechsel in der Musik »)
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| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9125 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Mer 27 Jan 2016 - 18:29 | |
| Les Variations Goldberg BWV 988 de Jean-Sébastien Bach Il y a une véritable petite arithmétique dans cette oeuvre construite à partir de l' Aria toute simple qui est en fait une petite sarabande construite à partir d'une basse qu'il vaut la peine de reproduire en image ici: - Spoiler:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach?uselang=fr#BWV_988_-_Goldberg_Variations.2C_part_1
Toute l'oeuvre est construite autour du nombre 3, tout est mesuré et compté: ainsi le nombre de mesures (32) de cette Aria (à 3/4) égale le nombre de variations (30): 2 parties de 15 variations + l'aria jouée deux fois, au début et à fin. La deuxième partie débute avec une Ouverture dite à la Française (Variation XVI) et se termine par un Quodlibet (Variation 30) inspiré de chansons populaires avec des paroles qui évoquent les fêtes en famille dans ce genre: Voilà longtemps que je ne t'ai vu et Ce sont les choux, les radis qui m'ont fait fuir... Chaque mesure de l' Aria donne un aperçu de ce que sera la Variation qui lui correspond et chaque variation compte 32 mesures. Ainsi la mesure 25 de l' Aria est l'une des plus calmes et se reflète dans la Variation no.25 également toute aussi calme. Et c'est toujours en groupe de trois: Étude - Danse - Canon: * Variation III = Canon à l'unisson (3 x 1) * Variation VI = Canon à la seconde (3 x 2) * Variation IX = Canon à la tierce (3 x 3) * Variation XII = Canon à la quarte (3 x 4) Etc. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Jeu 26 Avr 2018 - 9:14 | |
| Jagden und Formen de Rihm me semble répondre au cahier des charges. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9125 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 28 Avr 2018 - 17:23 | |
| Les Métamorphoses de Richard Strauss.
|
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97900 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 28 Avr 2018 - 17:31 | |
| Ok, puisque vous êtes tous partis pour troller : Arabella de Strauss. Il y a plus de superpositions de motifs dans ses scènes les plus anodines que dans le grand final du Crépuscule. Ça a l'air d'une gentille conversation de salon un peu lyrique, mais c'est en réalité une terrifiante machine de guerre. |
| | | Ravélavélo Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9125 Localisation : Pays des Bleuets Date d'inscription : 28/09/2015
| | | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 28 Avr 2018 - 18:57 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Ok, puisque vous êtes tous partis pour troller : Arabella de Strauss.
Il y a plus de superpositions de motifs dans ses scènes les plus anodines que dans le grand final du Crépuscule. Ça a l'air d'une gentille conversation de salon un peu lyrique, mais c'est en réalité une terrifiante machine de guerre. Alors, ça m'a échappé... A réécouter (mais comme je n'aime ni le livret, ni le ton, ni l'univers de cet opéra, va falloir que je me force un peu). |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15565 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 28 Avr 2018 - 19:15 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Ok, puisque vous êtes tous partis pour troller : Arabella de Strauss.
Niveau 1, et encore. C'est un opéra de Strauss, donc, oui, forcément, même si c'en est un bienveillant, les lignes vocales modulent de partout, et l'orchestre ploie sous les tarabiscots harmoniques en surcharge. Franchement, je m'attendais à Théodore Dubois ou à Tina Charles: je suis déçu. |
| | | arnaud bellemontagne Gourou-leader
Nombre de messages : 25927 Date d'inscription : 22/01/2010
| Sujet: Re: Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous Sam 28 Avr 2018 - 19:31 | |
| - Benedictus a écrit:
-
Franchement, je m'attendais à Tina Charles: je suis déçu.
Au fou! |
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| | | | Oeuvre la plus savante, dense et complexe selon vous | |
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