Discussion : genres, époques, styles

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Barbuz a écrit:

"post avant-garde"

Bah, je ne connais pas la musique du monsieur, mais ça sonne comme une variation sur l'antienne beaucoup plus connue (et ne se limitant pas à la musique) du "post-moderne" non ?...

Barbuz a écrit:

- Médiéval
- Renaissance
- Baroque
- Classique
- Romantique
- Moderne
- Contemporain

Ça vaut comme grandes lignes et c'est déjà pas mal pour aider à s'y retrouver, bien sûr. Mais ça ne suffit pas à rendre compte des différents styles, courants, écoles nationales, etc. Par exemple dans la case "Contemporain", quoi de commun - à part la période, et encore, dans une perspective large - entre le sérialisme intégral du Boulez des débuts, le minimalisme répétitif de Glass ou Adams (répétitivité qui s'oppose, justement, au sérialisme), la musique spectrale de Murail ou Grisey, les "néo-tonals" comme Boesmans ?... Entre Ligeti et Pärt ?...

Barbuz a écrit:

J'ai lu que certains compositeurs (Debussy) étaient considérés comme post-romantiques. Ca veut dire quoi, ça ? Pourquoi ne pas les mettre directement dans la période moderne ?

Parce qu'on considère que justement ce qu'on appelle post-romantisme représente un état intermédiaire entre la musique héritée du XIXe et la "modernité", qui se distingue de ce qui a précédé par un certain nombre de procédés (goût pour les orchestrations chargées, libertés prises par rapport à certaines formes), mais sans aboutir encore aux grandes ruptures par rapport à l' (a)tonalité, à l'utilisation des rythmes, etc., que proposeront Stravinski, la Seconde École de Vienne (Schönberg - Berg - Webern) ou encore Bartók...

Après, dans le détail, tout se complique encore bien sûr car on crée des étiquettes a posteriori sur des choses plus ou moins mouvantes. On trouve encore des traces de l'impressionnisme d'un Debussy dans Le Sacre du Printemps de Stravinski. Richard Strauss introduit l'atonalité dans l'opéra avec Elektra, mais l'œuvre est encore largement marquée du sceau de Wagner, et le compositeur fera en quelque sorte "machine arrière" après ça. Schönberg vient du postromantisme (ex: les Gurrelieder) pour évoluer vers la modernité... C'est encore le cas de son élève Webern... Etc.

Barbuz a écrit:

J'ai lu que certains compositeurs (Debussy) étaient considérés comme post-romantiques. Ca veut dire quoi, ça ? Pourquoi ne pas les mettre directement dans la période moderne ?

Debussy n'est pas postromantique au sens où on l'ensemble généralement (romantique tardif, du type Rachmaninov). Il est après le romantisme, mais c'est totalement autre chose.

Le mot "moderne" exécré des historiens dans cette acception est effectivement imprécis. J'ai tendance à le remplacer par la catégorie "décadents", mais c'est devenu un peu fourre-tout, on y trouve aussi bien les postromantiques qui exagèrent que les expérimentateurs fous - il faut dire que ce sont souvent les mêmes, qui vieillissent...

Pour quelques repères, j'avais tenté ceci : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/12/23/1099-postromantiques-neoclassiques-postmodernes . C'est une proposition, pas non plus une référence inattaquable. Mais ça donne quelques pistes qu'on peut discuter ici.


Mais on peut subdiviser toutes les périodes (parfois même selon les genres...). Je m'étais amusé à départager la tragédie lyrique XVIIe-XVIIIe en quatre écoles (Lully / Desmarest / Rameau / Gluck, pour faire vite). Mais la partition serait différente pour la musique religieuse de la même époque dans le même pays...

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Barbuz a écrit:

Merci David.
Très intéressant : si je comprends bien ton blog, j'en conclus que la musique contemporaine ne peut pas évoluer et qu'il s'agit en quelque sorte d'une impasse, puisqu'il n'y a pas de "post-contemporain". Ou est-ce réducteur ?

La musique contemporaine reste de toute façon contemporaine, dans un siècle la musique contemporaine sera juste autre chose (et on aura donné un nom à la période actuelle).

Ce que je dis, c'est que du fait qu'il n'y a plus d'esthétique dominante, et qu'énormément de courants différents coexistent, il sera difficile de se définir par rapport à la période actuelle pour dire "post-contemporain". Ce sera seulement un fragment de la période auquel on succèdera...

Je ne me permettrais pas de parler d'impasse de la musique contemporaine, même si elle souffre de maux structurels qu'il faudra un jour ou l'autre régler sérieusement.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne me permettrais pas de parler d'impasse de la musique contemporaine, même si elle souffre de maux structurels qu'il faudra un jour ou l'autre régler sérieusement.

Mais question au combien passionnante.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne me permettrais pas de parler d'impasse de la musique contemporaine, même si elle souffre de maux structurels qu'il faudra un jour ou l'autre régler sérieusement.

Mais question au combien passionnante.

Ca rejoindra d'ailleurs ta question sur l'autre fil (Berg) autour de la complexité et de l'intelligibilité.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne me permettrais pas de parler d'impasse de la musique contemporaine, même si elle souffre de maux structurels qu'il faudra un jour ou l'autre régler sérieusement.

Mais question au combien passionnante.

Ca rejoindra d'ailleurs ta question sur l'autre fil (Berg) autour de la complexité et de l'intelligibilité.

Et oui

Citation :

Du coup ça me donne envie de vous demander quels sont les genres ou périodes que vous voyez. Vous me direz qu'il s'agit de deux concepts différents, mais essayons de n'en voir qu'un.

Ben, oui, totalement différents. A moins que je me trompe de définition bien sûr. Parce que pour moi, le genre se retrouve dans plusieurs périodes, et une période ne définit pas le genre.

On parle généralement de "genre" pour différencier les formations (symphonique, chambre, etc.), mais ici Barbuz voulait parler des sous-courants (du type "Sturm und Drang", "impresionnisme", etc.).

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Ok, c'est donc, une différence de définition.

Sinon, il y a aussi quelque chose de très drôle dans la musique classique, c'est la classification des voix (ou comment couper un cheveu en quatre).

Barbuz a écrit:

Pour ma part :
- Médiéval
- Renaissance
- Baroque
- Classique
- Romantique
- Moderne
- Contemporain

je partage (comme tout les manuels de musicologie) ta "classification".

DavidLeMarrec a écrit:

Le mot "moderne" exécré des historiens dans cette acception est effectivement imprécis. J'ai tendance à le remplacer par la catégorie "décadents", mais c'est devenu un peu fourre-tout, on y trouve aussi bien les postromantiques qui exagèrent que les expérimentateurs fous - il faut dire que ce sont souvent les mêmes, qui vieillissent...

Bien vu. Ceci dit sur cette période (Belle Époque-Entre deux guerres) les contemporains parlent de "modernité", le terme désigne la recherche de nouveauté dans une vision positiviste du progrès. Effectivement ça ne colle pas avec la musique parce que les musiciens ne renient pas forcément le passé.

Play a écrit:

Barbuz a écrit:

Pour ma part :
- Médiéval
- Renaissance
- Baroque
- Classique
- Romantique
- Moderne
- Contemporain

je partage (comme tout les manuels de musicologie) ta "classification".

Sauf qu'on délaisse tout ce qui est antérieur à la période médiévale.
Et tout comme en histoire, cette appellation est assez fourre-tout, parce que la période est assez vaste. Ceci dit, il n'y a pas grand chose dans le haut MA.

Bref, il y a quand même quelques productions avant la période médiévale, et qui méritent de posséder une petite étiquette (musique antique, ancienne etc.)

Tiré de Playlist:

plenum a écrit:

Ah bon?

Mais je me souviens qu'à ton âge je raillais contre Mozart, je le voyait dans mon imaginaire comme hyper poudré et freluches aux poignets, mais maintenant, il est un compagnon quotidien par sa musique. Ça t'arrivera probablement aussi.

Oui, sans doute. Mais j'ai du mal avec les classiques : une Sonate, Symphonie ou un Concerto tous les (2) mois, c'est agréable (presque "purifiant" je dirais), mais plus c'est assez lassant. Probablement une question de maturité, encore une fois.

Maturité? Non, j'aime pas ce terme, car les jeunes ne sont pas morveux non plus en moyenne. Je dirais que c'est une question d'état intérieur.

plenum a écrit:

Maturité? Non, j'aime pas ce terme, car les jeunes ne sont pas morveux non plus en moyenne. Je dirais que c'est une question d'état intérieur.

Bah pour un jeune l'état intérieur n'est pas définitif, c'est passager et ça évolue : immature en somme.

Jof M a écrit:

plenum a écrit:

Maturité? Non, j'aime pas ce terme, car les jeunes ne sont pas morveux non plus en moyenne. Je dirais que c'est une question d'état intérieur.

Bah pour un jeune l'état intérieur n'est pas définitif, c'est passager et ça évolue : immature en somme.

A 60 ans tu peux être toujours immature... C'est pourquoi j'aime pas ce terme. L'état intérieur c'est Faust quand tu as trente ans, à quarante
c'est un heureux ménage, et cinquante c'est Prométhée enchaîné.

plenum a écrit:

A 60 ans tu peux être toujours immature... C'est pourquoi j'aime pas ce terme. L'état intérieur c'est Faust quand tu as trente ans, à quarante
c'est un heureux ménage, et cinquante c'est Prométhée enchaîné.

Certes, on évolue tout le temps, mais pour le coup je suis bel et bien trop immature pour les classiques. Mais je vois ce que tu veux dire.
Et merci à Charles-Valentin.

Jof M a écrit:

Et merci à Charles-Valentin.

Ahah, très bien cette sonate ! 

M'oui car très réaliste!

Jof M a écrit:

Oui, sans doute. Mais j'ai du mal avec les classiques : une Sonate, Symphonie ou un Concerto tous les (2) mois, c'est agréable (presque "purifiant" je dirais), mais plus c'est assez lassant. Probablement une question de maturité, encore une fois.

Tout simplement, il est difficile de retourner vers moins de complexité.

A son âge justement.

DavidLeMarrec a écrit:

Jof M a écrit:

Oui, sans doute. Mais j'ai du mal avec les classiques : une Sonate, Symphonie ou un Concerto tous les (2) mois, c'est agréable (presque "purifiant" je dirais), mais plus c'est assez lassant. Probablement une question de maturité, encore une fois.

Tout simplement, il est difficile de retourner vers moins de complexité.

Carrément: entre 15 et 20 ans, je n'arrivais vraiment plus à écouter des choses antérieures à Liszt...

D'ailleurs, les classiques ont toujours tendance à m'ennuyer en dehors de Mozart et quelques Haydn.
Et même les symphonies de Mozart...

Par contre le 14è quatuor de Schubert, quand même!

Tu es dans la phase faustienne. Mi-père, mi-ado qui aimerait emmerder.

La simplicité suprêêêême réside dans ce solo bouleversifiant du cor anglais au tout début de la cinquième symphonie de BIT. 

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Jof M a écrit:

Oui, sans doute. Mais j'ai du mal avec les classiques : une Sonate, Symphonie ou un Concerto tous les (2) mois, c'est agréable (presque "purifiant" je dirais), mais plus c'est assez lassant. Probablement une question de maturité, encore une fois.

Tout simplement, il est difficile de retourner vers moins de complexité.

Carrément: entre 15 et 20 ans, je n'arrivais vraiment plus à écouter des choses antérieures à Liszt...

D'ailleurs, les classiques ont toujours tendance à m'ennuyer en dehors de Mozart et quelques Haydn.
Et même les symphonies de Mozart...

Par contre le 14è quatuor de Schubert, quand même!

J'ai eu la bonne fortune de découvrir la musique par ordre chronologique, mais je trouve toujours difficile de retourner en arrière quand je suis imprégné de musiques plus tardives (alors que l'inverse ne pose aucun problème).

D'ailleurs, je suis toujours moins sensible aux musiques antérieures à 1600 (date de mes débuts).

Franchement, quand on est nourri de choses complexes et subtiles, difficile de s'habituer à des nuances plus fines entre des choses qui paraissent pauvres ou interchangeables. Il y a plein d'exemples qui montrent que c'est possible, mais il faut de l'imprégnation et du temps. (Ou d'autres motivations, comme un intérêt pour un type de texte, de danse, etc.)

C'est globalement très vrai, mais il y a plein d'exceptions: on peut trouver des choses très étonnantes harmoniquement chez Gesualdo, Byrd ou même Dufay, qu'on peut ressentir plus modernes que ce qu'on trouve dans le "carcan" classique.

David, m'as tu pas affirmé dans le passé que la musique de viole de Lully était aussi simplement émouvante que les films en noir et blanc des années cinquante? Tu te souviens?

Xavier a écrit:

C'est globalement très vrai, mais il y a plein d'exceptions: on peut trouver des choses très étonnantes harmoniquement chez Gesualdo, Byrd ou même Dufay, qu'on peut ressentir plus modernes que ce qu'on trouve dans le "carcan" classique.

C'est une question d'état intérieur qui est justement très relatif. La musique médiévale peut émouvoir d'avantage une personne que tout le reste de l'histoire de la musique.

Xavier a écrit:

C'est globalement très vrai, mais il y a plein d'exceptions: on peut trouver des choses très étonnantes harmoniquement chez Gesualdo, Byrd ou même Dufay, qu'on peut ressentir plus modernes que ce qu'on trouve dans le "carcan" classique.

clairement, certains des premiers baroques et la Renaissance (et pas seulement ceux que tu cites, loin de là), c’est beaucoup plus intéressant que ce qui suit.

Xavier a écrit:

Par contre le 14è quatuor de Schubert, quand même!

Je ne l'ai pas écouté depuis quelques mois, et je commence tout juste à apprécier Schubert (à part les Impromptus, j'ai récemment bien aimé les Trios avec piano et le Quintette à cordes). Mais à chaque fois que je l'écoutais, ça me faisait presque une sieste quotidienne.  

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, quand on est nourri de choses complexes et subtiles, difficile de s'habituer à des nuances plus fines entre des choses qui paraissent pauvres ou interchangeables. Il y a plein d'exemples qui montrent que c'est possible, mais il faut de l'imprégnation et du temps. (Ou d'autres motivations, comme un intérêt pour un type de texte, de danse, etc.)

Oui, mais Mozart, Beethov (que je considère en partie comme classique) et Haydn ont bien quelque chose que Tournemire ou Scriabine n'ont pas (et que je ne perçois pas ou n'apprécie pas à sa juste valeur) pour qu'on glorifie tant leur langage simple et accessible à tout le monde. Je me trompe ?

plenum a écrit:

Xavier a écrit:

C'est globalement très vrai, mais il y a plein d'exceptions: on peut trouver des choses très étonnantes harmoniquement chez Gesualdo, Byrd ou même Dufay, qu'on peut ressentir plus modernes que ce qu'on trouve dans le "carcan" classique.

C'est une question d'état intérieur qui est justement très relatif. La musique médiévale peut émouvoir d'avantage une personne que tout le reste de l'histoire de la musique.

Pour ma part, c'est beaucoup moins global que ça, ce n'est pas une musique qui me touche énormément... sauf chez certains qui développent des tournures harmoniques plus surprenantes, fausses relations, etc...

Oui, il y a une période dans la vie d'une personne EN MOYENNE que la condition consciemment ou non, doit surprendre avant tout, mais vient un temps chez cette personne EN MOYENNE une recherche consciemment ou non avant tout qui émeut et après qui peut surprendre. Même
dès la prime jeunesse, certains recherchent comme condition pour se sentir vivre, ce qui détonne, mais viens un peu plus tard, que c'est ce qui étonne qui devient la condition pour aimer.

Xavier a écrit:

sauf chez certains qui développent des tournures harmoniques plus surprenantes, fausses relations, etc...

certains, certains... tu en connais beaucoup qui ne le font pas ?

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

sauf chez certains qui développent des tournures harmoniques plus surprenantes, fausses relations, etc...

certains, certains... tu en connais beaucoup qui ne le font pas ?

Ben oui, puisqu'ils m'ennuient en majorité...

Xavier a écrit:

Ben oui, puisqu'ils m'ennuient en majorité...

c’est bizarre, quand même... Gesualdo si tu veux, mais Byrd et Dufay (que j’aime beaucoup), je ne vois pas ce qu’ils ont de plus tordus ou étonnants que le moyenne...

Faut des yeux de musicologues pour le voir.

Dufay, non pas plus que la moyenne des plus grands compositeurs de son époque peut-être. (mais quels sont les autres? Il n'y en a pas 50)
Byrd va quand même un peu plus loin que ses contemporains du même genre.

Mais hormis des particularités qui pourraient êtres en mesure de répondre suffisamment aux exigences de l'assoiffé d'être constamment étonné, c'est avant tout une question de style. Tel style pourra émouvoir avant tous les autres, que ce soit du Moyen-Âge de la Renaissance, du Dodécaphonisme...

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'ouvrir un fil pour cette conversation (d'autant que j'aimerais bien y revenir demain à tête reposée)?

Xavier a écrit:

Dufay, non pas plus que la moyenne des plus grands compositeurs de son époque peut-être. (mais quels sont les autres? Il n'y en a pas 50)
Byrd va quand même un peu plus loin que ses contemporains du même genre.

si tu le dis... tu es bien sûr plus qualifié que moi...

d’ailleurs, Gesualdo n’est pas non plus un fait isolé : ces chromatismes et ces tournures bizarres sont plutôt la règle à la Renaissance et particulièrement dans le madrigal.

lucien a écrit:

Xavier a écrit:

Dufay, non pas plus que la moyenne des plus grands compositeurs de son époque peut-être. (mais quels sont les autres? Il n'y en a pas 50)
Byrd va quand même un peu plus loin que ses contemporains du même genre.

si tu le dis... tu es bien sûr plus qualifié que moi...

Techniquement oui peut-être, mais d'un autre côté ce sont quand même des périodes que je connais assez mal. (vu que je ne m'y suis pas souvent plongé, par manque de goût en général)
Toujours est-il que j'ai quand même écouté pas mal de choses et que les compositeurs que je cite là sont ceux qui m'ont paru ressortir du point de vue de la richesse harmonique... mais je reste assez inculte pour ces musiques-là, donc j'en ai surement raté de très intéressants.

lucien a écrit:

d’ailleurs, Gesualdo n’est pas non plus un fait isolé : ces chromatismes et ces tournures bizarres sont plutôt la règle à la Renaissance et particulièrement dans le madrigal.

Mais à ce point-là??
Ce n'est pas l'impression que j'ai... Monteverdi par exemple va rarement dans cette direction-là, en tout cas jamais à ce niveau-là. (parce que Gesualdo, c'est pratiquement tout le temps et à un point quasi-extrême)
La différence est quand même nette: d'un côté avec Gesualdo, très souvent mon cerveau n'arrive plus à capter ce qui se passe, ça fait un trop plein d'informations, de l'autre avec Monteverdi, même si j'aime beaucoup, il m'arrive au contraire de m'ennuyer...

Xavier a écrit:

lucien a écrit:

d’ailleurs, Gesualdo n’est pas non plus un fait isolé : ces chromatismes et ces tournures bizarres sont plutôt la règle à la Renaissance et particulièrement dans le madrigal.

Mais à ce point-là??
Ce n'est pas l'impression que j'ai... Monteverdi par exemple va rarement dans cette direction-là, en tout cas jamais à ce niveau-là. (parce que Gesualdo, c'est pratiquement tout le temps et à un point quasi-extrême)
La différence est quand même nette: d'un côté avec Gesualdo, très souvent mon cerveau n'arrive plus à capter ce qui se passe, ça fait un trop plein d'informations, de l'autre avec Monteverdi, même si j'aime beaucoup, il m'arrive au contraire de m'ennuyer...

Précisément: Gesualdo, c'est un «décadent» de son temps, qui est en train de pousser à un degré inouï de complexité et de raffinement les modes d'écriture du madrigal renaissant - au moment où, précisément, avec Monteverdi et d'autres comme Marenzio, se met en place un style madrigalesque qu'on peut qualifier de baroque, plus monodique que polyphonique, plus tourné vers la déclamation expressive que vers l'illustration figuraliste, etc.

(Donc à la Renaissance, c'est rarement «à ce point-là»: si tu compares les madrigaux de Gesualdo à ceux de Cyprien de Rore - qui ne sont déjà pas les plus simples - c'est un peu comme si tu comparais, disons, Chopin et Szymanowski.)

A la limite, plus que chez Dufay et chez Byrd, c'est dans le dernier Lassus (Cantiones sacrae vocum de 1594, Magnus Opus musicum posthume) côté Renaissance tardive ou au contraire chez les compositeurs de l'ars subtilior (Codex Chantilly) côté Moyen Age finissant qu'on pourra trouver des choses comme j'aime bien complexes voire tordues.

plenum a écrit:

David, m'as tu pas affirmé dans le passé que la musique de viole de Lully était aussi simplement émouvante que les films en noir et blanc des années cinquante? Tu te souviens?

Je ne crois pas que LULLY ait jamais écrit de la musique de viole. Mais je vois ce que tu veux dire, oui.

Jof M a écrit:

Oui, mais Mozart, Beethov (que je considère en partie comme classique) et Haydn ont bien quelque chose que Tournemire ou Scriabine n'ont pas (et que je ne perçois pas ou n'apprécie pas à sa juste valeur) pour qu'on glorifie tant leur langage simple et accessible à tout le monde. Je me trompe ?

Oui, bien sûr, quelque chose de beaucoup plus direct effectivement, avec des mélodies et un sens de la pulsation qui s'imposent immédiatement. Compare le final de la Philosophe de Haydn avec un Offertoire de Tournemire, tu vois quand même tout de suite que l'un est immédiat, physique, alors que l'autre est plus subtil et abstrait, n'est-ce pas ?

Benedictus a écrit:

Précisément: Gesualdo, c'est un «décadent» de son temps, qui est en train de pousser à un degré inouï de complexité et de raffinement les modes d'écriture du madrigal renaissant

Tout à fait ; d'ailleurs ce n'est valable que pour ses derniers livres, les premiers sont beaucoup plus en conformité avec les autres contemporains. Ça explique très bien que Xavier y soit plus sensible (même si on n'en voit pas souvent sans 'playlist' ).

Citation :

au moment où, précisément, avec Monteverdi et d'autres comme Marenzio, se met en place un style madrigalesque qu'on peut qualifier de baroque, plus monodique que polyphonique, plus tourné vers la déclamation expressive que vers l'illustration figuraliste, etc.

Enfin, Marenzio, l'essentiel du corpus reste très polyphonique, même s'il y a quelques pièces plus monodiques. Beaucoup plus audacieux que Gesualdo, mais clairement les mêmes références.

Citation :

(Donc à la Renaissance, c'est rarement «à ce point-là»: si tu compares les madrigaux de Gesualdo à ceux de Cyprien de Rore - qui ne sont déjà pas les plus simples - c'est un peu comme si tu comparais, disons, Chopin et Szymanowski.)

Bien vu.

Citation :

A la limite, plus que chez Dufay et chez Byrd, c'est dans le dernier Lassus (Cantiones sacrae vocum de 1594, Magnus Opus musicum posthume) côté Renaissance tardive ou au contraire chez les compositeurs de l'ars subtilior (Codex Chantilly) côté Moyen Age finissant qu'on pourra trouver des choses comme j'aime bien complexes voire tordues.

Il me semble justement que Xavier aime plutôt bien Lassus. En fait, il va à l'essentiel dans cette période ; plus que pour le XIXe où il écoute Guntram mais pas Trovatore !

DavidLeMarrec a écrit:

Il me semble justement que Xavier aime plutôt bien Lassus. En fait, il va à l'essentiel dans cette période ; plus que pour le XIXe où il écoute Guntram mais pas Trovatore !

Pas encore trop écouté Lassus, mais c'est prévu.

Sinon pour le XIXè, tu es injuste, je fais régulièrement mes devoirs, je suis même allé jusqu'à Nabucco, Macbeth et Norma!
J'avais prévu Lucia, mais je n'ai pas le courage...

Quand je disais « écoute » c'était au sens de l'habitude plus que du fait ponctuel : tu écoutes de temps en temps Guntram, alors que les meilleurs Verdi, une fois que tu les as détestés, tu passes (légitimement) à autre chose.

Sauf que Guntram je ne l'ai jamais réécouté. (ceci dit, Intermezzo et Friedenstag non plus)