Autour de la musique classique

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themistocle
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MessageSujet: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 13:55

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Dernière édition par themistocle le Mar 19 Avr 2011 - 20:24, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:02

Turandot achevé par Alfano Oeuvres achevées par d'autres Icon_lol

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:03

-la 10è de Mahler achevée par Cooke
-Lulu de Berg par Cerha
-l'Acte préalable de Scriabine par Nemtin, là c'est en grande partie une recomposition je pense, à part pour la première partie qui était en partie avancée (et encore, je ne sais pas à quel point exactement)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:05

Sujet passionnant, merci Themistocle!

Il y a l'exemple recent de Zoltan Kocsis qui vient de completer le 3ème acte de Moise et Aron.
A la base, Schoenberg n'a composé que les 2 premiers actes et à juste ecrit le texte du 3ème.
La demarche de Kocsis est toute differente de celle de Cerha qui n'a fait qu'achever l'orchestration du 3ème acte de Lulu dont l'ecriture etait déjà quasiment achevée par Berg.
Dans cette optique, je trouve la demarche de Kocsis beaucoup plus contestable dans le sens ou l'on ne sait pas vraiment si Schoenberg souhaitait finalement completer cet opera avec un 3ème acte.Et puis surtout, il n'a pas ecrit une note de ce 3ème acte!!!
J'ai vraiment du mal a comprendre les motivatinos de la demarche de Kocsis scratch , d'autant plus que la version en 2 actes ne manque de rien, la fin du 2ème acte ce termine par l'echec de Moise,il n'y a vraiment pas de sentiment d'inachevé.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:14

- Khovanshchina : terminé par Rimsky-Korsakov, ou alors par Shostakovich, ou encore par Stravinsky/Ravel... (si bien que maintenant, on fait on régulièrement des mélanges entre la version Shosta et la fin par Stravinsky...)
- Prince Igor : terminé par Glazounov et Rimsky-Korsakov
- Maître Pierre (de Gounod) : terminé par Max d'Olonne


Pour Carmen, ce sont juste les dialogues qui ont été modifiés. La partition en elle même était bien terminée puisque l'opéra avait déjà été créé...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:20

Sans parler de toutes les oeuvres "ouvertes" par essence (musique ancienne, musique à improvisation, musique avec dispositifs d'aléatoire)... Smile

Sinon, évidemment, L'Africaine. Very Happy
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jerome
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:21

Le Quatuor à cordes de Chausson achevé par d'Indy.
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:22

La mer de Debussy achevée par Celibidache.
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:22

Le Convive de pierre de Dargomijsky, superbement orchestré par Rimsky-Korsakov Smile
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:23

WoO a écrit:
Le Convive de pierre de Dargomijsky, superbement orchestré par Rimsky-Korsakov Smile

Ah oui mais là si tu commences sur Rimsky, on n'a pas fini!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:23

Xavier a écrit:
La mer de Debussy achevée par Celibidache.
Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:24

Et le malheureux Moussorgsky que la bibine empêcha d'achever ce qu'il entreprenait : Khovanshchina, terminée par Rimsky et Chosta et la Foire de Sorochinsky terminée par Tcherepnine (ou Cui ?)

Edit

Y'en a qui ont tiré plus vite que moi !
Par contre je suis intéressé par des infos sur les "termineurs" de Moussorgsky. On lit des choses contradictoires, Cui et Tcherepnine par exemple.


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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:27

Xavier a écrit:
La mer de Debussy achevée par Celibidache.

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:35

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:37

Bah c'est peut-être tout simplement une démarche sincèrement artistique, passionnée ?

Sinon : les multiples tentatives d'achèvement de la Fuga a tre soggetti de Bach.
Moroney, Busoni, Schulenberg, Rogg, Walcha...
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:47

themistocle a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Sujet passionnant, merci Themistocle!

Il y a l'exemple recent de Zoltan Kocsis qui vient de completer le 3ème acte de Moise et Aron.
A la base, Schoenberg n'a composé que les 2 premiers actes et à juste ecrit le texte du 3ème.
La demarche de Kocsis est toute differente de celle de Cerha qui n'a fait qu'achever l'orchestration du 3ème acte de Lulu dont l'ecriture etait déjà quasiment achevée par Berg.
Dans cette optique, je trouve la demarche de Kocsis beaucoup plus contestable dans le sens ou l'on ne sait pas vraiment si Schoenberg souhaitait finalement completer cet opera avec un 3ème acte.Et puis surtout, il n'a pas ecrit une note de ce 3ème acte!!!
J'ai vraiment du mal a comprendre les motivatinos de la demarche de Kocsis scratch , d'autant plus que la version en 2 actes ne manque de rien, la fin du 2ème acte ce termine par l'echec de Moise,il n'y a vraiment pas de sentiment d'inachevé.

Un enregistrement est-il disponible? il serait intéressant de faire écouter cette nouvelle version à un néophyte ne connaissant que peu de chose à Schoenberg mais ayant de bonnes bases afin de voir s'il trouve la supercherie.
Néanmoins même s'il parvient à imiter parfaitement le style musical de Schoenberg (ce dont je doute) c'est à mon sens absurde de prolonger une oeuvre: si le compositeur était à un stade d'évolution dans son écriture le résultat serait radicalement différent de ce qui était prévu. Ici le cas est même pire vu que le texte aussi a été rajouté.

Non justement le texte était déjà écrit par Schoenberg.
Enfin le mot "supercherie" ne me paraît pas adéquat, une supercherie ça serait faire croire que Schoenberg a tout écrit, là je ne vois pas en quoi c'est une supercherie...
Est-ce que toutes les orchestrations sont des supercheries ou des blasphèmes?
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themistocle
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 14:55

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 15:01

Mais enfin, Thémistocle, c'est marqué...
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 15:04

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 15:07

Que ce n'est pas de Jolimont pour certaines parties. Après, si les gens refusent de lire une affiche au delà du titre ou d'ouvrir le livret fourni avec l'enregistrement, je ne peux rien pour eux, c'est sûr, mais c'est comme signer un contrat sans l'avoir lu...
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 15:07

themistocle a écrit:
Xavier a écrit:


Non justement le texte était déjà écrit par Schoenberg.
Enfin le mot "supercherie" ne me paraît pas adéquat, une supercherie ça serait faire croire que Schoenberg a tout écrit, là je ne vois pas en quoi c'est une supercherie...
Est-ce que toutes les orchestrations sont des supercheries ou des blasphèmes?

Si on présente à quelqu'un ne l'ayant jamais écouté Moise et Aaron comme une oeuvre de Schoenberg en trois actes pour qu'il trouve (ou pas) la partie non composée par Schoenberg c'est bien une supercherie.

Après les orchestrations en elles-même ne sont évidemment pas des blasphèmes loin de moi de dire ça mais ici il s'agit vraiment d'écrire la musique de tout un acte.. ce n'est pas un blasphème mais une oeuvre différente.

Ce genre de choses est toujours précisé, aussi bien sur la partition que sur un enregistrement. (s'il en existe un dans le cas de Schoenberg/Kocsis...)
Là où il y a un problème à mon avis c'est par exemple pour la version Rimsky de la Nuit sur le mont chauve de Moussorgsky, comme c'est la version qui s'est imposée, ça n'est même plus indiqué sur les disques.
Lorsque Abbado a enregistré la version originale (notez qu'en plus Rimsky a repris et modifié une oeuvre qui n'était absolument pas inachevée!) c'était précisé sur le CD, parce que ce n'était pas la version "habituelle"!
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 15:18

Xavier a écrit:
La mer de Debussy achevée par Celibidache.

Excellent.

Il y a un une reconstruction hautement conjecturelle d'un concerto pour violoncelle de Tchaïkovsky. S'il avait bien promis d'en écrire un, on en rien retrouvé de certain. La reconstruction est basée sur 60 mesures (soliste en clef de fa + orchestre) trouvées au verso d'un brouillon de la Pathétique (1er mouvement) et de 8 mesures d'une sonate pour violoncelle inachevée également (3ème mouvement). Tout le reste est une exploitation de thèmes du compositeur (fragments de sa symphonie abandonnée en mi bémol), de chansons populaires et de pure invention du "reconstructeur" (Leonovitch).

A mon avis, il ne faut pas s'attendre à ce que ça soit enregistré fréquemment tant la part réellement attribuable à Tchaïkovsky est minime et incertaine quant à sa destination originale qui plus est.
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 15:34

themistocle a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Sujet passionnant, merci Themistocle!

Il y a l'exemple recent de Zoltan Kocsis qui vient de completer le 3ème acte de Moise et Aron.
A la base, Schoenberg n'a composé que les 2 premiers actes et à juste ecrit le texte du 3ème.
La demarche de Kocsis est toute differente de celle de Cerha qui n'a fait qu'achever l'orchestration du 3ème acte de Lulu dont l'ecriture etait déjà quasiment achevée par Berg.
Dans cette optique, je trouve la demarche de Kocsis beaucoup plus contestable dans le sens ou l'on ne sait pas vraiment si Schoenberg souhaitait finalement completer cet opera avec un 3ème acte.Et puis surtout, il n'a pas ecrit une note de ce 3ème acte!!!
J'ai vraiment du mal a comprendre les motivatinos de la demarche de Kocsis scratch , d'autant plus que la version en 2 actes ne manque de rien, la fin du 2ème acte ce termine par l'echec de Moise,il n'y a vraiment pas de sentiment d'inachevé.

Un enregistrement est-il disponible? il serait intéressant de faire écouter cette nouvelle version à un néophyte ne connaissant que peu de chose à Schoenberg mais ayant de bonnes bases afin de voir s'il trouve la supercherie.
Néanmoins même s'il parvient à imiter parfaitement le style musical de Schoenberg (ce dont je doute) c'est à mon sens absurde de prolonger une oeuvre: si le compositeur était à un stade d'évolution dans son écriture le résultat serait radicalement différent de ce qui était prévu. Ici le cas est même pire vu que le texte aussi a été rajouté. Ca reste d'un intérêt épisodique pour l'oeuvre du compositeur et ça permet de rajouter une ligne au CV de Kocsis.

Je comprends ta gêne Themistocle, mais comme l'ont precisé Xavier et David, le fait que le 3ème acte est de Kocsis sera indiqué.
Et puis on jugera sur pièces:si le 3ème acte est pourri, on attribuera cette indigence à Kocsis et l'auditeur jettera le 3ème cd à la poubelle :lol... s'il est super, on dira bravo à Kocsis.
Même si j'ai des serieux doutes quand à la validité artistique de la chose, tellement Schoenberg porte l'idiosyncrasie stylistique à un point quasiment irréductible.
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 15:39

Xavier a écrit:
Là où il y a un problème à mon avis c'est par exemple pour la version Rimsky de la Nuit sur le mont chauve de Moussorgsky, comme c'est la version qui s'est imposée, ça n'est même plus indiqué sur les disques.
Lorsque Abbado a enregistré la version originale (notez qu'en plus Rimsky a repris et modifié une oeuvre qui n'était absolument pas inachevée!) c'était précisé sur le CD, parce que ce n'était pas la version "habituelle"!

Oui, mais Rimsky s'est toujours gardé de détruire la partition originale, et n'a fait ça que pour diffuser l'oeuvre de Moussorgsky, estimant qu'il serait bien content si on en revenait à l'original (pour Boris par exemple)...
C'était juste une petite précision pour que personne ne se dise : "Méchant Rimsky qui pique les partitions de son voisin!" Very Happy

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 16:15

arnaud bellemontagne a écrit:
Même si j'ai des serieux doutes quand à la validité artistique de la chose, tellement Schoenberg porte l'idiosyncrasie stylistique à un point quasiment irréductible.
Dans le pire des cas, Kocsis sera un peu discrépant, voilà tout.
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 18:14

J'ajoute :
  • la belle 3e symphonie d'Elgar, complétée par Anthony Payne

  • plusieurs oeuvres de Lekeu terminées et éditées par d'Indy (c'est à préciser...)
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 19:00

Cello a écrit:
Tout le reste est une exploitation de thèmes du compositeur (fragments de sa symphonie abandonnée en mi bémol), de chansons populaires et de pure invention du "reconstructeur" (Leonovitch).

A mon avis, il ne faut pas s'attendre à ce que ça soit enregistré fréquemment tant la part réellement attribuable à Tchaïkovsky est minime et incertaine quant à sa destination originale qui plus est.

Pour Tchaïkovsky on peut justement évoquer le cas de la symphonie en mi bémol majeur laissée inachevée, avant la composition de la 6ème symphonie, et reconstruite au XXème siècle par le musicologue soviétique Semion Bogatyrev, lui-même s'appuyant très largement sur le travail de reconstruction de Taneïev (3ème concerto pour piano : Andante et Finale).

Wikipedia a écrit:
Dans les années 1950, le musicologue russe Semion Bogatyrev s'intéressa aux esquisses laissées par Tchaïkovski et tenta de reconstruire la symphonie telle qu'elle aurait pu être achevée. Pour le premier mouvement, il disposait de l'orchestration même de Tchaïkovski. C'est l'Andante qui fut le plus difficile à reconstruire, et Bogatyrev suivit les idées principales de Taneiev en essayant de restituer aux mieux à l'orchestre la finesse de la partie pianistique. Le manuscrit comportait plus d'indications pour le Scherzo, malgré de nombreuses ratures et des indications incompréhensibles ; aussi Bogatyrev dut-il se servir fréquemment de la version pour piano. Le Finale, enfin, était le mouvement le plus avancé avec le premier, et Bogatyrev put encore une fois s'appuyer sur le ''Concerto''.
La symphonie reconstruite fut créée le 7 février 1957 à Moscou, sous la direction de Mikhaïl Terian, et est parfois même appelée ''Symphonie n° 7 de Tchaïkovski''.

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 19:40

themistocle a écrit:
-la 10ème symphonie de Beethoven: Beethoven avait laissé des esquisses de ce projet. Ce fut Barry Cooper qui se chargea d'achever le premier mouvement en complétant les 300 mesures laissées par le maître.
Il existe un enregistrement des symphonies 1 à 10 par Walter Weller reprenant donc la version Cooper.
Je ne sais pas si cette (re)construction a bien sa place dans un topic sur des oeuvres inachevées. Car cette "10e de Beethoven" selon Cooper (le seul premier mvt en fait) est entièrement hypothétique, c'est un patchwork peu convaincant effectué à partir d'esquisses très diverses.
Si l'on soupçonne que Beethoven avait bien l'intention d'écrire une 10ème symphonie, personne n'a encore réussi à prouver que telle ou telle ébauche correspondait à cette oeuvre présumée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyMer 28 Avr 2010 - 21:33

Bertram a écrit:
  • la belle 3e symphonie d'Elgar, complétée par Anthony Payne
Elle est très belle d'ailleurs. bounce
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyJeu 29 Avr 2010 - 11:13

Le Concert à 4 de Messiaen, dont l'orchestration a été achevée par sa veuve Yvonne Loriod.
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyJeu 29 Avr 2010 - 12:52

Octavian a écrit:
Le Concert à 4 de Messiaen, dont l'orchestration a été achevée par sa veuve Yvonne Loriod...

... avec l'aide de George Benjamin et Heinz Holliger. Concert à quatre, composition à quatre, ça se tient.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyJeu 29 Avr 2010 - 13:04

Cello a écrit:
Octavian a écrit:
Le Concert à 4 de Messiaen, dont l'orchestration a été achevée par sa veuve Yvonne Loriod...
... et George Benjamin.
Ah? Il n'en est pas question dans le livret de mon CD.

Citation :
Mettant de côté sa partition des Éclairs sur l'Au-Delà..., pratiquement achevée, mais non encore orchestrée, Messiaen travailla durant une bonne partie de l'année 1990 à ce concerto qu'il intitula simplement Concert à quatre [...] Vers la fin de l'année, le délai de remise de la partition des Éclairs se rapprochant - il s'agissait d'une commande pour le cent cinquantième anniversaire du Philharmonique de New York -, le compositeur mit son Concert de côté pour orchestrer d'abord les Éclairs, ce qui l'occupa jusqu'en novembre 1991. Les terribles souffrances de la maladie qui devait l'emporter peu de mois après ne lui permirent hélas plus de terminer le Concert.
Celui-ci était prévu en cinq mouvements, dont le dernier, une Fugue à quatre sujets, ne fut même pas esquissé. Le deuxième, version orchestrale de la Vocalise de 1935 [= pour chant et piano] et noyau originel de tout le projet, était prêt en partition d'orchestre, et de même l'orchestration détaillée de la première moitié du premier mouvement et de tout le troisième avait été notée sur la réduction. Il suffisait de les recopier en partition et d'orchestrer la seconde moitié du premier morceau - s'agissant d'une reprise variée et amplifiée de la première, cela facilitait la tâche ainsi que tout le quatrième, le plus développé de tous. Ce fut Yvonne Loriod, pour qui les moindres nuances de l'écriture de Messiaen n'ont pas de secret, qui se chargea de cette tâche, réalisée si parfaitement à l'audition il est absolument impossible d'y discerner la présence d'une main autre que celle du compositeur. Messiaen avait également prévu une section "hors tempo", dans le caractère de ses précédents concerts d'oiseaux. Puisant dans les nombreuses esquisse ornithologiques inutilisées du compositeur, notamment dans les "chutes" de Saint François d'Assise, Yvonne Loriod intégra cette section dans le quatrième mouvement, y ajoutant des résonances de cloches de même origine. La création du Concert à quatre eut lieu à l'Opéra Bastille le 26 septembre 1994, [...] et le présent enregistrement fut effectué dans la foulée.

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MessageSujet: Re: Oeuvres achevées par d'autres   Oeuvres achevées par d'autres EmptyJeu 29 Avr 2010 - 20:37

Le concerto pour alto de Bartók terminé par Tibor Serlih.
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