Ces oeuvres dites "cultes" et que pourtant...

...vous ne goûtez guère... c'est assez gênant, on commence par se dire que si tout le monde les aime c'est bien qu'on doit passer à coté de quelque chose.

Puis, on prend de l'âge et on s'aperçoit qu'une immense majorité de gens n'ont pas de goût propres, que tout simpement ils "apprécient" ce qu'on leur désigne comme bien, ça rassure un peu...

Plus ennuyeux, c'est d'aimer la majorité des oeuvres d'un compositeur à l'exception d'une ou deux: d'un point de vue économique tout d'abord, car on hésite à se procurer une intégrale; d'un point de vue esthétique ensuite, car on regrette de ne pas éprouver le même bonheur à l'écoute de toutes ses compositions.

Pour ma part je n'ai jamais accroché à l"Héroïque" ni à la "Pastorale" de Beethoven _ d'ailleurs je ne les ai pas; la palme revient à la "Fantastique" de Berlioz, je la juge parfaitement assommante, au point de penser certains jours qu'il faudrait carrément l'amputer de son mouvement central pour la rendre supportable.

Et vous?

je déteste la 5ème de Beethoven
la 35ème de Mozart

General Custer a écrit:

la "Fantastique" de Berlioz, je la juge parfaitement assommante, au point de penser certains jours qu'il faudrait carrément l'amputer de son mouvement central pour la rendre supportable.

A mon avis un mouvement lent est nécessaire à ce moment-là; mais celui de Berlioz est effectivement le point faible de l'oeuvre.
Et si on pouvait enlever le 2è aussi à l'occasion, il est bien dispensable...

vanessa a écrit:

la 35ème de Mozart

Je trouve que c'est l'une des plus belles, surtout le 1er mouvement.
Ecoute les précédentes (26 à 34, sauf la 29 qui est bien), tu verras...

Beaucoup d'oeuvres réputées chefs d'oeuvre que je n'aime pas des masses (sans détester non plus), à commencer par tout Bach, y compris les variations Goldberg qui me font bien chier pour le coup.
Le piano (notamment les Variations) et les quatuors de Beethoven, idem.

Xavier a écrit:

Le piano (notamment les Variations) et les quatuors de Beethoven, idem.

Les concertos Brandebourgeois de Bach !

(et ma cousine qui avait voulu me faire plaisir à Noel et m'avais acheté une vieille partition d'un des concertos )

Geronimo a écrit:

Xavier a écrit:

Le piano (notamment les Variations) et les quatuors de Beethoven, idem.

Quoi qu'est-ce qu'il y a? Je suis pas humain?

L'art de la fugue: morbide

Le clavier bien tempere: chiant et scolaire

La passion selon st mathieu:

Les cantates de bach (exceptées 3 ou 4!): un excellent somnifère.

Je ne peux citer que des oeuvres baroques...


Moi j'aime bien l'héroique de beeth, par Brüggen.

Jorge a écrit:

L'art de la fugue: morbide

Le clavier bien tempere: chiant et scolaire

Un peu pareil, il faut dire que le principe de la fugue en lui-même a déjà tendance à m'agacer...

les variations diabelli de Beethov

Geronimo a écrit:

Xavier a écrit:

Le piano (notamment les Variations) et les quatuors de Beethoven, idem.

Idem, c'est de très loin ce que je préfère chez Beethoven.

Pour moi, presque tout Shostakovitch que je trouve surestimé au possible.

Geronimo a écrit:

Xavier a écrit:

Geronimo a écrit:

Xavier a écrit:

Le piano (notamment les Variations) et les quatuors de Beethoven, idem.

Quoi qu'est-ce qu'il y a? Je suis pas humain?

Ton silence est éloquent.

Pourquoi tant de haine ?... ça me déprime.

L'art de la fugue, c'est vrai de c'est chiant... Les variations Goldberg, c'est un régal en revanche. Les choeurs de la Passion selon St Matthieu, wooaaaah ! Les fugues du Clavier bien tempéré, ouéééééé !

Et voilà.

Donc, j'arrive à me marrer et à me sentir "au chaud" en matant un film comme Les Communiants (de Bergman) et je trouve délicieuses les variations Goldberg. Comme quoi, la sensibilité...


La question, c'était : les chef d'oeuvre "officiels" qui vous laissent de glace... Des centaines... des milliers... toutes les oeuvres qui sont hors de la petite bulle que je me suis créée.

Tout Verdi : ça me gonfle……
Et aussi peut être Charpentier, il aurait pu rester dans l'ombre…

Jaky fallait voir le documentaire sur arte!

Je pensais exactement pareil et ce doc m'a completement fait changé d'avis!

Euh bah moi ... euh ... les tubes que je n'aime pas vraiment? ...

Eh bien commençons par Chopin (1810-1849) et son petit fils spirituel Rachmaninov (1873-1943) ... Il n'y a rien qui ne me plait vraiment dans leurs "tubes"...

D'une manière générale les oeuvres tonales de 1700 à 1880 m'endorment un peu....(donc tous les tubes écrits pendant cette période aussi;)


La "Ptite tour en galilée" de Messiean (1908-1992) à part le thème au large ambitus aux Ondes Martenot...le reste ZZzz...c'est trop en règle générale j'aime le Messiaen avant sa captivité (Préludes pour piano,1928; L'ascension,1932; La Nativité du seigneur, 1935,, etc...) après 1940/41, oulala!!!! Chronochromie,1960 :pukel: 7 haikai :pukel: Heureusement qu'il s'ssagit avc les Eclairs de l'au dela, 1989 et le Concert à quatre, 1992....

Voila la suite au prochain numéro

Cadbury Fan a écrit:

La "Ptite tour en galilée" de Messiean

C'est culte ça ?

Traviata, Don Carlos, Nabucco, Aïda, etc...
Tout Bach !!
Pour le troisième mouvement de la Symph. Fant., moi aussi j'aimerai bien le comprendre.
Bartok, Musique pour cordes percussion et célesta.

ouannier a écrit:

Cadbury Fan a écrit:

La "Ptite tour en galilée" de Messiean

C'est culte ça ?

Petit indice: oeuvre d'1h15 pour piano, ondes martenot et orchestre en 10 mouvements.  

Cadbury Fan a écrit:

en règle générale j'aime le Messiaen avant sa captivité (Préludes pour piano,1928; L'ascension,1932; La Nativité du seigneur, 1935,, etc...) après 1940/41, oulala!!!! Chronochromie,1960 :pukel: 7 haikai :pukel: Heureusement qu'il s'ssagit avc les Eclairs de l'au dela, 1989 et le Concert à quatre, 1992....

Tu ne comptes même pas le Messiaen des années 40?
Le Quatuor, les 3 petites liturgies, les 20 regards, les Visions de l'Amen, Harawi, les 5 rechants... ?

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Cadbury Fan a écrit:

La "Ptite tour en galilée" de Messiean

C'est culte ça ?

Petit indice: oeuvre d'1h15 pour piano, ondes martenot et orchestre en 10 mouvements.  

Quoi ? La Turangalila ?
Pourquoi ce titre ?

Xavier a écrit:

Cadbury Fan a écrit:

en règle générale j'aime le Messiaen avant sa captivité (Préludes pour piano,1928; L'ascension,1932; La Nativité du seigneur, 1935,, etc...) après 1940/41, oulala!!!! Chronochromie,1960 :pukel: 7 haikai :pukel: Heureusement qu'il s'ssagit avc les Eclairs de l'au dela, 1989 et le Concert à quatre, 1992....

Tu ne comptes même pas le Messiaen des années 40?
Le Quatuor, les 3 petites liturgies, les 20 regards, les Visions de l'Amen, Harawi, les 5 rechants... ?

ah oui je les oubliés!!! merci mais le quatuor est trop a part les deux louanges à Jesus en Mi majeur mode 2 je crois

C'est moi, ou ça sent le "vomi" dans ce topic ?

Ben moi, presque tout Liszt (désolé). pour moi, c'est tout le temps virtuose "pour faire virtuose", subtil "pour faire subtil", moderne "pour faire moderne", et ainsi de suite... Quelle barbe. Si on compare à Chopin d'un côté, et à Wagner de l'autre.
Frédéric.

Tu penses cela de toutes les oeuvres? La sonate en si? Les Préludes?...

Xavier a écrit:

Tu penses cela de toutes les oeuvres? La sonate en si? Les Préludes?...

Et le deuxième concerto, les années de pélerinage, la faust et la dante, les deux épisodes sur faust, la messe Szekszard, Prometheus, la Missa Solemnis... il a tellement écrit de choses différentes...

Mr Bloom a écrit:

les deux épisodes sur faust, la messe Szekszard, la Missa Solemnis...

Punaise je connais pas encore tout ça...

Xavier a écrit:

Mr Bloom a écrit:

les deux épisodes sur faust, la messe Szekszard, la Missa Solemnis...

Punaise je connais pas encore tout ça...

Le deuxième épisode sur faust tu dois connaitre c'est la valse mephisto n°1. C'est une sorte de poème symphonique en deux parties. J'ai une préférence pour le premier épisode.
J'ai trouvé par hasard la messe Szekszard sur un cd payé 3 euros qui contient aussi la cantate Prométhée qui constituera plus tard le poème symphonique du même titre... C'est la dernière messe de Liszt (1869), mais en fait une transcription d'une messe plus ancienne. C'est une oeuvre relativement classique mais belle, très recueillie, et assez éloigné du Liszt habituel (les achats compulsifs de disques inconnus et douteux ont parfois du bon).
La missa Solemnis est une grosse messe dans la lignée de celle de Beethoven, monumentale et efficace (et trop longue). Dommage que la musique lithurgique de Liszt soit si mal servie par le disque.

Xavier a écrit:

Tu penses cela de toutes les oeuvres? La sonate en si? Les Préludes?...

non, j'admet qu'il y a de belles choses chez Liszt, comme la sonate en si effectivement. Mais, malgré tout, ce n'est pas ma tasse de thé. La sonate est pour moi une de ses vraies réussite, une sorte de grand voyage dont on ne sort pas comme on y est entré. Mais sinon, voilà...
Allez, je vais continuer à énerver tout le monde: je trouve souvent Bartok pénible (sans vouloir relancer un débat qui a déjà eu lieu). Quoique je pense la même chose d'une bonne partie du clavecin bien tempéré (je sais pas pourquoi j'ai dit "quoique"..) Bon, tant que j'y suis, Fidelio. (ah, ça c'est nouveau, je crois). Et toute la seconde école de Vienne. Voilà, j'ai mis spontanément ce qui me passait par la tête: à vous!
Frédéric.
PS Je n'ai pas osé dire.. Scria..... Non, j'ose pas.

frédéric a écrit:

Allez, je vais continuer à énerver tout le monde: je trouve souvent Bartok pénible (sans vouloir relancer un débat qui a déjà eu lieu).

Tu n'es pas tout seul!
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=454

frédéric a écrit:

toute la seconde école de Vienne.

Tout tout tout?
Même les oeuvres tonales de Schoenberg??
Tu pourrais dire pourquoi stp?

frédéric a écrit:

PS Je n'ai pas osé dire.. Scria..... Non, j'ose pas.

Mais si vas-y!

SCRIABINE!!! Ah, ça fait du bien... Non, en fait, je plaisante. Je n'ai pas une passion pour lui, mais il y a de belle choses. C'était juste de la provocation, ayant cru remarquer que tu aimais bien!
Les oeuvres tonales de Schoenberg, bof. Je ne suis pas sensible au post romantisme et je trouve que ça s'y inscrit, d'une certaine façon. Comme la plupart de ses oeuvres atonales, d'ailleurs, dont le phrasé et l'orchestration restent aussi "académiques" que du St Saëns, si tu vois ce que je veux dire (j'aime certaines euvres de St Saëns, ceci dit). Evidemment, on peut moins accuser Webern de ça. Mais là, je suis hermétique. J'aprécie parfois son instrumentation, mais le reste, je passe à côté.
Fédéric.

frédéric a écrit:

Comme la plupart de ses oeuvres atonales, d'ailleurs, dont le phrasé et l'orchestration restent aussi "académiques" que du St Saëns.

Il ne faut pas exagérer quand même (pour ne pas dire autre chose).

frédéric a écrit:

Les oeuvres tonales de Schoenberg, bof. Je ne suis pas sensible au post romantisme et je trouve que ça s'y inscrit, d'une certaine façon. Comme la plupart de ses oeuvres atonales, d'ailleurs, dont le phrasé et l'orchestration restent aussi "académiques" que du St Saëns, si tu vois ce que je veux dire

Non, je ne vois pas le rapport.

Ce que je veux dire, c'est que Schoenberg a rompu avec la tonalité en cherchant à faire du neuf, mais qu'il n'a rompu qu'avec une part de la logique de la musicale tonale. L'expression, les phrases, l'orchestration, la structure restent traditionnels. Varèse, par exemple, rompt plus radicalement avec une ancienne manière d'écrire, je trouve. C'est ça que j'entends par "post romantisme" chez Schoenberg. Quand à St Saëns, c'est une boutade, puisqu'on a tant reproché au compositeur de la danse macabre ou du Carnaval des animaux d'être l'inverse de la "modernité". C'est pour dire que tout dépend du point de vue. Sur un plan purement harmonique, Schoenberg est évidemment plus révolutionnaire que John Adams (non?)
Frédéric.

Je viens de lire toutes les interventions de ce sujet.

Cela me suggère irrésistiblement le proverbe "Des goûts et des couleurs on ne discute pas".

Et je m'aperçois qu'en fait j'aime beaucoup, beaucoup de choses...

Pour relancer le sujet, voici un florilège de tubes qui pourra alimenter la discussion :

Pachelbel, Canon
Bizet, Carmen - "La fleur que tu m'avais jetée"
Offenbach, Barcarolle des contes d'Hoffmann
Mozart, Requiem - Dies irae
Berlioz, Symphonie fantastique - un bal
Chopin, Valse minute
Ravel, Boléro
Schubert, Ave Maria
Beethoven, Symphonie n°5
Chopin, Polonaise "Héroïque"
Tschaivkoski, Casse-Noisette - Valse des fleurs
Brahms, Danse hongroise n°1
Mozart, Une petite musique de nuit
Rossini, La danza
Mozart, Symphonie n°40
Wagner, Chevauchée des Walkyries
Bach, Jésus ma joie demeure
Dvorak, Symphonie du Nouveau Monde
Rossini, La pie voleuse
Mendelssohn, Marche nuptiale du Songe d'une nuit d'été
Strauss, Marche de Radetzky
Beethoven, Lettre à Elise
Haendel, Alleluia du Messie
Beethoven, Concerto n°5 L'Empereur
Liszt, Rhapsodie hongroise n°4 pour orchestre
Albinoni, Adagio
Verdi, Choeur de Nabucco "il pensiero"
Tchaikovski, Concerto pour piano n°1
Verdi, Aida - Marche triomphale
Satie, Gnossienne n°4

Moi typiquement c'est presque tout le piano de Beethoven dans lequel je ne peux vraiment pas rentrer!! J'adore le début de la Waldstein par contre, mais dans l'ensemble, 90% des sonates me gonflent, je trouve ça creux, généralement ça ne me "dit" rien, suite d'arpèges sur des accords, démonstration virtuose, cadences parfaites, modulations, blam-bim-blam, le morceau se termine et j'en ressors juste un peu éprouvé, sans rien avoir ressenti.

Les symphonies quand même, je ne crois pas être un inconditionnel mais ça vient gentiment. La pastorale et la 8ème (surtout la 8ème, par Toscanini d'ailleurs) j'adore, mais les autres il me faudra encore un peu de temps (mais je sens que ça viendra).

Sinon, oui, Lizst, je connais très mal, j'aime bien certaines années de Pélerinage, mais le côté "super virtuose" à tendance à me gonfler sévère.

Bach, je ne suis pas non plus super fanatique, mais de temps en temps j'aime bien écouter un prélude et fugue ou les variations Goldberg, il y a quand même quelque chose d'assez fabuleux dans cette musique, quoi qu'on en dise...

PJF , moi aussi ce sujet m'inspire un autre proverbe que j'espère (en tout cas c'est tout le "mal" que je leur souhaite!)...auront l'occasion d'expérimenter...tous les "détracteurs" d'oeuvres "cultes" ou "non cultes" :
"Ne jamais dire: "Fontaine, je ne boirais jamais de ton eau"!!

Vous annoncez vos "détestations" en musique...comme si celà pouvait être un point "positif".?..A quoi bon s'étendre là dessus: personne n'oblige à les écouter et les destations des uns ne sont que les "adorations" des autres! Et aimer plus d'oeuvres n'enlève rien à l'amour qu'on porte à d'autres?
Autre proverbe: "Partage ton pain, il diminue; partage ta maison, elle ne diminue pas; partage ta joie, elle augmente!"

J'aimerais augmenter ma joie à persuader (par exemple) Jorge que La ST Matthieu est aussi belle que la St Jean (d'autres dirait plus!) que toutes les cantates sont indispensables ...que l'art de la fugue (que j'ai mis du temps à apprécier, avant d'en avoir 5 ou 6 versions différentes!) ...
Enfin je ne vais pas aligner tout ce que vous avez cité...

Pour être tout à fait sincère, il y a certainement quelques oeuvres du 20ème siecle que je pourrais "détester"...si j'étais obligé de les écouter!
Mais je ne parierai pas...que finalement je risquerai d'en aimer au lieu de les détester!

Pan a écrit:

Tschaivkoski, Casse-Noisette - Valse des fleurs

Je trouve ça ravissant.

Citation :

Rossini, La danza

Ca j'aime bien car ça me rappelle toujours le Corniaud.

Citation :

Wagner, Chevauchée des Walkiries

Walkyries !

Citation :

Bach, Jésus ma joie demeure

Ca me bourre aussi.

Citation :

Rossini, La pie voleuse

Ca encore plus

Citation :

Strauss, Marche de Radetzky

J'aime bien le début, mais la seconde idée:

Citation :

Haendel, Alleluia du Messie

J'adore.

Citation :

Verdi, Choeur de Nabucco "il pensiero"

Un véritable supplice, ce morceau est d'une laideur repoussante.

Citation :

Verdi, Aida - Marche triomphale

idem que pour le précédent.

Mais on a oublié l'essentiel: Carmina Burana

[quote="Zoilreb]Un véritable supplice, ce morceau est d'une laideur repoussante.

Citation :

Verdi, Aida - Marche triomphale

idem que pour le précédent.

Mais on a oublié l'essentiel: Carmina Burana [/quote]

Tu trouves laid , le Va pensiero ???
Comment est ce que cela peut étre possible...
à moins qu'on ne parle pas du méme morceau...
ou à moins que tu n'ait aucune oreille...

C'est d'oeuvres complètes dont on parle.
Franchement, citer des extraits, ça ne rime à rien.

Pan a écrit:

Pour relancer le sujet, voici un florilège de tubes qui pourra alimenter la discussion :

Beethoven, Symphonie n°5

Elle est sans doute extrêmement jouée et écoutée, d'où l'indigestion de certains auditeurs, mais les qualités intrinsèques de la musique ne m'ont jamais paru prises en défaut, de bout en bout c'est très grand.

Citation :

Wagner, Chevauchée des Walkiries

C'est sur que les citations de deux minutes d'une oeuvre qui s'étale sur 15 heures, ça devient vite lassant, surtout quand c'est toujours la même et qu'on nous la ressort régulièrement et n'importe où. Mais bon, moi j'ai toujours aimé.

Citation :

Beethoven, Lettre à Elise

Surévalué, sans doute. Trop présent dans l'imaginaire collectif alors qu'il y a tellement d'autres belles choses de ce compositeur. Normalement c'était sensé être une "bagatelle", pas l'une des trois choses que l'on retient de Beethoven !

Citation :

Beethoven, Concerto n°5 L'Empereur

Alors là, je ne vois pas ce qu'il fait là ! Magnifique concerto, et en plus il n'a pas été rabâché sans cesse comme ont pu l'être les précédents exemples.

Citation :

Satie, Gnossienne n°4

Gné ? C'est quoi ça ?

Guillaume a écrit:

…ou à moins que tu n'ait aucune oreille...

Absolument aucune ! Je préfère n'avoir aucune oreille que d'entendre ça.

et moi je n'ai pas d'oreille pour entendre les inculto-conformistes...

Guillaume a écrit:

et moi je n'ai pas d'oreille pour entendre les inculto-conformistes...

Surtout, ne change jamais!

Bon j'ai évolué depuis la dernière fois j'écoute avec extrème modération la 5 ème . Enfaite de l'entendre par tout ça m'avait lassé, comme beaucoup d'oeuvres (adagio d'Albinoni, celui de Barber et l'air de Bach) je trouve ça magnifique mais à force de les entendre à la radio , au super U ... ça me fait de moins en moins d'éffet.

Bon la 35 ème de Mozart j'accroche toujours pas...

Pareil, la 35ème de Mozart, j'accroche pas non plus (et pour répondre à Xavier, la 28ème a tout de même un superbe mouvement final)

Pour la symphonie héroïque de Beethoven, j'ai également eu beaucoup de mal à l'apprécier au début. Elle s'apprécie avec le temps, comme une histoire dont on perçoit les subtilités avec un certain recul. Je trouve qu'elle s'apprécie encore mieux lorsque l'on connaît les évènements qui ont conduit à sa genêse... Il faut également l'aborder d'un point de vue comparatif, c'est tout de même la première symphonie Romantique, si tu compares avec les deux premières (que j'aime également beaucoup, surtout la seconde) ou les dernières symphonies de Haydn, il n'y a pas photo.

Par contre, j'ai bein du mal à comprendre comment on peut accrocher immédiatement à la 8ème et encore avoir du mal avec les autres, OK la neuvième est peut-être un peu Too much pour commencer, mais la septième, par exemple, est d'une telle évidence. Enfin peut-être n'ai-je pas compris le secret derrière la 8ème, Beethoven lui-même disait qu'il s'agissait d'une symphonie de petite evergure cependant...

Voilà, sinon pour les trucs archi-connus auxquels je n'accroche pas, je vais vous éviter de citer en bloc les XIXe et XXe siècle mais vous avez l'idée pour situer à peu près mes goûts

Disons que je n'ai jamais voulu retenter l'aventure Wagner. Que le piano seul a tendance à vite me courir sur le haricot (donc ça vaut aussi bien pour Chopin, Scumann ou Liszt que les suites anglaises de Bach reprises au piano par exemple...)

Dans ma "sphère", aimant des oeuvres très proches, je trouve bien surrestimés:
- Don Giovanni
- Les 35 et 36e de Mozart
- Le Messie d'Haendel (l'allelujah et quelques airs surnagent dans le lot)
- Les sonates et partitas de Bach pour violon, sorti de quelques mouvements comme la fameuse chaconne.
- La pastorale de Beethoven (je ne considère pas la 8ème comme un tube)
- Charpentier
- Bocherini
- Les edit:concerto suites pour violoncelle de Bach
- les 2 premiers concertos brandebourgeois
- Le stabat matter de Vivaldi

Mais bon, on sait jamais, les goûts évoluent avec le temps...Je ne perds pas espoir.

Citation :

Les concerto pour violoncelle de Bach

Mais bien sur