Martha Mödl

Puisque les wagnériens patentés n'ont pas l'air décidés à le faire, honte à vous d'ailleurs , j'ouvre un fil sur Martha Mödl. Fallait y penser à celle là . Je tire sa bio de wikipédia vu que je ne connais pas du tout la dame, à vous de compléter car cela sera ma seule contribution avec quelques suggestions discographiques.

Citation :

Martha Mödl (née à Nuremberg le 22 mars 1912 - morte à Stuttgart le 17 décembre 2001) était une soprano, plus tard mezzo-soprano allemande, spécialiste des grands rôles dramatiques, notamment wagnériens (Isolde, Kundry, Brünnhilde).
Elle commence ses études à 28 ans au conservatoire de sa ville natale. Remarquée par Wieland Wagner, elle est de l'équipe des premières années du « nouveau Bayreuth ». Elle y chante tour à tour Kundry, Isolde, Brünnhilde et même Sieglinde en 1954. À partir des années 1960 et de la dégradation progressive de sa voix, elle passe au répertoire de mezzo (Clytemnestre dans Elektra). Elle se produit sur scène jusque peu avant sa mort, dans des rôles de plus en plus parlés, mais avec une intensité dramatique intacte.

Merci pour l'ouverture de ce topic!

J'ai eu assez tôt des enregistrements avec Mödl, le Fidélio et la Walküre (en studio) avec Furtwängler, un Ring des années 50 à Bayreuth, les extraits d'Isolde avec Windgassen chez Teldec mais aussi bien sûr l'intégrale avec Vinay dirigée par Karajan à Bayreuth en 52.

Toutefois il aura fallu que je l'entende bien plus tardivement pour comprendre son art :
. sa Waltraute bouleversante du Crépuscule avec Böhm en 1967
. sa nourrice de la Femme sans Ombre en 1963 avec Keilberth
. sa Klytemnestra à Salzburg en 64 face à Varnay dirigée par Karajan

Ensuite je suis remonté dans le temps et j'ai alors mieux perçu ses accents, ses raucités quand sa voix était encore pleine.
Mais en fin de compte je me demande si je ne la préfère pas quand même après 1960... (j'aime bien les extraits de sa Brünnhilde à Buenos Aires)

Je n'ai pas entendu sa Lady Macbeth.

Immense, immense artiste.

Elle porte la notion d'incarnation à son comble.
Tout vit, brûle et palpite en elle.

On est au delà des notions de justesse, de joliesse, de beauté plastique...un peu comme chez Coltrane ou Hendrix:viscéral et vitaliste.

Elle atteint le paroxysme de l'expression.

Pieces à conviction:
-son Isolde de 52
-ses Kundry de 51 et 53
-sa Waltraute de 67


Mes respects madame.

Pour avoir une idée de sa présence fascinante, il faut voir sa Comtesse dans la Dame de Pique de Vienne avec Ozawa.

Bertram a écrit:

Pour avoir une idée de sa présence fascinante, il faut voir sa Comtesse dans la Dame de Pique de Vienne avec Ozawa.

Voir est bien le terme... parce que l'écouter relève quand même de la punition là dedans (quelle idée de refiler toujours ce rôle à des vieilles soprano qu'en peuvent plus!!)


Sinon, pour moi elle est Kundry avant tout... volcanique et sauvage...
Sa Brünnhilde est aussi à écouter, même si elle prend des libertés avec la partition, son immolation en 53 est tout bonnement apocalyptique!

Malheureusement, la voix s'est usée rapidement à force de chanter des rôles de soprano... du coup, à partir de 60, je ne peux plus... c'est plus possible pour moi... sa Nourrice de la FROSCH est un supplice, sa Waltraute avec Böhm est une ruine (une ruine qui a du caractère, mais une ruine quand même!!)

Donc, Kundry avant tout (51 à Bayreuth ou 54 à Paris... je recommande d'ailleurs ce Parsifal de Paris dont Calbo a mis la pochette... superbe!)

Polyeucte a écrit:

je recommande d'ailleurs ce Parsifal de Paris dont Calbo a mis la pochette... superbe!

J'ai choisi un peu au pif en fait vu que je ne connais absolument pas Mödl

Polyeucte a écrit:

Bertram a écrit:

Pour avoir une idée de sa présence fascinante, il faut voir sa Comtesse dans la Dame de Pique de Vienne avec Ozawa.

Voir est bien le terme... parce que l'écouter relève quand même de la punition là dedans (quelle idée de refiler toujours ce rôle à des vieilles soprano qu'en peuvent plus!!)

C'est vrai, mais ce qui est curieux, c'est que, dans cette version des années 90, la voix et la ligne ne se sont pas tellement dégradées depuis les années 60.

Bertram a écrit:

C'est vrai, mais ce qui est curieux, c'est que, dans cette version des années 90, la voix et la ligne ne se sont pas tellement dégradées depuis les années 60.

Quand même... elle fait plus parler qu'autre chose, se fichant totalement de la partition...
Alors oui, physiquement ça marche, mais il n'y a plus rien du tout vocalement je trouve... quand on écoute une Ludwig, une Gorr, une Obraztsova (et je ne parle même pas de Preobrazhenskaya... elle est hors compétition elle!!), on entend tout de suite que ce sont des voix plus profondes...

Je viens de découvrir, subjugué, le Götterdammerung de 1955 - 2° cycle. Keilberth à Bayreuth. Je partage les éloges de ces pages.
L'emission DACAPO que lui consacre Rolf Liebermann est très interessante.

[quote="arnaud bellemontagne"]

-son Isolde de 52

quote]

Mais... si c est vrai qu elle a commence ces etudes a 28 ans, cela veut dire qu elle a chante Isolde deux ans plus tard??

Surdouee?

Ne manquez pas ses sublimes Wesendonck Lieder avec Keilberth à Cologne en 1955, édités par Archipel.

Hippolyte a écrit:

Ne manquez pas ses sublimes Wesendonck Lieder avec Keilberth à Cologne en 1955, édités par Archipel.

Ils sont couplés, dans l'édition Gebhardt, à une autre version, avec piano (Hambrug 64) qui dévoile tout un pan beaucoup plus intimiste, concentré de son art. Il s'agit du vol. 1 (c'est même, je crois, le premier numéro du catalogue de l'éditeur) d'une suite de deux qui balaye largement le spectre du lied du XIXe siècle : Schubert, Schumann, Wolf, Mahler. La voix est loin d'être à son acmé, mais l'exercice, avec ce qu'il exige de retenue dans l'intensité magnifie, justement, les couleurs de l'instrument (automnales, mates, etc.), la ligne hantée, cette espèce d'appel (Kundry ?), de manière enveloppante et pourtant détaillée d'envisager le texte. Une redécouverte de ces oeuvres au prisme de cette voix diffractée.

http://www.amazon.fr/Liederabende-II-Schumann/dp/B000007TP9/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1326362541&sr=1-2 (ce volume-ci, en 66).

AD n'a pas tort, à mon avis, de privilégier la seconde manière de Mödl, sa voix éteinte, ses lambeaux de tissu vocal aux motifs bigarrés, flamboyants. La brisure de l'instrument répond à celle des âmes souffrantes, torturées qu'elle incarne (Klytämnestra, évidemment, dont l'incarnation avec Karajan est presque définitive ; même pour ceux qui connaissent la jeunesse sulfureuse de l'enregistrement avec Mitropoulos en 50) ; mais sans jamais ni que la féminité (Herodias avec Sebastian et Silja à Genève, en 67), l'humour (Les Pirates de Gilbert & Sullivan en 68 ; Gianni Schicchi avec Sawallisch chez Orfeo) ou l'ironie, le mordant (sa Begbick de Mahagonny avec Silja, encore) ne perdent fondamentalement leurs droits respectifs. Mödl a toujours gardé cette qualité que j'ai du mal à décrire : quelque chose de vaticinatoire, de flamboyant, un port de tragédienne "naturelle" (Leonore), au-delà de l'énergie qui crève les haut-parleurs. Sans parler de cette humanité profonde (la Nourrice de la FROSCH), offerte, presque orante (la Comtesse de la Dame de Pique, la Geschwitz de Lulu, avec Böhm) aussi mais farouche, pugnace (Marina de Boris avec Jochum).

Ce que j'aime, chez Mödl (mais j'aime tout, finalement : même les hullulements des Brigands d'Offenbach, en 80 ; même sa Chiromancienne d'Arabella, ou la sihouette géniale qu'elle dessine dans la Schweigsame Frau de Sawallisch) c'est, au-delà de l'empreinte vocale profonde (un sillon presque !), la qualité des portraits, leur véracité ; mieux, leur réalité. Bien sûr chez Wagner (j'en ai parlé des les topics ad-hoc : indéniablement elle est pour moi une Sieglinde, une Brünnhilde, une Isolde évidemment ou une Kundry dont l'ombre portée s'observe aujourd'hui encore), mais aussi chez Verdi (Lady Macbeth, Ulrica, Preziosilla), Offenbach (Giulietta), etc. Non pas par l'effet d'une espèce d'universalité tarte-à-la-crème, mais au contraire par l'immédiateté, la prégnance, cette personnalité profonde jetée à la face de l'auditeur, de la tradition, du compositeur même ; j'aime ce coup d'état permanent, cette appropriation unilatérale, univoque parfois, cette manière de se ployer aux mots du rôle pour mieux le ployer à soi-même (écouter la Brünnhilde du Crépuscule, intégrale, en 60 avec Zaun à Duisburg, jetée à la bravade, immolée dès le Prologue).

Ces dernières années, la dicsographie de Mödl s'est, par ailleurs, considérablement étoffée ; ce qui a permis de redessiner la cartographie d'une carrière originale, curieuse, épicurienne, presque.

Au-delà des lieder évoqués plus haut, de sa Marina connue déjà, j'ai envie de citer un bel album Von Schillings : http://www.amazon.fr/Max-von-Schillings-Hexenlied-Orchestral/dp/B000001RXA/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1326364174&sr=1-3. Ou encore une Penthesilea de Schoeck visionnaire : http://www.amazon.fr/Schoeck-Penthesilea-Modl/dp/B0015LERRU/ref=sr_1_18?s=music&ie=UTF8&qid=1326364245&sr=1-18 ; une Jocaste fulgurante : http://www.amazon.fr/Oedipus-Rex-Stravinsky/dp/B000MX7TDQ/ref=sr_1_22?s=music&ie=UTF8&qid=1326364245&sr=1-22.

Je recommande l'album Preiser : http://www.amazon.fr/Arias-Scenes-Verdi-Wagner-Various/dp/B00000DBPP/ref=sr_1_15?s=music&ie=UTF8&qid=1326364245&sr=1-15 (Lady Macbeth hyper-incarnée, Eboli fulligineuse, Carmen affolante).

Un regret, ultime : que Karajan se soit limité à filmer son visage (l'un des plus parlants que je connaisse, comme la résurgence de tout un univers nourri d'expressionnisme alla Fritz Lang, de théâtre de Reinhardt, etc.), sans lui offrir les mots, les sons d'une Erda définitivement muette mais dont la voix perce pourtant, avec tout son soleil noir, par-dessus celle de Finillä qui a eu les honneurs de l'enregistrement !

Question subsidiaire : quelqu'un sait-il s'il existe une captation voire des bribes seules de son Isolde, à Bayreuth, en 62 ? Je crois qu'elle avait alterné cette année-là avec Nilsson (imagine-t-on artistes, visions, ports, voix évidemment, plus différents ?).

twizzle a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

-son Isolde de 52

Mais... si c est vrai qu elle a commence ces etudes a 28 ans, cela veut dire qu elle a chante Isolde deux ans plus tard??

Surdouee?

Surdouée, peut-être ; intuitive, c'est évident. Mais 1912 + 28 ans, ça donne... 1940 ! Je crois qu'elle avait commencé, en 42, donc, en chantant Hänsel de Humperdinck. Après avoir abordé Quinquin, Dorabella, etc. elle avait commencé à chanter à l'étranger avec Carmen à Covent Garden, en 49 ; il faudrait que je vérifie. Son Isolde, en tout cas, ne vient pas de nulle part (même si l'histoire n'en serait que plus séduisante).

bAlexb a écrit:

(écouter la Brünnhilde du Crépuscule, intégrale, en 60 avec Zaun à Duisburg, jetée à la bravade, immolée dès le Prologue).

C'est parti pour moi. (Comme si je n'avais pas déjà suffisamment de versions à écouter...)

bAlexb a écrit:

Mödl a toujours gardé cette qualité que j'ai du mal à décrire : quelque chose de vaticinatoire, de flamboyant, un port de tragédienne "naturelle" (Leonore), au-delà de l'énergie qui crève les haut-parleurs.

/watch?v=5OblS1Wg7cU&feature=related

Qui a dit que Mödl avait une technique défaillante ?

En revanche, le jeu d'acteurs a quelque chose de trop "vieillot" et figé pour moi, qui contraste justement avec la flamboyance de sa voix (au fait, je me demande toujours comment font les chanteurs dans ce type de duos pour lâcher chacun autant de décibels avec leurs têtes collées l'une contre l'autre )...
C'est peut-être aussi la tenue masculine qui me gêne ici, mais comme souvent je préfère me contenter du son - d'ailleurs j'entends ce que tu dis dans sa voix seule, et davantage chez Wagner que dans cet extrait.

Exotique, mais pas seulement :

/watch?v=Ji-E6eslrQU&feature=related
/watch?v=eptARujMVh4&feature=related (Carmen, dans les deux cas)
/watch?v=lHJa9z8Dz28&feature=related (Eboli dévastatrice)
/watch?v=xklk1BZUJ9M&feature=related
/watch?v=984htqvnjw4&feature=related (Lady Macbeth jetée dans un bain de soufre)
/watch?v=mCiWEPs-uck&feature=related (Ulrica visionnaire)
/watch?v=_gYf65-1j_s&feature=related
/watch?v=CH7Lp0xaNoY&feature=related
/watch?v=zMeugMmkwEw&feature=related (trois fois la Dame de Pique avec cette espèce de nostalgie hypnotique, cette vibration triste, ce balancement machinal, ce surgissement d'un passé qui prend à la gorge ; la dernière à 80 ans)

Merci merci !!

Golisande a écrit:

d'ailleurs j'entends ce que tu dis dans sa voix seule, et davantage chez Wagner que dans cet extrait.

Moi aussi, mais l'image est un luxe inouï, dans son cas ; et jamais redondant, à mon sens.
Quant à Wagner, c'est trop évident, trop facile ; c'est sur leurs marges naturelles (cette position excentrée qui révèle; parfois, leur nature profonde ; l'oxymore est voulu !) que j'aime saisir les chanteurs.
Mais malgré tout... /watch?v=EkSjZvpkn1o (3.20) ou /watch?v=NHMY7KpiQd0

bAlexb a écrit:

/watch?v=zMeugMmkwEw&feature=related (trois fois la Dame de Pique avec cette espèce de nostalgie hypnotique, cette vibration triste, ce balancement machinal, ce surgissement d'un passé qui prend à la gorge ; la dernière à 80 ans)

Sa dernière Comtesse est pour moi assez ignoble... elle parle ou chante une mélodie autre que ce qui est écrit... pour moi c'est vraiment trop dans l'expression et pas assez dans la musique!

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

/watch?v=zMeugMmkwEw&feature=related (trois fois la Dame de Pique avec cette espèce de nostalgie hypnotique, cette vibration triste, ce balancement machinal, ce surgissement d'un passé qui prend à la gorge ; la dernière à 80 ans)

Sa dernière Comtesse est pour moi assez ignoble... elle parle ou chante une mélodie autre que ce qui est écrit... pour moi c'est vraiment trop dans l'expression et pas assez dans la musique!

Oui, j'allais écrire que c'était très infra-musical ; ou extra-musical. Pour moi ça reste absolument fascinant par la manière forcenée d'imposer ce personnage hallucinant et halluciné qui est un creuset d"humanité, fané, tout en sépia certes mais derrière lequel on sent qu'une artiste profonde reste aux manettes (ça reste, après tout, très contrôlé dans le sens où on perçoit que Mödl fait ce qu'elle veut ; qu'elle contraint le rôle, même si c'est pour le mettre à la mesure de ses moyens). Univoque, mais bouleversant selon mon goût.

bAlexb a écrit:

Oui, j'allais écrire que c'était très infra-musical ; ou extra-musical. Pour moi ça reste absolument fascinant par la manière forcenée d'imposer ce personnage hallucinant et halluciné qui est un creuset d"humanité, fané, tout en sépia certes mais derrière lequel on sent qu'une artiste profonde reste aux manettes (ça reste, après tout, très contrôlé dans le sens où on perçoit que Mödl fait ce qu'elle veut ; qu'elle contraint le rôle, même si c'est pour le mettre à la mesure de ses moyens). Univoque, mais bouleversant selon mon goût.

Oui, qu'elle fasse ce qu'elle veut pour l'adapter, peut-être (même si certain dérapages me semblent plus des loupés qu'une vraie volonté...)
Mais quand tu as dans la tête un Preobrazhenskaya, sa vision très "antique" de l'air, avec une noblesse te ton qui n'enlève en rien ce ton sépia en effet... Et qui en plus me semble assez hypnotique...

Disons que Mödl fait pour moi trop du Mödl là... c'est hyper caractérisé, mais trop et ça déforme un peu le personnage, le transformant en vieille femme décatie et totalement en lambeau, là où la Comtesse contient encore une certaine noblesse pour moi...

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Oui, j'allais écrire que c'était très infra-musical ; ou extra-musical. Pour moi ça reste absolument fascinant par la manière forcenée d'imposer ce personnage hallucinant et halluciné qui est un creuset d"humanité, fané, tout en sépia certes mais derrière lequel on sent qu'une artiste profonde reste aux manettes (ça reste, après tout, très contrôlé dans le sens où on perçoit que Mödl fait ce qu'elle veut ; qu'elle contraint le rôle, même si c'est pour le mettre à la mesure de ses moyens). Univoque, mais bouleversant selon mon goût.

Oui, qu'elle fasse ce qu'elle veut pour l'adapter, peut-être (même si certain dérapages me semblent plus des loupés qu'une vraie volonté...)
Mais quand tu as dans la tête un Preobrazhenskaya, sa vision très "antique" de l'air, avec une noblesse te ton qui n'enlève en rien ce ton sépia en effet... Et qui en plus me semble assez hypnotique...

Disons que Mödl fait pour moi trop du Mödl là... c'est hyper caractérisé, mais trop et ça déforme un peu le personnage, le transformant en vieille femme décatie et totalement en lambeau, là où la Comtesse contient encore une certaine noblesse pour moi...

Je comprends ton point de vue ; et dans l'absolue ça n'est pas parfaitement "ma" comtesse (en même temps, je ne suis pas sûr que mon choix s'avère très consensuel non plus ). Moi, je persiste à entendre une noblesse dans l'air ; une noblesse revenue de tout (la comtesse a tellement, vu, vécu, etc.), lasse et profondément mortifère. Seul le timbre de Mödl (j'ai connu des lambeaux qui valent toutes les tentures de la Terre), cette projection paradoxalement ronde et hachée me font ressentir cela (Crespin, peut-être ; Gorr, par éclairs...) ! Pour le coup, les grandes Slaves peuvent me paraître vite redondantes, dans ce contexte (c'est peut-être que je ne connais pas les bonnes, ceci dit : j'ai réécouté il y a peu Verbitskaya, avec Melik-Pashaev et Bugarinovich avec Baranovich, par exemple) ; et Mödl, par ses accidents mêmes, par ses scories, par cette espèce de souffle rauque, déjoue ce sentiment d'attendu (avec elle, pour moi, il n'y a que de l'attente).

Mais si j'ai envie d'en faire l'une de mes références, je n'en fais un parangon ni de musicalité, ni d'orthodoxie, je te rassure !

merci, Alex, pour tous ces extraits, je ne connaissais pas.

Je regarderai tout ça demain à tête reposée ; pour l'instant je m'acharne sur Götterdämmerung, et notamment sur les versions Mödl...
Je suis en train d'écouter la fin de la scène avec Waltraute dans la version Zaun Duisburg (l'Immolation viendra ensuite), et il n'est pas impossible que je sois en train de devenir un véritable inconditionnel au cuir tanné : en cette année 1960 la voix est déjà bien fatiguée, avec un grand vibrato distendu et plus vraiment d'aigus (on n'en est pas encore à la Waltraute de 67, mais ça me fait penser à sa Nourrice dans la FROSch de Keilberth) ; ce n'est plus du tout le feu dévorant et caressant de 53 et pourtant, inexplicablement... J'aime ça ...

Un article conséquent est consacré à Martha Modl dans le Dictionnaire des Interprètes de la collection Bouquins (édition 1982, mais il doit être réédité régulièrement...comme le Kobbe), 2 pages également dans l'Anthologie des Interprètes chez Stock (ed. 79) et 15 lignes dans le Dictionnaire de l'opéra de Rosenthal et Warrack (éd 1974)....................clin d'oeil à Calbo qui me reproche mes sources passéistes, mais n'hésite pas à envoyer un SOS pour savoir qui est Modl. Honni soit qui mal y pense

PS: Evidemment, j'aime Modl

Quand j'ai ouvert le sujet j'ai bien précisé que je m'en désintéresserais étant donné que je suis très anti wagnérienne. C'est vous qui dites que j'ai jeté une bouteille à la mer; je précise également que je n'ai jamais écouté la dame et que je n'ai pas l'intention de l'écouter. A bon entendeur salut

calbo a écrit:

Quand j'ai ouvert le sujet j'ai bien précisé que je m'en désintéresserais étant donné que je suis très anti wagnérienne. C'est vous qui dites que j'ai jeté une bouteille à la mer; je précise également que je n'ai jamais écouté la dame et que je n'ai pas l'intention de l'écouter. A bon entendeur salut

intention d'ecouter.......bon entendeur !!!!!!! Salut............c'est pas écrit dessus !

calbo a écrit:

Quand j'ai ouvert le sujet j'ai bien précisé que je m'en désintéresserais étant donné que je suis très anti wagnérienne. C'est vous qui dites que j'ai jeté une bouteille à la mer; je précise également que je n'ai jamais écouté la dame et que je n'ai pas l'intention de l'écouter. A bon entendeur salut

Je ne suis pas un spécialiste de l'art de Mödl, mais je reste indéfectiblement attaché à son incarnation magistrale du personnage de Leonore dans le Fidelio de Furtwängler. J'ai entendu beaucoup de Leonore après elle, mais aucune n'est jamais arrivée à me redonner le même «frisson» ... C'est l'une de ses grandes réussites à mes yeux

Ici, la recension des rôles chantés par Mödl, à Bayreuth (pour quitter mes terres "exotiques"), de 51 à 67.

http://www.wagneropera.net/RW-Performers/Martha-Modl.htm

D'abord une observation, liée à sa disparition de la programmation dès l'année suivant la mort de Wieland Wagner. Trop marquée, comme Silja, par le maître ? Trop symbolique de son magister ?

J'ignorais, par ailleurs, qu'elle s'était retirée en chantant, outre Waltraute, l'Altstimme de Parsifal (Boulez, j'imagine) et Fricka de Walküre (Suitner ?). Et je me prends à rêver d'un enregistrement (l'autorité naturelle de cette Fricka !).

Autre question, plus ou moins connexe (Wagner, toujours) : quelqu'un sait-il s'il existe un enregistrement intégral du Lohengrin dirigé par Karajan à la Scala dans lequel Mödl était opposé à l'Elsa de Schwarzkopf (je connais un bout du duo du II, seul, qui me hante) ?

bAlexb a écrit:

Ici, la recension des rôles chantés par Mödl, à Bayreuth (pour quitter mes terres "exotiques"), de 51 à 67.

http://www.wagneropera.net/RW-Performers/Martha-Modl.htm

D'abord une observation, liée à sa disparition de la programmation dès l'année suivant la mort de Wieland Wagner. Trop marquée, comme Silja, par le maître ?

Ben peut-être qu'ils ont jugé en 67 que c'était déjà bien tard pour elle, ce qui me semble logique...

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Ici, la recension des rôles chantés par Mödl, à Bayreuth (pour quitter mes terres "exotiques"), de 51 à 67.

http://www.wagneropera.net/RW-Performers/Martha-Modl.htm

D'abord une observation, liée à sa disparition de la programmation dès l'année suivant la mort de Wieland Wagner. Trop marquée, comme Silja, par le maître ?

Ben peut-être qu'ils ont jugé en 67 que c'était déjà bien tard pour elle, ce qui me semble logique...

Logique, non, ce n'est pas une évidence. Vois Windgassen, out lui aussi dès 66, après avoir chanté rien moins que Loge, Siegfried (les 2) et Tristan alors que les moyens lui ont permis de durer, encore, largement jusqu'à l'orée des années 70 (j'ai un Tristan de 73, à Stuttgart, dirigé par Kleiber où il tient la dragée haute à Ligendza et au chef !) ; vois, a contrario, Neidlinger, aussi pur produit du Neues Bayreuth de Wieland qui a chanté Alberich jusqu'en 75, élimé jusqu'à la trame.

Je peux, naturellement, me tromper, mais je sens confusément d'autres raisons que les seules raisons vocales pour expliquer la politique de programmation de Bayreuth, notamment lors des "successions" fraternelles/fratricides.

Il y a sans doute autre chose qui a pu jouer oui, même s'il n'empêche que Mödl comme Windgassen étaient quand même déjà usés en 66-67...

Sauf que dans le ring de Böhm, Windgassen tient très bien la route ... Mödl elle est au bout du bout du roulot

Xavier a écrit:

Il y a sans doute autre chose qui a pu jouer oui, même s'il n'empêche que Mödl comme Windgassen étaient quand même déjà usés en 66-67...

Mais Bayreuth a, historiquement, toujours été tiraillé entre cette volonté affichée (forcenée, presque, dans l'opposition Wieland/Wolfgang) de renouvellement des "cadres" et de construction d'une tradition "légitimante" (toute la logique du "Neues Bayreuth"). Or, usé, Windgassen aurait pu servir, encore, pendant 5 bonnes saisons avant d'arriver au point d'épuisement (jusque dans la conception du rôle) de Neidlinger, justement. C'est cela que j'ai du mal à comprendre ; mais, sans doute, un paramètre m'échappe.

Franchement, quand on compare le Windgassen chez Böhm et celui des années 50... on a un monde!
Dans les 10 premières années, le timbre reste clair et frais... chez Böhm, j'entends un timbre hyper métallique et sec, sans la naïveté qu'il avait avant et sans que cette dureté n'apporte grand chose au personnage au final!

Peut-être une volonté de changement oui... mais aussi que pour moi, Windgassen était quand même sacrément usé au milieu des années 60... et je n'arrive vraiment pas à l'écouter dans Siegfried chez Böhhm après avoir goûté à ceux qu'il a proposé jusque dans la fin des années 50!

Polyeucte a écrit:

Franchement, quand on compare le Windgassen chez Böhm et celui des années 50... on a un monde!
Dans les 10 premières années, le timbre reste clair et frais... chez Böhm, j'entends un timbre hyper métallique et sec, sans la naïveté qu'il avait avant et sans que cette dureté n'apporte grand chose au personnage au final!

Peut-être une volonté de changement oui... mais aussi que pour moi, Windgassen était quand même sacrément usé au milieu des années 60... et je n'arrive vraiment pas à l'écouter dans Siegfried chez Böhhm après avoir goûté à ceux qu'il a proposé jusque dans la fin des années 50!

C'est peut-être le cas oui, après tout ; mais finalement Windgassen ne s'incline que face à lui-même, dans cette logique. Ce qui ne suffit pas à expliquer, à mon avis, cette coïncidence de dates (pour revenir, plus largement, au sujet et à Mödl, ici ). Pourquoi pas une Erda, qui aurait été très confortable pour sa voix du moment ? Son Herodias à Genève, en 66 (dans la mise en scène de Wieland, d'ailleurs), se tient encore sérieusement bien, comme sa Begbick de 67 (je ne parle pas de l'Herodias de 77 avec Jones ! et je rêve d'un enregistrement du Mahagonny genevois, en 77, avec Silja et Stolze ). Pourquoi pas une Lene des Meistersinger ? Une Norne (quand on a fait l'Altstimme de Parsifal ...) ? Une Mary, même ?

calbo a écrit:

je précise également que je n'ai jamais écouté la dame et que je n'ai pas l'intention de l'écouter.

La question que j'ai envie de poser, c'est : "Pourquoi ?" !
Je trouve que ça relève un peu de cette répugnance instinctive à goûter certains aliments chez les enfants ("J'aime pas !") ; une autre forme d'a priori en somme et c'est dommage.
D'autant qu'on peut entendre Mödl dans beaucoup d'autres choses que dans Wagner. La preuve plus haut dans les extraits que j'ai postés .

Pourquoi? Mais simplement parce que spontanément je n'écoute pas ou très peu le répertoire allemand quelque soit le compositeur. Si depuis quelques mois j'écoute de plus en plus de musique instrumentale, la musique vocale ne m'attire vraiment pas.

calbo a écrit:

Pourquoi? Mais simplement parce que spontanément je n'écoute pas ou très peu le répertoire allemand quelque soit le compositeur. Si depuis quelques mois j'écoute de plus en plus de musique instrumentale, la musique vocale ne m'attire vraiment pas.

Je comprends, oui ; mais alors c'est une question de langue (le répertoire allemand, en soi, n'existe pas plus que l'idée que Rossini = Verdi = Nono, au seul prétexte qu'il s'agit de trois compositeurs italiens). Ce qui me dérange, c'est la collusion entre la notion de répertoire, ton caractère "antiwagnérien" et le caractère dépréciatif qui émane du vocabulaire que tu utilises. Ceci dit, je veux bien, aussi, croire que j'ai mal compris ; ça ne serait pas la première fois !
(A part ça, je persiste à penser que se priver de Mödl, c'est dommage !)

C'est un choix de ma part ; je préfère laisser à ceux qui l'apprécient véritablement en profiter pleinement . Cela dit jusqu'à présent j'ai réussi à vivre sans écouter Mödl et mon "panthéon" me convient parfaitement pour l'instant.
Quand j'ai utilisé le terme de "répertoire" je ne pensais pas du tout à mal; il est vrai aussi que c'est devenu un terme assez bateau et que ce n'était peut-être pas très clair de ma part.

calbo a écrit:

Cela dit jusqu'à présent j'ai réussi à vivre sans écouter Mödl et mon "panthéon" me convient parfaitement pour l'instant.

Mais c'est qu'il faut prévoir demain, tu sais !
Plus sérieusement, je pense qu'on peut tous défendre un raisonnement plus ou moins similaire. Il n'empêche qu'on n'est jamais à l'abri d'une rencontre ; c'est même d'ailleurs comme ça que ce sont construits (et continuent à se construire ; c'est tout l'intérêt de la chose) nos panthéons personnels. Or une position "frileuse" peut revenir à se fermer des portes que d'autres tiennent ouvertes pour qu'on puisse, sinon s'y engouffrer, du moins jeter un oeil au-delà de seuils qui peuvent, spontanément, nous paraître rébarbatifs (la musique vocale de Wagner, Strauss, ou Schumann, ou Mahler, ou Wolf brrrr ).
Au-delà de ça, ton avis reste respectable, évidemment (mais j'aime tellement argumenter, c'est plus fort que moi, pardon !) ; et je ne cherche à te convaincre à tout coup ! Tu finiras peut-être par y venir ...

bAlexb a écrit:

calbo a écrit:

Cela dit jusqu'à présent j'ai réussi à vivre sans écouter Mödl et mon "panthéon" me convient parfaitement pour l'instant.

Mais c'est qu'il faut prévoir demain, tu sais !
Plus sérieusement, je pense qu'on peut tous défendre un raisonnement plus ou moins similaire. Il n'empêche qu'on n'est jamais à l'abri d'une rencontre; c'est même d'ailleurs comme ça que ce sont construits (et continuent à se construire ; c'est tout l'intérêt de la chose) nos panthéons personnels. Or une position "frileuse" peut revenir à se fermer des portes que d'autres tiennent ouvertes pour qu'on puisse, sinon s'y engouffrer, du moins jeter un oeil au-delà de seuils qui peuvent, spontanément, nous paraître rébarbatifs (la musique vocale de Wagner, Strauss, ou Schumann, ou Mahler, ou Wolf brrrr ).
Au-delà de ça, ton avis reste respectable, évidemment (mais j'aime tellement argumenter, c'est plus fort que moi, pardon !) ; et je ne cherche à te convaincre à tout coup ! Tu finiras peut-être par y venir ...

Mais c'est éxactement ce qui s'est passé avec Croft et Stern en 2011 . Et ce n'est pas parce que je connais mal la musique vocale allemande que je ne la connais pas du tout. D'autre part il est possible que j'ai écouté des "versions" peu convaincantes et qu'une écoute d'une oeuvre quelle qu'elle soit avec Mödl me ferait changer d'avis je n'en sais rien. Il est vrai aussi que ma sensibilité me pousse plus vers d'autres horizons que je suis encore très loin d'avoir complètement dépoussiérés (mais est ce vraiment possible d'ailleurs? ) et dans lesquels je trouve mon bonheur pour l'instant.

Enfin tout ça n'empêche pas d'ouvrir UN lien pour écouter Mödl dans un air... Juste par curiosité...

calbo a écrit:

Et ce n'est pas parce que je connais mal la musique vocale allemande que je ne la connais pas du tout. D'autre part il est possible que j'ai écouté des "versions" peu convaincantes et qu'une écoute d'une oeuvre quelle qu'elle soit avec Mödl me ferait changer d'avis je n'en sais rien.

Loin de moi cette idée, je t'assure !

Quant à la découverte/redécouverte d'une oeuvre, j'ai fait l'expérience étrange, récemment, d'écouter comme si c'était la première fois, le Macbeth de Verdi par Keilberth (en allemand, comme de juste ) : http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=39680.

Je connais (à mon niveau, c'est à dire très modestement) l'ouvrage et cet enregistrement en particulier. Or j'ai été frappé, comme si j'étais absolument vierge de toute référence et de celle-ci même, de la fraîcheur, de la crudité aussi avec laquelle l'enregistrement m'apparaissait. J'ai été saisi par le propos lapidaire (cordes amères, cuivres tranchants, bois acides), par la marche irrépressible de la direction (une mécanique kafkaïenne) ; par la parfaite tenue de l'ensemble, aussi (c'est en public).
Mieux, si Metternich et le plateau, tout en étant parfaitement intégré à la dynamique générale instillée par le chef, ne m'a pas semblé témoigner d'une griffe particulière, Mödl, elle, m'a parfaitement subjugué.

Ici, en 52 (l'année de son Isolde à Bayreuth), elle est d'une clarté aveuglante, fendant la portée comme un javelot asséné d'une main chirurgicale ; diction au scalpel, présence vampirique pour un rôle qui a vu des titulaires immenses et, partant, incontournables et insurpassables (en apparence, au moins !). Tout me semble là, de manière définitive, indiscutable (c'est à dire péremptoire), d'une parfaite complétude : le personnage, la voix même (et ça n'a pas toujours été le cas chez elle, même tôt), jusque dans les aspérités, les irrégularités demandées par Verdi. Il y a quelque chose de royal dès l'entrée ; quelque chose qui relèverait de la prédestination (au trône, au rôle). Il y a une autorité immédiate mais aussi toutes les fissures qui vont au rôle jusqu'à une scène du somnambulisme à la fois totalement réglée (un début, une fin ; une trajectoire maîtrisée jusqu'à l'inflexion près) et poisseuse, suintante et crue, en même temps, comme peut l'être la lumière d'une toile de Füssli. Une épure en noir et blanc, un tracé chimérique comme une estampe de Blake. Et tout cela je le connaissais, pourtant !

Plus que jamais parmi les reines de mon classement personnel :

bAlexb a écrit:

Versant "doxa" : Callas, Gencer.
Versant bain de soufre : Bumbry, Souliotis
Versant exotique : Höngen, Mödl
Versant... "in pectore" : Silja, Jones

Polyeucte a écrit:

Enfin tout ça n'empêche pas d'ouvrir UN lien pour écouter Mödl dans un air... Juste par curiosité...

Y faut pas pousser quand même . Heureusement pour moi j'ai assez de CDs/DVDs en attente et de concerts à venir pour que j'ai autre chose à penser en priorité

bAlexb a écrit:

calbo a écrit:

Et ce n'est pas parce que je connais mal la musique vocale allemande que je ne la connais pas du tout. D'autre part il est possible que j'ai écouté des "versions" peu convaincantes et qu'une écoute d'une oeuvre quelle qu'elle soit avec Mödl me ferait changer d'avis je n'en sais rien.

Loin de moi cette idée, je t'assure !

Quant à la découverte/redécouverte d'une oeuvre, j'ai fait l'expérience étrange, récemment, d'écouter comme si c'était la première fois, le Macbeth de Verdi par Keilberth (en allemand, comme de juste ) : http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=39680.

Je connais (à mon niveau, c'est à dire très modestement) l'ouvrage et cet enregistrement en particulier. Or j'ai été frappé, comme si j'étais absolument vierge de toute référence et de celle-ci même, de la fraîcheur, de la crudité aussi avec laquelle l'enregistrement m'apparaissait. J'ai été saisi par le propos lapidaire (cordes amères, cuivres tranchants, bois acides), par la marche irrépressible de la direction (une mécanique kafkaïenne) ; par la parfaite tenue de l'ensemble, aussi (c'est en public).
Mieux, si Metternich et le plateau, tout en étant parfaitement intégré à la dynamique générale instillée par le chef, ne m'a pas semblé témoigner d'une griffe particulière, Mödl, elle, m'a parfaitement subjugué.

Ici, en 52 (l'année de son Isolde à Bayreuth), elle est d'une clarté aveuglante, fendant la portée comme un javelot asséné d'une main chirurgicale ; diction au scalpel, présence vampirique pour un rôle qui a vu des titulaires immenses et, partant, incontournables et insurpassables (en apparence, au moins !). Tout me semble là, de manière définitive, indiscutable (c'est à dire péremptoire), d'une parfaite complétude : le personnage, la voix même (et ça n'a pas toujours été le cas chez elle, même tôt), jusque dans les aspérités, les irrégularités demandées par Verdi. Il y a quelque chose de royal dès l'entrée ; quelque chose qui relèverait de la prédestination (au trône, au rôle). Il y a une autorité immédiate mais aussi toutes les fissures qui vont au rôle jusqu'à une scène du somnambulisme à la fois totalement réglée (un début, une fin ; une trajectoire maîtrisée jusqu'à l'inflexion près) et poisseuse, suintante et crue, en même temps, comme peut l'être la lumière d'une toile de Füssli. Une épure en noir et blanc, un tracé chimérique comme une estampe de Blake. Et tout cela je le connaissais, pourtant !

Plus que jamais parmi les reines de mon classement personnel :

bAlexb a écrit:

Versant "doxa" : Callas, Gencer.
Versant bain de soufre : Bumbry, Souliotis
Versant exotique : Höngen, Mödl
Versant... "in pectore" : Silja, Jones

Tu es très éloquent et c'est une excellente chose mais pour l'instant insuffisant pour me faire changer d'avis. Quand je pense que je n'avais plus l'intention d'intervenir ici, le moins qu'on puisse dire c'est que c'est raté

calbo a écrit:

Tu es très éloquent et c'est une excellente chose mais pour l'instant insuffisant pour me faire changer d'avis. Quand je pense que je n'avais plus l'intention d'intervenir ici, le moins qu'on puisse dire c'est que c'est raté

Je t'assure que ça n'était pas le but ; il s'agissait plutôt de partager une expérience récente (et pour une fois, je ne suis même pas HS). Quant à intervenir ici, c'est pas non plus une fatalité ...