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 Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres

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Dave
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MessageSujet: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 12:33

Wikipedia est particulièrement laconique:

Citation :
Cette technique musicale consiste à confier aux différents instruments des interventions très concises dans un kaléidoscope de timbres différents. Les instruments de l'orchestre n'ont pas de rôle mélodique à proprement parler, mais chacun contribue à l'élaboration d'une mélodie globale et générale. Les compositeurs comme Anton Webern, Arnold Schönberg, ou encore Alban Berg ont beaucoup eu recours à cette technique.

Il me semble que l'un des acquis du 20ème siècle vient de là: l'élévation du timbre au rang d'élément structurant des oeuvres au même titre que la mélodie, l'harmonie ou le rythme. L'article anglais montre ce que cela donne chez Webern quand il orchestre une partie de l'Offrande Musicale de Bach:
http://en.wikipedia.org/wiki/Klangfarbenmelodie

Je trouve le concept très porteur car il replace l'expérience pure du son à l'avant-plan. Son impact sur la musique me semble profond: on risque de passer à côté de bon nombre d'oeuvres ou de compositeurs si on fait l'impasse sur cette dimension.

Bref, pour parler du concept, des oeuvres qui illustrent bien le procédé ou de tout ce qui touche au jeux des timbres, c'est ici.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 12:44

Comme ça, j'ai envie de dire que les nouveautés à venir, je n'ose parler de révolutions, viendront majoritairement de là : le travail sur le timbre, comme élément structurant , émotionnel...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 18:31

Eh bien clairement, le son est devenue l'unité d'expression majoritaire dans le second vingtième, en remplacement de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés. C'est intéressant, mais ça touche finalement une zone plus superficielle de l'émotion et même de la pensée, je trouve.

C'est l'une des deux raisons pour lesquelle j'écoute beaucoup moins de contemporains qu'il y a quelques années, d'ailleurs.
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Dave
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 18:45

Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 19:29

Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 19:42

DavidLeMarrec a écrit:
Eh bien clairement, le son est devenue l'unité d'expression majoritaire dans le second vingtième, en remplacement de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés. C'est intéressant, mais ça touche finalement une zone plus superficielle de l'émotion et même de la pensée, je trouve.

Superbement juste. Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 20:17

Comment transfigurer la peau de chagrin !
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 9:45

DavidLeMarrec a écrit:
Eh bien clairement, le son est devenue l'unité d'expression majoritaire dans le second vingtième, en remplacement de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés. C'est intéressant, mais ça touche finalement une zone plus superficielle de l'émotion et même de la pensée, je trouve.

C'est l'une des deux raisons pour lesquelle j'écoute beaucoup moins de contemporains qu'il y a quelques années, d'ailleurs.

Je suis d'accord mais ne penses-tu pas que le travail du timbre en plus de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés soit une voie porteuse? L'erreur vient d'avoir voulu en faire le seul élément structurant mais ça peut être mis sur le compte de l'enthousiasme de la découverte. Un excès de jeunesse.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 9:57

Cello a écrit:
Je suis d'accord mais ne penses-tu pas que le travail du timbre en plus de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés soit une voie porteuse?
Ca s'appelle Salomé ou le Sacre du Printemps, et ça n'a pas attendu l'atonalité pour s'en servir. Smile

J'ai beaucoup travaillé pour accéder à la musique contemporaine et je dois avouer qu'après une période de découverte très agréable, je suis aujourd'hui très dubitatif. C'est un tel effort pour obtenir des atmosphères assez déprimantes, et finalement un langage beaucoup plus intuitif, presque transiel, qu'émouvant.
Il y a bien sûr des exceptions, et Pécou ou Mantovani écrivent des choses qui sont de vrais bonheurs.
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:33

D'accord qu'on n'ait pas attendu l'atonalité pour se servir du timbre mais il me semble que les exemples avant le 20ème siècle ne sont pas légion. De toute façon, ce n'était pas mon propos de déterminer qui a inventé quoi mais bien de mettre en lumière les possibilités expressives de cette technique quand elle est ajoutée aux trois éléments traditionnels.

Pour le reste, je partage ta dubitation et ton parcours par rapport à beaucoup de compositeurs de l'après-guerre: une longue période d'enthousiasme suivie d'un désamour grandissant au fur et à mesure que je découvrais des oeuvres. J'ai aussi mes exceptions: Dutilleux (qui conserve des polarités assez marquées), Rautavaara (vraiment très sage) et ses collègues de la Baltique, et dans une moindre mesure quelques Britten, Lutoslawski, Chostakovitch et Messiaen. Les seuls qui me séduisent vraiment avec un travail uniquement axé sur les masses sonores sont le Ligeti des années 60 et Murail.


Dernière édition par Cello le Jeu 27 Mai 2010 - 12:14, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:49

Je ne critique pas du tout le beau sujet que tu lances, j'ai juste tâché de le prolonger d'un côté où on pouvait être un peu général, sinon il faut prendre oeuvre par oeuvre et étudier le nouveau paramètre.

Oui, ça commence à apparaître dès le XIXe (Meyerbeer par touches, peu après Berlioz s'y met grandement, puis Wagner à son tour), mais ça prend toute sa puissance à partir de la toute fin du siècle.

Citation :
Pour le reste, je partage ta dubitation et ton parcours par rapport à beaucoup de compositeurs de l'après-guerre: à une longue période d'enthousiasme suivie d'un désamour grandissant au fur et à mesure que je découvrais des oeuvres.
Il faut dire aussi que les langages sont tous très différents (pas la satisfaction qu'on a une fois qu'on a assimilé la tragédie lyrique ou la symphonie romantique), qu'on n'y a accès que partiellement (complexité), que c'est très mal documenté par le disque (souvent pas les meilleures oeuvres qui sont disponibles, et difficilement encore).
Et en plus, le temps n'a pas fait de tri, donc on est confronté à une profusion difficile à ordonner. Surtout que lorsqu'on s'éprend d'un compositeur et qu'il n'existe que deux disques, c'est très frustrant.

Citation :
J'ai aussi mes exceptions: Dutilleux (qui conserve des polarités assez marquées), Rautavaara (vraiment très sage) et ses collègues de la Baltique, et dans une moindre mesure quelques Britten, Lutoslawski, Chostakovitch et Messiaen. Les seuls qui me séduisent vraiment avec un travail uniquement axé sur les masses sonores sont le Ligeti des années 60 et Murail.
Ca reste de la musique assez ancienne, tout ça, même si certains exercent encore.
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:53

DavidLeMarrec a écrit:
Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).

Je ne comprends pas...tu dis que Schoenberg n'utilise pas la Klangfarbenmélodie?...et la 3ème piece pour orchestre "Farben"? scratch
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:59

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).

Je ne comprends pas...tu dis que Schoenberg n'utilise pas la Klangfarbenmélodie?...et la 3ème piece pour orchestre "Farben"? scratch
Pas systématiquement : je n'entends pas ça dans les Variations Op.31.
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 11:24

J'essaye de comprendre le sujet :

Effectivement la recherche de timbre parait moins intense avant le 20° siècle.

On peut cependant citer Wagner qui arrive à trouver dans sa "fondue" une sorte de timbre.

Je citerai spontanément Repons qui est clairement ce que j'ai entendu de plus hallucinant sur le plan des timbres (hélas ça se limite un peu à celà quand même ... c'est un des pbs du 20°). Sinon Amériques de Varèse aussi ... mais je sais pas avec quoi il a fait ça hehe

Puis je rajoute les oeuvres ou Messiaen utlise les ondes Martenot.

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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 11:29

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).

Je ne comprends pas...tu dis que Schoenberg n'utilise pas la Klangfarbenmélodie?...et la 3ème piece pour orchestre "Farben"? scratch
Pas systématiquement : je n'entends pas ça dans les Variations Op.31.

En effet.
C'est vraiment Webern qui ira à fond dans cette demarche.
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:19

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne critique pas du tout le beau sujet que tu lances...

J'espère bien.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
J'ai aussi mes exceptions: Dutilleux (qui conserve des polarités assez marquées), Rautavaara (vraiment très sage) et ses collègues de la Baltique, et dans une moindre mesure quelques Britten, Lutoslawski, Chostakovitch et Messiaen. Les seuls qui me séduisent vraiment avec un travail uniquement axé sur les masses sonores sont le Ligeti des années 60 et Murail.
Ca reste de la musique assez ancienne, tout ça, même si certains exercent encore.

Tout à fait et c'est bien ça que je veux dire: je suis plus sensible à ces compositeurs finalement conservateurs, à ceux qui ont plus ou moins intégré le travail sur les timbres tout en restants attachés aux autres piliers de l'écriture.

Je ne crois pas qu'on puisse vraiment créer un discours avec la Klangfarbenmelodie comme unique ressource mais elle peut certainement enrichir le vocabulaire.
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:24

Considérer Dutilleux, Messiaen ou Ligeti comme des conservateurs me semble un leurre.

Avec le recul, on retient beaucoup de compositeurs "novateurs", mais ça ne veut pas dire qu'ils sont la majorité ou la normale.

Et Messiaen et Ligeti faisaient clairement partie de l'avant-garde.
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:26

Xavier a écrit:
Considérer Dutilleux, Messiaen ou Ligeti comme des conservateurs me semble un leurre.

Avec le recul, on retient beaucoup de compositeurs "novateurs", mais ça ne veut pas dire qu'ils sont la majorité ou la normale.

Et Messiaen et Ligeti faisaient clairement partie de l'avant-garde.

+1

Et pour Dutilleux, ce n'est pas parce qu'il s'est fait exclure de l'avant garde par Boulez, qu'il est un compositeur conservateur ...

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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:28

De même pour Lutoslawski qui fait plutôt partie de l'avant-garde. (même si ce n'est pas un atonal intégriste)
Il a même fait de l'aléatoire.
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 16:02

Dutilleux n'est quand même pas le grand éclaireur des nouveautés musicales. En revanche, oui, Lutosławski et Messiaen, c'est pas rétrograde (si j'ose dire).
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MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 16:20

Il me semble aussi que Dutilleux n'est pas profondément novateur. A mes yeux, il synthétise avec génie différents courants et y apporte sa voix très reconnaissable mais on ne peut pas vraiment parler d'avant-garde experimentale dans son cas.

Ce qui ne m'empêche pas de le considérer comme un compositeur majeur de l'après-guerre.
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