Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -15%
(Adhérents) LEGO® Icons 10318 Le Concorde
Voir le deal
169.99 €

 

 Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres

Aller en bas 
+4
Dave
DavidLeMarrec
Zeno
Cello
8 participants
AuteurMessage
Cello
Chtchello
Cello


Nombre de messages : 5728
Date d'inscription : 03/01/2007

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 12:33

Wikipedia est particulièrement laconique:

Citation :
Cette technique musicale consiste à confier aux différents instruments des interventions très concises dans un kaléidoscope de timbres différents. Les instruments de l'orchestre n'ont pas de rôle mélodique à proprement parler, mais chacun contribue à l'élaboration d'une mélodie globale et générale. Les compositeurs comme Anton Webern, Arnold Schönberg, ou encore Alban Berg ont beaucoup eu recours à cette technique.

Il me semble que l'un des acquis du 20ème siècle vient de là: l'élévation du timbre au rang d'élément structurant des oeuvres au même titre que la mélodie, l'harmonie ou le rythme. L'article anglais montre ce que cela donne chez Webern quand il orchestre une partie de l'Offrande Musicale de Bach:
http://en.wikipedia.org/wiki/Klangfarbenmelodie

Je trouve le concept très porteur car il replace l'expérience pure du son à l'avant-plan. Son impact sur la musique me semble profond: on risque de passer à côté de bon nombre d'oeuvres ou de compositeurs si on fait l'impasse sur cette dimension.

Bref, pour parler du concept, des oeuvres qui illustrent bien le procédé ou de tout ce qui touche au jeux des timbres, c'est ici.
Revenir en haut Aller en bas
Zeno
Mélomane chevronné
Zeno


Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 12:44

Comme ça, j'ai envie de dire que les nouveautés à venir, je n'ose parler de révolutions, viendront majoritairement de là : le travail sur le timbre, comme élément structurant , émotionnel...
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97254
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 18:31

Eh bien clairement, le son est devenue l'unité d'expression majoritaire dans le second vingtième, en remplacement de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés. C'est intéressant, mais ça touche finalement une zone plus superficielle de l'émotion et même de la pensée, je trouve.

C'est l'une des deux raisons pour lesquelle j'écoute beaucoup moins de contemporains qu'il y a quelques années, d'ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Dave
Mélomane chevronné
Dave


Nombre de messages : 2659
Age : 34
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 17/04/2008

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 18:45

Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97254
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 19:29

Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Percy Bysshe
Mélomane chevronné
Percy Bysshe


Nombre de messages : 9940
Date d'inscription : 06/04/2009

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 19:42

DavidLeMarrec a écrit:
Eh bien clairement, le son est devenue l'unité d'expression majoritaire dans le second vingtième, en remplacement de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés. C'est intéressant, mais ça touche finalement une zone plus superficielle de l'émotion et même de la pensée, je trouve.

Superbement juste. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Zeno
Mélomane chevronné
Zeno


Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMar 25 Mai 2010 - 20:17

Comment transfigurer la peau de chagrin !
Revenir en haut Aller en bas
Cello
Chtchello
Cello


Nombre de messages : 5728
Date d'inscription : 03/01/2007

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 9:45

DavidLeMarrec a écrit:
Eh bien clairement, le son est devenue l'unité d'expression majoritaire dans le second vingtième, en remplacement de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés. C'est intéressant, mais ça touche finalement une zone plus superficielle de l'émotion et même de la pensée, je trouve.

C'est l'une des deux raisons pour lesquelle j'écoute beaucoup moins de contemporains qu'il y a quelques années, d'ailleurs.

Je suis d'accord mais ne penses-tu pas que le travail du timbre en plus de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés soit une voie porteuse? L'erreur vient d'avoir voulu en faire le seul élément structurant mais ça peut être mis sur le compte de l'enthousiasme de la découverte. Un excès de jeunesse.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97254
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 9:57

Cello a écrit:
Je suis d'accord mais ne penses-tu pas que le travail du timbre en plus de la mélodie, de l'harmonie et des rythmes pulsés soit une voie porteuse?
Ca s'appelle Salomé ou le Sacre du Printemps, et ça n'a pas attendu l'atonalité pour s'en servir. Smile

J'ai beaucoup travaillé pour accéder à la musique contemporaine et je dois avouer qu'après une période de découverte très agréable, je suis aujourd'hui très dubitatif. C'est un tel effort pour obtenir des atmosphères assez déprimantes, et finalement un langage beaucoup plus intuitif, presque transiel, qu'émouvant.
Il y a bien sûr des exceptions, et Pécou ou Mantovani écrivent des choses qui sont de vrais bonheurs.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Cello
Chtchello
Cello


Nombre de messages : 5728
Date d'inscription : 03/01/2007

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:33

D'accord qu'on n'ait pas attendu l'atonalité pour se servir du timbre mais il me semble que les exemples avant le 20ème siècle ne sont pas légion. De toute façon, ce n'était pas mon propos de déterminer qui a inventé quoi mais bien de mettre en lumière les possibilités expressives de cette technique quand elle est ajoutée aux trois éléments traditionnels.

Pour le reste, je partage ta dubitation et ton parcours par rapport à beaucoup de compositeurs de l'après-guerre: une longue période d'enthousiasme suivie d'un désamour grandissant au fur et à mesure que je découvrais des oeuvres. J'ai aussi mes exceptions: Dutilleux (qui conserve des polarités assez marquées), Rautavaara (vraiment très sage) et ses collègues de la Baltique, et dans une moindre mesure quelques Britten, Lutoslawski, Chostakovitch et Messiaen. Les seuls qui me séduisent vraiment avec un travail uniquement axé sur les masses sonores sont le Ligeti des années 60 et Murail.


Dernière édition par Cello le Jeu 27 Mai 2010 - 12:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97254
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:49

Je ne critique pas du tout le beau sujet que tu lances, j'ai juste tâché de le prolonger d'un côté où on pouvait être un peu général, sinon il faut prendre oeuvre par oeuvre et étudier le nouveau paramètre.

Oui, ça commence à apparaître dès le XIXe (Meyerbeer par touches, peu après Berlioz s'y met grandement, puis Wagner à son tour), mais ça prend toute sa puissance à partir de la toute fin du siècle.

Citation :
Pour le reste, je partage ta dubitation et ton parcours par rapport à beaucoup de compositeurs de l'après-guerre: à une longue période d'enthousiasme suivie d'un désamour grandissant au fur et à mesure que je découvrais des oeuvres.
Il faut dire aussi que les langages sont tous très différents (pas la satisfaction qu'on a une fois qu'on a assimilé la tragédie lyrique ou la symphonie romantique), qu'on n'y a accès que partiellement (complexité), que c'est très mal documenté par le disque (souvent pas les meilleures oeuvres qui sont disponibles, et difficilement encore).
Et en plus, le temps n'a pas fait de tri, donc on est confronté à une profusion difficile à ordonner. Surtout que lorsqu'on s'éprend d'un compositeur et qu'il n'existe que deux disques, c'est très frustrant.

Citation :
J'ai aussi mes exceptions: Dutilleux (qui conserve des polarités assez marquées), Rautavaara (vraiment très sage) et ses collègues de la Baltique, et dans une moindre mesure quelques Britten, Lutoslawski, Chostakovitch et Messiaen. Les seuls qui me séduisent vraiment avec un travail uniquement axé sur les masses sonores sont le Ligeti des années 60 et Murail.
Ca reste de la musique assez ancienne, tout ça, même si certains exercent encore.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne


Nombre de messages : 25170
Date d'inscription : 22/01/2010

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:53

DavidLeMarrec a écrit:
Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).

Je ne comprends pas...tu dis que Schoenberg n'utilise pas la Klangfarbenmélodie?...et la 3ème piece pour orchestre "Farben"? scratch
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97254
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 10:59

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).

Je ne comprends pas...tu dis que Schoenberg n'utilise pas la Klangfarbenmélodie?...et la 3ème piece pour orchestre "Farben"? scratch
Pas systématiquement : je n'entends pas ça dans les Variations Op.31.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32962
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 11:24

J'essaye de comprendre le sujet :

Effectivement la recherche de timbre parait moins intense avant le 20° siècle.

On peut cependant citer Wagner qui arrive à trouver dans sa "fondue" une sorte de timbre.

Je citerai spontanément Repons qui est clairement ce que j'ai entendu de plus hallucinant sur le plan des timbres (hélas ça se limite un peu à celà quand même ... c'est un des pbs du 20°). Sinon Amériques de Varèse aussi ... mais je sais pas avec quoi il a fait ça hehe

Puis je rajoute les oeuvres ou Messiaen utlise les ondes Martenot.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)


Dernière édition par Cololi le Mer 26 Mai 2010 - 11:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne


Nombre de messages : 25170
Date d'inscription : 22/01/2010

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyMer 26 Mai 2010 - 11:29

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dave a écrit:
Peut-on penser que les compositeurs de musique sérielle/dodécaphonique sont/ont été voués à utiliser cette méthode Question (dans le cas des oeuvres orchestrales ou pour ensemble bien sûr)
Ca a été largement le cas, mais pas systématiquement (Schönberg ou Rautavaraa, pour prendre deux pôles assez opposés du spectre, ne s'y prêtent pas).

Je ne comprends pas...tu dis que Schoenberg n'utilise pas la Klangfarbenmélodie?...et la 3ème piece pour orchestre "Farben"? scratch
Pas systématiquement : je n'entends pas ça dans les Variations Op.31.

En effet.
C'est vraiment Webern qui ira à fond dans cette demarche.
Revenir en haut Aller en bas
Cello
Chtchello
Cello


Nombre de messages : 5728
Date d'inscription : 03/01/2007

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:19

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne critique pas du tout le beau sujet que tu lances...

J'espère bien.

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
J'ai aussi mes exceptions: Dutilleux (qui conserve des polarités assez marquées), Rautavaara (vraiment très sage) et ses collègues de la Baltique, et dans une moindre mesure quelques Britten, Lutoslawski, Chostakovitch et Messiaen. Les seuls qui me séduisent vraiment avec un travail uniquement axé sur les masses sonores sont le Ligeti des années 60 et Murail.
Ca reste de la musique assez ancienne, tout ça, même si certains exercent encore.

Tout à fait et c'est bien ça que je veux dire: je suis plus sensible à ces compositeurs finalement conservateurs, à ceux qui ont plus ou moins intégré le travail sur les timbres tout en restants attachés aux autres piliers de l'écriture.

Je ne crois pas qu'on puisse vraiment créer un discours avec la Klangfarbenmelodie comme unique ressource mais elle peut certainement enrichir le vocabulaire.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90766
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:24

Considérer Dutilleux, Messiaen ou Ligeti comme des conservateurs me semble un leurre.

Avec le recul, on retient beaucoup de compositeurs "novateurs", mais ça ne veut pas dire qu'ils sont la majorité ou la normale.

Et Messiaen et Ligeti faisaient clairement partie de l'avant-garde.
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32962
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:26

Xavier a écrit:
Considérer Dutilleux, Messiaen ou Ligeti comme des conservateurs me semble un leurre.

Avec le recul, on retient beaucoup de compositeurs "novateurs", mais ça ne veut pas dire qu'ils sont la majorité ou la normale.

Et Messiaen et Ligeti faisaient clairement partie de l'avant-garde.

+1

Et pour Dutilleux, ce n'est pas parce qu'il s'est fait exclure de l'avant garde par Boulez, qu'il est un compositeur conservateur ...

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 90766
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:28

De même pour Lutoslawski qui fait plutôt partie de l'avant-garde. (même si ce n'est pas un atonal intégriste)
Il a même fait de l'aléatoire.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97254
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 16:02

Dutilleux n'est quand même pas le grand éclaireur des nouveautés musicales. En revanche, oui, Lutosławski et Messiaen, c'est pas rétrograde (si j'ose dire).
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Cello
Chtchello
Cello


Nombre de messages : 5728
Date d'inscription : 03/01/2007

Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres EmptyJeu 27 Mai 2010 - 16:20

Il me semble aussi que Dutilleux n'est pas profondément novateur. A mes yeux, il synthétise avec génie différents courants et y apporte sa voix très reconnaissable mais on ne peut pas vraiment parler d'avant-garde experimentale dans son cas.

Ce qui ne m'empêche pas de le considérer comme un compositeur majeur de l'après-guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty
MessageSujet: Re: Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres   Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Klangfarbenmelodie - Mélodie de timbres
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Hector Berlioz (1803-1869)
» Vous cherchez le titre d'une oeuvre? Ca se passe ici! (5)
» La mélodie française du XXème siècle.
» Vous cherchez le titre d'une oeuvre? Ca se passe ici! (4)
» La mélodie française et ses poèmes

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: