Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Richard a écrit:

Plutôt que libéralisme économique, je dirais que le PS (enfin, ceux qui ont l'intention de gouverner au PS) a compris qu'il n'y avait pas d'alternative valable à l'économie de marché. D'une ça ne date pas d'hier. De deux, ça n'empêche pas la possibilité de réguler cette économie de marché.

C'est évident ... pour qq un qui est de bonne foi ...
Moins pour les autres : si c'était admis ça empêcherai qu'on taxe le PS d'achaïque et plus adapté, ce qui est le fond de commerce de l'UMP. C'est juste pour balayer d'un coup toute remise en cause ...

Montfort a écrit:

Cocotier,

Tes commentaires sont recevables, avec des réserves :

Les élections présidentielles se jouent peu sur les bilans - si un sortant se représente - et beaucoup sur les personnalités et les projets qu'ils portent - la démarche du PS à cet égard est assez illogique, et contraire à l'esprit et au fonctionnement de l'institution : on fabrique un projet puis on va chercher, au travers des primaires, le candidat qui devra le porter - l'expérience Royal a démontré que ça ne fonctionnait pas, mais ils persévèrent dans cette voie....
Personne ne sait si les travaux qui sortent actuellement seront au bout du compte inclus dans le projet du candidat PS.
Mais mon propos ne visait pas précisément ça - ce que j'ai voulu relever, c'est l'espèce de forfanterie dont le PS a fait montre à La Rochelle - un des dirigeants à déclaré : "en matière d'entreprise, notre crédibilité n'est plus à démontrer..." - les exemples que j'ai donné ont tendance à démontrer le contraire - je me suis attaché en particulier à ce projet de traitement fiscal différencié des dividendes et des profits réinvestis parce que c'est un sujet qui revient régulièrement depuis des années dans les projets économiques du PS - incidemment jamais mis en oeuvre - il dénote une approche superficielle d'un sujet important - appliqué sans discernement, un tel mécanisme pourrait être très négatif pour les entreprises cotées en bourse.
Autrement, je continue à penser que la gauche ne prend pas réellement la mesure des menaces qui pèsent sur les économies occidentales du fait de la concurrence des pays émergents - si tu veux approfondir cette question, et si tu lis l'anglais, une lecture instructive : "Loosing control - the emerging threat to western prosperity" - Yale University Press - c'est écrit par Stephen King, l'économiste en chef de HSBC - au travers de ses responsabilités dans cette grande banque sino-britannique, il a acquis une connaissance approfondi des économies asiatiques.

Montfort

Que ce soit la droite, ou la gauche, les sociaux-démocrates, ou les libéraux, je vois mal de toutes façons comment l'occident et les riches pays prospères de l'ouest pourront lutter contre la Chine et les pays émergents de l'Est. A moins de supprimer les acquis sociaux et d'accepter de vivre avec le 1/3 d'un smic (mais qui le voudrait ? ou le pourrait ? Vous peut être, qui faites parti des contempteurs de la gauche ?), je vois mal comment la France, qui n'a pas su conserver un tissu industriel comme l'Allemagne, pourra lutter longtemps encore.

A moins que vous n'ayiez des choses rassurantes à nous dire, je pense que la seule solution possible consiste à a ce que les salariés (les travailleurs quoi...) de ces pays prennent conscience qu'ils sont exploités par une caste dominante...Mais quand bien même , je suis très pessimiste sur le sujet.

@Richard :

Il y a une solution à celà : un marché européen, et de vraies taxes douanières au frontières de l'Europe ...
L'Europe est l'endroit qui protège le moins ses frontières ... Contrairement aux Etats Unis ... ou même à l'Inde ...
Et pourquoi ? Parce que une Europe qui protège on s'en cogne ... et qu'il y a le dogme européen du surtout ON INTERDIT RIEN ECONOMIQUEMENT.

Cololi a écrit:

@Richard :

Il y a une solution à celà : un marché européen, et de vraies taxes douanières au frontières de l'Europe ...
L'Europe est l'endroit qui protège le moins ses frontières ... Contrairement aux Etats Unis ... ou même à l'Inde ...
Et pourquoi ? Parce que une Europe qui protège on s'en cogne ... et qu'il y a le dogme européen du surtout ON INTERDIT RIEN ECONOMIQUEMENT.

Je suis d'accord avec ce constat, mais ça n'empêchera pas les grandes entreprises multinationales de délocaliser massivement vers des pays low-cost, d'autant plus que les marchés sont plus juteux dans le secteur dans lequel je travaille dans ces pays asiatiques qu'en Europe....

Richard a écrit:

Cololi a écrit:

@Richard :

Il y a une solution à celà : un marché européen, et de vraies taxes douanières au frontières de l'Europe ...
L'Europe est l'endroit qui protège le moins ses frontières ... Contrairement aux Etats Unis ... ou même à l'Inde ...
Et pourquoi ? Parce que une Europe qui protège on s'en cogne ... et qu'il y a le dogme européen du surtout ON INTERDIT RIEN ECONOMIQUEMENT.

Je suis d'accord avec ce constat, mais ça n'empêchera pas les grandes entreprises multinationales de délocaliser massivement vers des pays low-cost, d'autant plus que les marchés sont plus juteux dans le secteur dans lequel je travaille dans ces pays asiatiques qu'en Europe....

j'ai pas dit que c'était effectivement la solution miracle. Mais ça me semble encore la meilleure.

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jonjon a écrit:

Ah bon ? L'Europe ne protège pas ses frontières ? La PAC, c'est quoi à ton avis ? Et les subventions au secteur automobile ou aéronautique ?

Attends, j'essaie de comprendre...Ces subventions, elles viennent d'où ? des impôts levés dans l'union européenne non ? Donc de l'argent qui vient de l'intérieur des frontières de l'Union ?

jonjon a écrit:

Cololi a écrit:

@Richard :

Il y a une solution à celà : un marché européen, et de vraies taxes douanières au frontières de l'Europe ...
L'Europe est l'endroit qui protège le moins ses frontières ... Contrairement aux Etats Unis ... ou même à l'Inde ...
Et pourquoi ? Parce que une Europe qui protège on s'en cogne ... et qu'il y a le dogme européen du surtout ON INTERDIT RIEN ECONOMIQUEMENT.

Ah bon ? L'Europe ne protège pas ses frontières ? La PAC, c'est quoi à ton avis ? Et les subventions au secteur automobile ou aéronautique ?

L'Europe est un des espaces les plus protégés au monde, commercialement.

Par ailleurs les mesures libre-échangistes bénéficient TOUJOURS plus aux pays déjà économiquement développés qu'aux pays en développement. Le cycle de Doha, s'il se conclut par la suppression de barrières douanières, bénéficiera ainsi directement aux gros producteurs agricoles, à commencer par l'Europe.

La PAC ... ça ne concerne que l'agriculture ... qui représente 3% de la population active ... il font quoi les autres ? D'ailleurs la PAC est un protection totalement idiote dans son fonctionnement.
Quand aux subventions à l'automobile je suis contre ... (sans parler du fait que PSA and co sous-traitent ...)

Je ne parlais pas des subventions (car je ne pense pas que ce soit la solution), mais des TAXES DOUANIERES, et là je suis désolé mais l'Europe est une passoire ... Après faut pas s'étonner ...

Après ce que tu dis sur la Chine n'est pas totalement vrai : oui certes si ils veulent continuer à ce rythme il faudra qu'il développe le marché intérieur, et donc augmenter les salaires ? Et alors ? Il y a tellement de marge niveau salaire par rapport à nous ... qu'on le temps de se faire bouffer 10 fois. Et côté marché intérieur ... ils sont 1,3 milliards ... donc en fait ils ont besoin d'augmenter le salaire de peu de monde (en pourcentage de la population totale) pour avoir immédiatement un marché intérieur énorme.

Dans la mesure où beaucoup de pays occidentaux tirent une partie de leur croissance des exportations vers le reste du monde, le protectionnisme n'est pas sérieusement une option - on peut essayer d'être parfois plus rigoureux, notamment sur les règles qualitatives type hygiène, sécurité, environnement etc... mais ça ne changera pas fondamentalement les choses.

Le phénomène dont je parle n'a rien à voir avec le "péril jaune" de nos grands pères - d'ailleurs, il est loin de concerner uniquement la Chine, il concerne aussi le Brésil, l'Inde et d'autres.
Pour de nombreux produits industriels simples - le textile par exemple - ça fait déjà longtemps que nous ne pouvons plus lutter contre un pays comme la Chine - mais ce qui est nouveau, et beaucoup plus dérangeant :
Le Brésil possède le 3ème constructeur aéronautique civil
La Chine est désormais capable de produire - et bientôt d'exporter - des TGV de sa propre conception, mais aussi des centrales nucléaires, et elle souhaite acquérir de la France la technologie de retraitement des déchets - elle va bientôt construire des avions de ligne - elle est devenu un grand marché mondial automobile, alimenté pour l'instant par des modèles étrangers montés sur place, mais notamment avec l'acquisition de Volvo les chinois seront bientôt en mesure de concevoir et de fabriquer des véhicules à des standards comparables à ceux des grands constructeurs...
L'Inde s'impose comme un grand des services informatiques,
et j'en passe.
La question est de savoir comment maintenir une avance technologique et donc économique dans un tel contexte, AMHA seule possibilité pour continuer de lutter.

Cette question est essentielle : elle devrait logiquement être au coeur de la prochaine campagne présidentielle, bien plus que la sécurité, l'immigration ou les questions de type "care" - si la base économique s'érode, on risque de ne plus pouvoir redistribuer grand chose...

Montfort

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jonjon a écrit:

Richard a écrit:

jonjon a écrit:

Ah bon ? L'Europe ne protège pas ses frontières ? La PAC, c'est quoi à ton avis ? Et les subventions au secteur automobile ou aéronautique ?

Attends, j'essaie de comprendre...Ces subventions, elles viennent d'où ? des impôts levés dans l'union européenne non ? Donc de l'argent qui vient de l'intérieur des frontières de l'Union ?

Il manquerait plus que ça, que les étrangers paient les mesures européennes qui limitent leurs propres exportations . Une mesure qui limite le commerce est toujours payée in fine par l'importateur. Si tu mets des barrières douanières, c'est le consommateur qui paie la différence de prix pour le produit étranger comme pour le produit national.

Rien compris à ta réponse. Ma question était de savoir d'où venait l'argent des subventions.

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jonjon a écrit:

C'était pourtant clair : une mesure limitant le commerce extérieur est toujours financée par le citoyen (contribuable ou consommateur) du pays qui établit cette limite.

Ah bon, tu payes les taxes douanières toi ?

bah oui, dans le prix des produits que tu achètes, tu repayes la taxe payée par l'exportateur si elle existe (les exportateurs qui te vendent le produit sur lequel ils ont payé une taxe ne vont pas non plus t'en faire cadeau...)
Jonjon a pourtant été clair : il a écrit "in fine"

jonjon a écrit:

C'était pourtant clair : une mesure limitant le commerce extérieur est toujours financée par le citoyen (contribuable ou consommateur) du pays qui établit cette limite.

Moi, j'appelle ça de l'économie de café du commerce où l'on récite volontiers des choses entendues ici et là. Même si on y rajoute "in fine", ça ne change rien. J'ai l'impression d'entendre Pascal Lamy réciter son bréviaire de l'OMC. Plus sérieusement, ce genre de sentence a le seul avantage de verrouiller la réflexion. Difficile d'être créatif après cela.
Il me revient en mémoire certains discours des décennies 80/90 où l'on proclamait volontiers, en ce qui concerne l'industrie française, qu'il fallait "couper les branches malades". Aujourd'hui, on se demande si c'était sérieux de casser à ce point l'industrie sans même essayer de la reconstruire autrement. Mais je crois que la réponse est dans la question...

je ne sais pas si ton mépris pour le message de jonjon fait beaucoup avancer la discussion...

OYO TOHO a écrit:

bah oui, dans le prix des produits que tu achètes, tu repayes la taxe payée par l'exportateur si elle existe (les exportateurs qui te vendent le produit sur lequel ils ont payé une taxe ne vont pas non plus t'en faire cadeau...)
Jonjon a pourtant été clair : il a écrit "in fine"

Evidemment ... sauf que du coup tu acheteras européen ... et pas chinois ... donc tu ne payes pas la protection douanière.

c'est valable pour les produis équivalents pour lesquels tu choisiras évidemment le moins cher, qu'il soit européen ou chinois. Et tu payes la protection douanière dans tous les cas où la taxe est inférieure à la différence de prix entre le produit français et le produit chinois.

Après, pour les produits spécifiques, tu n'as pas l'équivalent français mais une taxe peut être appliquée malgré tout sur le produit chinois importé (les américains taxent ou taxaient notre Roquefort mais n'achètent pas pour ça du Roquefort américain). Dans ces cas-là, je trouve la taxe totalement injustifiée.

OYO TOHO a écrit:

c'est valable pour les produis équivalents pour lesquels tu choisiras évidemment le moins cher, qu'il soit européen ou chinois. Et tu payes la protection douanière dans tous les cas où la taxe est inférieure à la différence de prix entre le produit français et le produit chinois.

Après, pour les produits spécifiques, tu n'as pas l'équivalent français mais une taxe peut être appliquée malgré tout sur le produit chinois importé (les américains taxent ou taxaient notre Roquefort mais n'achètent pas pour ça du Roquefort américain). Dans ces cas-là, je trouve la taxe totalement injustifiée.

Justement c'est faux : il faut acheter européen ... et ainsi tu ne payeras pas de taxe ... il ne faut renverser le pb.

Secondo l'Europe est capable de tout produire, je vois pas pourquoi on aurait besoin des chinois ... d'autant que ce ne sont pas eux qui ont les matières premières.

oui sauf que là je parle du consommateur lambda, pas du militant anti-mondialisation acharné prêt à payer plus cher pour la même chose sous prétexte qu'elle est produite en Europe
Personnellement, étant pour une concurrence libre et parfaite, et surtout étant un consommateur lambda, j'achète le produit le moins cher, quitte à payer une taxe inclue dans le prix dont je n'ai aucune connaissance, étant donné que le produit, in fine, est moins cher (et crois moi 99% des gens font comme moi).
Et depuis quand l'Europe a toutes les matières premières pendant que les chinois en sont totalement dépourvus ?

OYO TOHO a écrit:

oui sauf que là je parle du consommateur lambda, pas du militant anti-mondialisation acharné prêt à payer plus cher pour la même chose
Personnellement, étant pour une concurrence libre et parfaite, et surtout étant un consommateur lambda, j'achète le produit le moins cher, quitte à payer une taxe inclue dans le prix dont je n'ai aucune connaissance, étant donné que le produit, in fine, est moins cher (et crois moi 99% des gens font comme moi).
Et depuis quand l'Europe a toutes les matières premières ?

1 / Beh justement si le consommateur changeait un peu ... (parfois il n'a même pas le choix, car les industriels européens sont morts dans certains domaines ..)
2 / Evidemment l'Europe n'a pas toute les matières premières, mais je disais que l'Europe pouvait tout PRODUIRE, donc je parlais du secteur secondaire (et tertiaire), pas du primaire.

Cololi a écrit:

1 / Beh justement si le consommateur changeait un peu ... (parfois il n'a même pas le choix, car les industriels européens sont morts dans certains domaines ..)

malheureusement, le consommateur se fout complètement de savoir si certains domaines de l'industrie disparaissent ou non. Lui, ce qu'il cherche, c'est conserver son confort matériel tout en dépensant moins.
La meilleure preuve c'est que l'industrie textile a disparu, sans faire trop de bruit, et sans rien changer au comportement des consommateurs.
Et même si tu taxes fort les vêtements chinois, tant que la taxe n'est pas assez forte pour que les prix de vente deviennent supérieurs aux prix des vêtements fabriqués en France, les gens achèteront chinois. En même temps, étant donné que l'industrie textile française a quasiment disparu, l'effet de cette taxe serait que les gens achèteraient juste leurs vêtements plus chers et qu'ils seraient produits en Chine malgré tout (jusqu'au jour où les gens ne pourront plus acheter de vêtements et vivront nus, comme cela devrait être le cas partout en été).

Richard a écrit:

Montfort a écrit:

Détendons-nous un grâce aux Verts !

La délicieuse Cécile Duflot vient de déclarer : "c'es compliqué de travailler avec quelqu'un capable de mentir" !

Oui, Cécile, nous compatissons : travailler avec José Bové, Noel Mamère, Yves Cochet, en effet, ça ne doit pas être une sinécure.

Montfort

Tu remarqueras que travailler avec Xavier Bertrand, Jean-François Copé ou le délicieux Patrick Devedjian, ça n'a pas l'air simple non plus.

Ceux-là, ça peut encore aller - par contre, je paierais volontiers un aller simple pour Oulan Bator à Frédéric Lefebvre !!
Pour assainir l'atmosphère, on pourrait organiser un charter, dans lequel je verrais bien les Le Pen père et fille, Gollnisch, Mélanchon, Besancenot... la liste d'embarquement est ouverte !!

Montfort

A part l'agriculture, l'Europe n'est protectionniste, et ne peut pas l'être -quand on exporte beaucoup, comme l'Allemagne bien sur, mais aussi la France qui le 5ème exportateur mondial- il est difficile de vendre des Mercedes ou des Airbus aux chinois et refuser de leur acheter des tee shirts - y-aurait-il beaucoup de consommateurs prêts à payer leurs vêtements 3 ou 4 fois le prix actuel par patriotisme économique ?? Et je ne parle pas des accords internationaux sur le commerce mondial.
Le bas pris de ces objets de consommation courante favorisent le pouvoir d'achat : c'est le paradoxe de la situation - certains y perdent leur emploi, et la majorité y gagne sur le plan des prix.

Montfort

Montfort a écrit:

Ceux-là, ça peut encore aller - par contre, je paierais volontiers un aller simple pour Oulan Bator à Frédéric Lefebvre !!
Pour assainir l'atmosphère, on pourrait organiser un charter, dans lequel je verrais bien les Le Pen père et fille, Gollnisch, Mélanchon, Besancenot... la liste d'embarquement est ouverte !!

Montfort

Puisqu'on en est là, je propose Montfort sur la liste d'embarquement. Et pas en charter, en fusée Ariane et le plus loin possible de notre galaxie...

Montfort a écrit:

A part l'agriculture, l'Europe n'est protectionniste, et ne peut pas l'être -quand on exporte beaucoup, comme l'Allemagne bien sur, mais aussi la France qui le 5ème exportateur mondial- il est difficile de vendre des Mercedes ou des Airbus aux chinois et refuser de leur acheter des tee shirts - y-aurait-il beaucoup de consommateurs prêts à payer leurs vêtements 3 ou 4 fois le prix actuel par patriotisme économique ?? Et je ne parle pas des accords internationaux sur le commerce mondial.
Le bas pris de ces objets de consommation courante favorisent le pouvoir d'achat : c'est le paradoxe de la situation - certains y perdent leur emploi, et la majorité y gagne sur le plan des prix.

Montfort

en fait, quand tu ne parles pas des écolos, je suis assez d'accord avec ce que tu racontes

.

C'est quoi le problème avec Montfort depuis plusieurs pages dans ce fil ? C'est qu'il vote supposément à droite ou qu'il n'est pas assez désagréable pour faire partie du club ?

Ca devient franchement pénible de ne pas pouvoir ouvrir ce forum sans tomber sur des remarques méprisantes au petit pied.

Cololi a écrit:

Secondo l'Europe est capable de tout produire, je vois pas pourquoi on aurait besoin des chinois ... d'autant que ce ne sont pas eux qui ont les matières premières.

Non, ils ont un quasi monopole sur de nombreuses terres rares, qui sont très utilisées dans les technologies de pointe. D'ailleurs ils ont récemment mis des quotas à l'exportation.
Certes ces matières premières sont disponibles ailleurs, mais le temps d'ouvrir les mines (ou de les rouvrir), on sera bien obligé de les acheter aux Chinois.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quoi le problème avec Montfort depuis plusieurs pages dans ce fil ? C'est qu'il vote supposément à droite ou qu'il n'est pas assez désagréable pour faire partie du club ?

Ca devient franchement pénible de ne pas pouvoir ouvrir ce forum sans tomber sur des remarques méprisantes au petit pied.

je ne sais pas si tu parles de moi mais pour ma part je n'ai fait que dire que j'étais d'accord avec lui, même si j'ai aussi fait allusion aux méchancetés qu'il avait dites sur les verts...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quoi le problème avec Montfort depuis plusieurs pages dans ce fil ? C'est qu'il vote supposément à droite ou qu'il n'est pas assez désagréable pour faire partie du club ?

Ca devient franchement pénible de ne pas pouvoir ouvrir ce forum sans tomber sur des remarques méprisantes au petit pied.

Naïvement, j'ai pensé que c'était une vanne "complice", mais en fait tu as raison.

Je ne sais pas quoi faire, s'il faut avertir tous les gens qui sont désagréables en ce moment, c'est vrai que ça va faire beaucoup.

mais vous parlez de ma vanne, là ?

Non, Olivier, ça visait le mot d'Ericc (qui n'était pas le pire message adressé à Montfort, loin s'en faut !), qui poussait un peu loin la plaisanterie à mon goût.

Si tout le monde avait ta civilité, il n'y aurait pas le moindre problème.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quoi le problème avec Montfort depuis plusieurs pages dans ce fil ? C'est qu'il vote supposément à droite ou qu'il n'est pas assez désagréable pour faire partie du club ?

Ca devient franchement pénible de ne pas pouvoir ouvrir ce forum sans tomber sur des remarques méprisantes au petit pied.

Naïvement, j'ai pensé que c'était une vanne "complice", mais en fait tu as raison.

Je ne sais pas quoi faire, s'il faut avertir tous les gens qui sont désagréables en ce moment, c'est vrai que ça va faire beaucoup.

Je suis en observation, mais on on en reparle volontiers à la fin de la semaine, parce que ce n'est vraiment plus supportable.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quoi le problème avec Montfort depuis plusieurs pages dans ce fil ? C'est qu'il vote supposément à droite ou qu'il n'est pas assez désagréable pour faire partie du club ?

Ca devient franchement pénible de ne pas pouvoir ouvrir ce forum sans tomber sur des remarques méprisantes au petit pied.

Allons, il ne faut pas exagérer. Même s'il m'arrive d'être en désaccord avec Montfort, je respecte ses argumentaires qui sont extrêmement élaborés. Evidemment, il y a quelques "piques" dans ses propos auxquelles je réponds par des flèches du même calibre.
A ce petit jeu - car c'en est un -, il y a forcément des risques de débordement sémantique car cet équilibrisme exige une certaine maîtrise du langage et de la réthorique. Je pense que nous sommes suffisamment intelligents pour surmonter cela.
Ceci dit, tu as raison de nous alerter sur ce sujet.

Si c'est pas un symptôme... ce sont ceux que je ne vise pas qui répondent !

C'est de toute façon plus général sur le forum depuis quelques semaines, où j'ai parfois plus l'impression que les participants sont préoccupés de "gagner" leurs échanges que de bavarder aimablement. Cela, c'est déjà regrettable, mais ça s'assortit en plus çà et là de dérapages parfaitement déplacés.

DavidLeMarrec a écrit:

Si c'est pas un symptôme... ce sont ceux que je ne vise pas qui répondent !

C'est de toute façon plus général sur le forum depuis quelques semaines, où j'ai parfois plus l'impression que les participants sont préoccupés de "gagner" leurs échanges que de bavarder aimablement. Cela, c'est déjà regrettable, mais ça s'assortit en plus çà et là de dérapages parfaitement déplacés.

Pour ma part, je reste persuadé que tes remarques suffiront à ramener le calme. N'oublie pas aussi que si tu mets le même fil sur n'importe quel autre forum, l'administrateur est obligé de clore la discussion le soir même. Alors, ne nous plaignons pas trop.

Cocotier a écrit:

Pour ma part, je reste persuadé que tes remarques suffiront à ramener le calme.

Ta confiance me touche, mais malheureusement, j'en ai fait un certain nombre suivies d'effets tout relatifs...

Bah on l'aime bien Monfort, et finalement on serait triste si il changeait de bord

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quoi le problème avec Montfort depuis plusieurs pages dans ce fil ? C'est qu'il vote supposément à droite ou qu'il n'est pas assez désagréable pour faire partie du club ?

Ca devient franchement pénible de ne pas pouvoir ouvrir ce forum sans tomber sur des remarques méprisantes au petit pied.

Montfort ne fait que récolter ce qu'il sème. Je ne t'ai pas vu monter au créneau lorsqu'il s'est adressé à moi sur un ton tout autant méprisant. Je comprends bien que les gens de droite sont une espèce rare sur ce forum et qu'il convient de les protéger, ne serait-ce que par souci de biodiversité, mais il y a des limites.

De toute façon, il y a peu de chances que les discussions politiques restent longtemps ouvertes, surtout quand on va se rapprocher des élections...

alors il faudra aussi fermer les sujets "votre déception du jour", "les petits bonheurs du jour", "êtes vous verts", "que regardez-vous à la TV", "interprétation des hymnes nationaux", "dodo", etc. etc.

Sans doute.

A moins que tout le monde fasse réellement preuve de modération. (mais j'en doute un peu pour l'instant)

Il vaut mieux fermer la rubrique HS que de subir à nouveau ce cauchemard de discussions politiques en 2007 tournant au pugilat et vexant tout le monde. Pour moi, il faut conserver par dessus tout l'ambiance et la bonne humeur du forum, et à tout prix, donc fermer le HS (ou du moins en partie) ou interdire les discussions politiques me semble au moins envisageable, au mieux absolument nécessaire. Après tout, cette rubrique, ce sont uniquement des discussions périphériques...

peut-on considérer que les discussions sur Mireille Mathieu, sur Johnny Hallyday et sur Michel Sardou font partie du HS ?

Plus sérieusement, il me parait compliquer d'éviter toute allusion aux élections pendant la période concernée. Et plus on fermera les rubriques HS, plus les allusions indirectes aux élections iront polluer les sujets musicaux, ce qui risque d'énerver tout le monde et non plus seulement ceux qui lisent les discussions sur la politique.

Si je peux me permettre...
Je ne suis pas sûr que de tout bloquer et de rester dans le non-dit n'alimente pas une certaine agressivité et une forme d'aigreur.
Mais bon, je peux très bien comprendre qu'on souhaite prévenir plutôt que guérir.
Pour ma part, je vais me contenter de vous lire sur ce sujet précis, c'est très instructif la plupart du temps

Richard a écrit:

Si je peux me permettre...
Je ne suis pas sûr que de tout bloquer et de rester dans le non-dit n'alimente pas une certaine agressivité et une forme d'aigreur.

Pourquoi?
Ce genre de discussions n'est pas autorisé sur beaucoup d'autres forums.
D'autre part il y a des forums spécialisés... pour ma part je n'ai pas envie de faire la police plus que de raison.

Guillaume a écrit:

Il vaut mieux fermer la rubrique HS que de subir à nouveau ce cauchemard de discussions politiques en 2007 tournant au pugilat et vexant tout le monde. Pour moi, il faut conserver par dessus tout l'ambiance et la bonne humeur du forum, et à tout prix, donc fermer le HS (ou du moins en partie) ou interdire les discussions politiques me semble au moins envisageable, au mieux absolument nécessaire. Après tout, cette rubrique, ce sont uniquement des discussions périphériques...

Il n'est peut-être pas utile d'en arriver à cette extrémité; il ne serait pas sain que les rubriques musicales servent de défouloir à de petites gueguerres malsaines et inutiles . S'il fallait vraiment fermer un seul fil ici par contre, il me semble que ça serait celui ci qui engendre en effet pas mal, voire trop, d'agressivité qui nuit plus à la bonne ambiance de ce forum.

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Si je peux me permettre...
Je ne suis pas sûr que de tout bloquer et de rester dans le non-dit n'alimente pas une certaine agressivité et une forme d'aigreur.

Pourquoi?
Ce genre de discussions n'est pas autorisé sur beaucoup d'autres forums.
D'autre part il y a des forums spécialisés... pour ma part je n'ai pas envie de faire la police plus que de raison.

Non mais je comprends très bien ton point de vue, je donnais juste un avis, c'est tout.
Ce que je voulais dire, c'est que l'impression que peuvent avoir les gens de ne plus pouvoir s'exprimer peut vite leur donner l'impression d'une forme de censure....
Ne pas parler politique en famille ou sur un forum à l'approche d'élections, de toutes façons, c'est une bonne chose