Autour de la musique classique

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 Siegfried Jerusalem

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyJeu 19 Sep 2013 - 8:11

Xavier a écrit:
à part ça pas grand chose dans les répertoires qui me plaisent. Smile 
Comment, t'aimes pas Léhar, Flotow, etc. ? Alors là, tu me surprends quand même un tout petit peu Wink !
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Cololi
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 11:46

Dans la Veuve Joyeuse :

watch?v=IkG5QBgNQKU

Et là ... que dire ?
La conclusion est sans appel : c'est sublime. Quelle voix ! Et là une chose interpelle grandement : Wagner a détruit sa voix !
Sa voix était superbe, ses aigus beaucoup plus faciles que ses Wagner ne le laisse supposer.

Alors j'adore ses Wagner, c'est le ténor wagnérien que je préfère ... mais aussi bons soient ses Wagner on est obligé de dire que ça n'a pas fait du bien à l'instrument qui était bien plus beau encore.

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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 12:28

Détruite... je n'irais pas jusque là (Heppner oui, Tristan et Siegfried ont détruit sa voix...).
Disons que ça l'a obligé à adapter sa voix et du coup à perdre les aigus pour gagner en puissance et en graves non?

Après, même jeune là, ça reste quand même fortement charpenté et un peu fragile dans l'extrême aigu...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 16:58

Cololi a écrit:
La conclusion est sans appel : c'est sublime. Quelle voix ! Et là une chose interpelle grandement : Wagner a détruit sa voix !
Sa voix était superbe, ses aigus beaucoup plus faciles que ses Wagner ne le laisse supposer.
J'ai l'impression qu'il se retient beaucoup dans cet extrait... moins de moelleux, il reste surtout les résonateurs faciaux (très sollicités, et ça monte bien mieux, même si ça se resserre toujours dans l'aigu). Ce n'est pas sa « vraie voix » à mon avis – et je trouve que ça sonne plus ténor de caractère que lyrique-hénaurme comme il l'a été.

Après, que Wagner l'ait abîmé, oui, comme 100% des wagnériens.
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 18:45

Comment ça marche?

J'entends beaucoup ça -- à la fois des gens qui disent que Wagner tue et des chanteurs wagnériens qui se détériorent rapidement. Mais j'y connais rien, j'ai la nette impression qu'il y a des contre-exemples (évidents: Flagstad, Hotter, Melchior, Salminen...), et je m'interroge -- sur le rôle de la technique vs la voix, sur l'usure vs l'endurance...
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 18:59

julot a écrit:
Comment ça marche?

J'entends beaucoup ça -- à la fois des gens qui disent que Wagner tue et des chanteurs wagnériens qui se détériorent rapidement. Mais j'y connais rien, j'ai la nette impression qu'il y a des contre-exemples (évidents: Flagstad, Hotter, Melchior, Salminen...), et je m'interroge -- sur le rôle de la technique vs la voix, sur l'usure vs l'endurance...

Rajoute Nilsson ...

Beh oui mais ce sont des mamouths totalement hors normes déjà. Et même eux n'échappent pas à l'usure.

J'ai un bon exemple avec Salminen : écoute son Mark en 83, c'est d'une très grande beauté. La voix est alors sans usure, le timbre majestueux ... il peut tout se permettre. Ecoute dans ce même rôle en 2007. J'aime beaucoup aussi, et notamment car c'est sensiblement moins monolithique, c'est bouleversant ... mais le fait est que la voix n'est plus du tout la même (en 2007 ça tenait très très bien la route encore, ... bon il avait déjà un certain âge aussi, il faut le dire, ça compte).

Il y aura des amateurs de vieilles cires pour te dire que Flagstad en 36 c'est pas du tout Flagstad en 52 (mais Flagstad fumait comme un pompier aussi ...).

Hotter, bon là aussi il avait un certain âge, mais le Hotter du début des années 50 ... c'est pas celui des années 60 déjà bien usé (mais bouleversant). Dans les années 80 on l'entend dans les Gurrelieder de Mehta en récitant : la voix est totalement rétamée (bon il avait plus de 70 ans ... mais enfin rétamée à ce point là ...).

Melchior semble une exception.

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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 19:03

Oui Flagstad en 52, moi aussi je l'entend que ce n'est plus la même chose.

Nilsson, bah écoute son Elektra dans le DVD du Met en 1981 je crois, c'est atroce.
Hotter tu l'as bien dit, son Ring chez Solti...  Confused 
Salminen évidemment, belle longévité, mais usure tout de même.
Est-ce que c'est dû aux rôles chantés ou à l'âge tout simplement? Difficile à dire.

Toujours est-il qu'en fin de compte je n'en vois pas tellement d'exceptions.
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 19:59

Ben justement vous renforcez mon interrogation: que les gens n'aient pas la même voix à 35 ans et à 70 (même Melchior, mais pas de beaucoup), c'est quand même pas la faute à Wagner. Un exemple de "Wagner tue", ce n'est pas Nilsson en 83 -- pourquoi pas Hotter en 1989, tant qu'on y est? Pavarotti aussi, il a vieilli, et c'est pas la faute à son Tristan...

Par contre, Jerusalem, ça me semble assez net, comme on en discutait plus haut, que ce qui faisait sa grace dans les rôles wagnériens disparait très vite, en moins d'une décennie. On dit souvent qu'Helga Dernesch a été achevée par les Wagner de Karajan.

Donc je repose la question: comment ça marche, le caractère destructeur de voix de Wagner?

Est-ce que la durabilité dans Wagner, c'est une question d'être une force de la nature, ou est-ce que le rôle de la maturation progressive, de la technique de chant, de la stratégie de prise de rôle n'est pas plus important? Et question corollaire: est-ce que la pénurie de vois wagnériennes n'est pas une pénurie de techniques adaptées?
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 20:01

julot a écrit:
Par contre, Jerusalem, ça me semble assez net, comme on en discutait plus haut, que ce qui faisait sa grace dans les rôles wagnériens disparait très vite, en moins d'une décennie.

Sauf que j'entends pas ça pour ma part: Parsifal en 81 à Bayreuth, Parsifal au Met en 92, fais la comparaison, alors certes la voix a un peu changé, mais pas tant que ça non plus.
Idem pour son Tristan en 95, c'est encore superbe.
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 20:05

Et donc ça marche comment?
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 20:08

Je ne sais pas, la nécessité de passer par-dessus un orchestre énorme, pendant des heures... ça doit user, non?

Parce que là on parle des exceptions, qui ont quand même duré un certain temps sans trop d'usure, mais je pense qu'il y en a un paquet qui pourraient nous démontrer le contraire: Evans, on n'en a pas entendu parler longtemps, Johanna Meier, Brilioth... alors certes, comme ils n'ont plus été enregistrés par la suite, difficile à dire, mais ce n'est peut-être pas un hasard...
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 20:16

Donc c'est chanter beaucoup et fort qui détruit la voix?
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MessageSujet: Re: Siegfried Jerusalem   Siegfried Jerusalem - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013 - 21:56

julot a écrit:
Ben justement vous renforcez mon interrogation: que les gens n'aient pas la même voix à 35 ans et à 70 (même Melchior, mais pas de beaucoup), c'est quand même pas la faute à Wagner. Un exemple de "Wagner tue", ce n'est pas Nilsson en 83 -- pourquoi pas Hotter en 1989, tant qu'on y est? Pavarotti aussi, il a vieilli, et c'est pas la faute à son Tristan...

Par contre, Jerusalem, ça me semble assez net, comme on en discutait plus haut, que ce qui faisait sa grace dans les rôles wagnériens disparait très vite, en moins d'une décennie. On dit souvent qu'Helga Dernesch a été achevée par les Wagner de Karajan.

Donc je repose la question: comment ça marche, le caractère destructeur de voix de Wagner?

Est-ce que la durabilité dans Wagner, c'est une question d'être une force de la nature, ou est-ce que le rôle de la maturation progressive, de la technique de chant, de la stratégie de prise de rôle n'est pas plus important? Et question corollaire: est-ce que la pénurie de vois wagnériennes n'est pas une pénurie de techniques adaptées?

On t'a aussi écrit que c'était des OVNI  Smile 

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