Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

J’ai des démangeaisons
Et je me tâte
Entre Van immerseel, Dausgaard et Hogwood, vous feriez quoi

Je trouve que Dausgaard est celui qui a la plus grande constance d'inspiration, tout est passionnant, tout le temps.

Hogwood est le plus radical : vraiment original, et il ose. Il y a des baisses de tension çà et là (notamment dans la 9), mais c'est globalement une intégrale d'une fureur qui rend justice à Ludwigounet.

Immerseel est excellent, davantage tourné vers la couleur, mais moins singulier (ça ressemble à Goodman-Hugett avec un peu plus de fruité et un peu moins de personnalité).

Bonjour Speedy Gonzalez
Merci pour tes lumières, je me suis farci la lecture des pages Beethoven symphonies générales I et II et vu des commentaires sur ces versions, très peu sur Hogwood
Bon je vais prendre les 3 - Dausgaard est vendu à la découpe et c’est pas donné mais tant pis

Ah oui, si tu achètes en physique, Dausgaard, ça coûte cher. Les ouvertures sont super aussi, mais les concertos avec Berezovsky ne fonctionnent pas très bien (esthétiques diamétralement opposées, grand piano virtuose large et orchestre fin et sec).

Je suis matérialise - je n’achète que des CD
Merci à toi pour l’info relative aux concertos

Je viens de terminer l'intégrale de Christopher Hogwood et c'est une superbe surprise même une belle claque
Admirable version, je n'aurais jamais cru que l'AAM était capable d'un son ( volume) aussi énorme et quelles magnifiques couleurs
J'y reviendrai régulièrement c'est certain

Juste 2 petites remarques - c'est peut-être un délire personnel mais bon - les papes du forums relèverons mes bétises
1 / symphonie 2 - 1er mvt : dans les 2 premières minutes, j'ai relevé comme certaines interventions d'un truc genre pianoforte ?????
2 / symphonie 7 - Presto - j'ai remarque quelques variantes/ajouts par rapport aux versions déjà écoutées

LeKap a écrit:

Juste 2 petites remarques - c'est peut-être un délire personnel mais bon - les papes du forums relèverons mes bétises
1 / symphonie 2 - 1er mvt : dans les 2 premières minutes, j'ai relevé comme certaines interventions d'un truc genre pianoforte ?????

Il me semble en effet qu'il y en a un dans son orchestre, et qu'il émerge çà et là du spectre général. Longtemps que je n'ai pas réécouté sa Deuxième.

Citation :

2 / symphonie 7 - Presto - j'ai remarque quelques variantes/ajouts par rapport aux versions déjà écoutées

Sans doute une question d'édition. Tu as les moments / les choses qui changent ? (Il me semble, là aussi, avoir entendu des finals un peu différents de la 7.)

DavidLeMarrec a écrit:

LeKap a écrit:

Juste 2 petites remarques - c'est peut-être un délire personnel mais bon - les papes du forums relèverons mes bétises
1 / symphonie 2 - 1er mvt : dans les 2 premières minutes, j'ai relevé comme certaines interventions d'un truc genre pianoforte ?????

Il me semble en effet qu'il y en a un dans son orchestre, et qu'il émerge çà et là du spectre général. Longtemps que je n'ai pas réécouté sa Deuxième.

Là c'est réconfortant - mais est-ce voulu ou proposé par LvB ou une coquetterie de la part d'Hogwood ?

Citation :

2 / symphonie 7 - Presto - j'ai remarque quelques variantes/ajouts par rapport aux versions déjà écoutées

Sans doute une question d'édition. Tu as les moments / les choses qui changent ?  (Il me semble, là aussi, avoir entendu des finals un peu différents de la 7.)

Pour le timing , faudrait que je réécoute le mvt ( ce sera mercredi)

• Symphonies nº5 en ut mineur, op. 67¹ et nº7 en la majeur, op. 92²
Carlos Kleiber / Wiener Philharmoniker
Vienne, IV.1974¹, I. 1976²
DG

Je ne les avais pas réécoutés depuis très, très longtemps, et il me faut bien admettre que ces enregistrements sont à la hauteur de leur réputation: c’est élancé, contrasté, avec énormément de relief (ce n’est pas tous les jours que Vienne fait entendre, en plus de ses couleurs habituelles, des textures aussi saillantes - dans les mouvements allegro de la 5, les timbales, les cors ont presque des sonorités HIP - et même ponctuellement les cordes qui claquent.) Et puis, on retrouve ce qui est peut-être une constante chez Kleiber fils: une impression de danse assez irrésistible (avec des tempi globalement très vifs mais une très grande liberté agogique, qui exalte vraiment l’écriture rythmique) et des phrasés très fouillés - mais qui semblent avoir plus pour objet de relever des détails musicaux avec une sorte de jubilation un peu distanciée que de creuser l’expression.

Et c’est de fait tout à fait jubilatoire - mais... Mais tout cela donne finalement une lecture essentiellement plastique, admirablement réalisée et toujours d’une grande élégance (aucun soulignement épais, aucun effet facile), mais qui finit par donner une impression de superficialité: on sent une sorte d’ivresse du seul geste musical mais qui se refuse (peut-être par une forme d’hédonisme ascétique) toute implication émotionnelle ou discursive forte. Or autant cela peut fonctionner pour la 7 (à condition de ne pas y chercher autre chose qu’une «apothéose de la danse»), autant pour la 5, ça donne vraiment l’impression de rester à la surface (on n’a vraiment pas l’impression d’entendre des lectures qui vont permettre d’approfondir l’œuvre, de lui trouver de nouveaux prolongements): on est aussi loin que possible de la rhétorique des affects intense et colorée de Harnoncourt, de la dramaturgie expressive et tranchante de Markevitch, du flux cinétique hallucinatoire du discours de Furtwängler; en revanche, on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

(Or, ce qui ne laisse pas d’étonner, c’est que Maazel ait pu être - non sans raison - décrié pour cette superficialité dans Beethoven par ceux-là même qui portent aux nues ces versions de Kleiber.)

Zut, il me reste à trouver une autre version de la 5° pour les Mélomaniac d'or...

Benedictus a écrit:

on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

Ah tiens, je n'aurais jamais pensé à ce rapprochement !
On parle bien de la version DG avec le Berliner ? Effectivement, elle n'a jamais eu bonne presse.
Dans mon souvenir, c'est quand même beaucoup plus artificieux et fabriqué (trop d'intentions !) que Kleiber, qui s'élance avec une évidence souveraine.
Si des parallèles doivent être trouvés pour la force jubilatoire, je pense plutôt à Szell, encore un cran au-dessus, avec la même phalange viennoise en live (chez Orfeo).

"Hédonisme ascétique"... Je crois que cet oxymore résume assez bien l'optique de Kleiber, qui m'avait particulièrement impressionné la première fois que je l'ai entendue ( ), par son sens du détail en particulier.

Mélomaniac a écrit:

Zut, il me reste à trouver une autre version de la 5° pour les Mélomaniac d'or...

Moi qui te croyais un thuriféraire de Markevitch / Lamoureux!

Mélomaniac a écrit:

Benedictus a écrit:

on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

Ah tiens, je n'aurais jamais pensé à ce rapprochement !
On parle bien de la version DG avec le Berliner ? Effectivement, elle n'a jamais eu bonne presse.

Pas spécialement de celle-là (je l'ai forcément écoutée mais je ne l'ai plus du tout en tête) - plutôt de quelques souvenirs de concert de quand j'étais ado (en plein Maazel-bashing: on avait l'impression qu'à Paris les gens n'allaient l'écouter que pour pouvoir dire à l'entracte «virtuosité sans âme» ou «brillant mais superficiel») ainsi que d'une version (pas réécoutée depuis des lustres) avec Vienne parue chez CBS.

Mélomaniac a écrit:

Dans mon souvenir, c'est quand même beaucoup plus artificieux et fabriqué (trop d'intentions !) que Kleiber, qui s'élance avec une évidence souveraine.
Si des parallèles doivent être trouvés pour la force jubilatoire, je pense plutôt à Szell, encore un cran au-dessus, avec la même phalange viennoise en live (chez Orfeo).

Eh bien, d'abord, à la réécoute, Kleiber ne m'a pas semblé si naturel que ça: ses effets de rubato sont tout de même assez marqués (je ne connais Szell qu'avec Cleveland: ça file beaucoup plus droit), sa façon de faire monter en épingle certains détails négligés par les autres donne ponctuellement une légère impression de préciosité.
Par ailleurs, je parlais plutôt d'une parenté esthétique plus générale: ce côté très bondissant, ce goût du détail purement musical - et en contrepartie, cette façon de se tenir à distance du drame, de l'expressivité volcanique de cette musique...

Benedictus a écrit:

• Symphonies nº5 en ut mineur, op. 67¹ et nº7 en la majeur, op. 92²
Carlos Kleiber / Wiener Philharmoniker
Vienne, IV.1974¹, I. 1976²
DG

Je ne les avais pas réécoutés depuis très, très longtemps, et il me faut bien admettre que ces enregistrements sont à la hauteur de leur réputation: c’est élancé, contrasté, avec énormément de relief (ce n’est pas tous les jours que Vienne fait entendre, en plus de ses couleurs habituelles, des textures aussi saillantes - dans les mouvements allegro de la 5, les timbales, les cors ont presque des sonorités HIP - et même ponctuellement les cordes qui claquent.) Et puis, on retrouve ce qui est peut-être une constante chez Kleiber fils: une impression de danse assez irrésistible (avec des tempi globalement très vifs mais une très grande liberté agogique, qui exalte vraiment l’écriture rythmique) et des phrasés très fouillés - mais qui semblent avoir plus pour objet de relever des détails musicaux avec une sorte de jubilation un peu distanciée que de creuser l’expression.

Et c’est de fait tout à fait jubilatoire - mais... Mais tout cela donne finalement une lecture essentiellement plastique, admirablement réalisée et toujours d’une grande élégance (aucun soulignement épais, aucun effet facile), mais qui finit par donner une impression de superficialité: on sent une sorte d’ivresse du seul geste musical mais qui se refuse (peut-être par une forme d’hédonisme ascétique) toute implication émotionnelle ou discursive forte. Or autant cela peut fonctionner pour la 7 (à condition de ne pas y chercher autre chose qu’une «apothéose de la danse»), autant pour la 5, ça donne vraiment l’impression de rester à la surface (on n’a vraiment pas l’impression d’entendre des lectures qui vont permettre d’approfondir l’œuvre, de lui trouver de nouveaux prolongements): on est aussi loin que possible de la rhétorique des affects intense et colorée de Harnoncourt, de la dramaturgie expressive et tranchante de Markevitch, du flux cinétique hallucinatoire du discours de Furtwängler; en revanche, on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

Tu décris très précisément ce qui me retient de partager l'enthousiasme assez général (mélomanes, musiciens, tous semblent considérer ce disque comme une forme d'absolu). C'est très réussi, tout avance, beaucoup d'équilibre intéressant est maintenu dans la structure, il y avait à l'époque un grain fin (qui sonne aujourd'hui HIP) très original… mais comme toi j'ai l'impression d'une fuite vers l'avant, d'une lecture avant tout cursive, électrisante par certains aspects, mais jamais creusée ni émouvante.

Alors que plein de versions rapides me touchent beaucoup, ici j'admire le savoir-faire. Rien à voir avec la fureur de Szell à Vienne (pas forcément une version de chevet au demeurant) ou avec Markevitch, ou même avec l'engagement beaucoup plus organisé de Hogwood ou Gardiner, je trouve.

Il me manque quelque chose, une assise, un chant qui ait réellement un aspect déclamé, un élan qui soit davantage dansé.

Grande lecture, mais pas un absolu pour moi, pour les raisons que tu as détaillées.

Benedictus a écrit:

Par ailleurs, je parlais plutôt d'une parenté esthétique plus générale: ce côté très bondissant, ce goût du détail purement musical - et en contrepartie, cette façon de se tenir à distance du drame, de l'expressivité volcanique de cette musique...

Mais oui ! Il y a un petit côté… Currentzis, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Mais oui !  Il y a un petit côté… Currentzis, non ?

Bien vu! Je n'y avais pas pensé, mais en effet, il y a de ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

• Symphonies nº5 en ut mineur, op. 67¹ et nº7 en la majeur, op. 92²
Carlos Kleiber / Wiener Philharmoniker
Vienne, IV.1974¹, I. 1976²
DG

Je ne les avais pas réécoutés depuis très, très longtemps, et il me faut bien admettre que ces enregistrements sont à la hauteur de leur réputation: c’est élancé, contrasté, avec énormément de relief (ce n’est pas tous les jours que Vienne fait entendre, en plus de ses couleurs habituelles, des textures aussi saillantes - dans les mouvements allegro de la 5, les timbales, les cors ont presque des sonorités HIP - et même ponctuellement les cordes qui claquent.) Et puis, on retrouve ce qui est peut-être une constante chez Kleiber fils: une impression de danse assez irrésistible (avec des tempi globalement très vifs mais une très grande liberté agogique, qui exalte vraiment l’écriture rythmique) et des phrasés très fouillés - mais qui semblent avoir plus pour objet de relever des détails musicaux avec une sorte de jubilation un peu distanciée que de creuser l’expression.

Et c’est de fait tout à fait jubilatoire - mais... Mais tout cela donne finalement une lecture essentiellement plastique, admirablement réalisée et toujours d’une grande élégance (aucun soulignement épais, aucun effet facile), mais qui finit par donner une impression de superficialité: on sent une sorte d’ivresse du seul geste musical mais qui se refuse (peut-être par une forme d’hédonisme ascétique) toute implication émotionnelle ou discursive forte. Or autant cela peut fonctionner pour la 7 (à condition de ne pas y chercher autre chose qu’une «apothéose de la danse»), autant pour la 5, ça donne vraiment l’impression de rester à la surface (on n’a vraiment pas l’impression d’entendre des lectures qui vont permettre d’approfondir l’œuvre, de lui trouver de nouveaux prolongements): on est aussi loin que possible de la rhétorique des affects intense et colorée de Harnoncourt, de la dramaturgie expressive et tranchante de Markevitch, du flux cinétique hallucinatoire du discours de Furtwängler; en revanche, on se rapproche assez du quant-à-soi galbé et au cordeau que Maazel a pu mettre dans ces œuvre.

Tu décris très précisément ce qui me retient de partager l'enthousiasme assez général (mélomanes, musiciens, tous semblent considérer ce disque comme une forme d'absolu). C'est très réussi, tout avance, beaucoup d'équilibre intéressant est maintenu dans la structure, il y avait à l'époque un grain fin (qui sonne aujourd'hui HIP) très original… mais comme toi j'ai l'impression d'une fuite vers l'avant, d'une lecture avant tout cursive, électrisante par certains aspects, mais jamais creusée ni émouvante.

Alors que plein de versions rapides me touchent beaucoup, ici j'admire le savoir-faire. Rien à voir avec la fureur de Szell à Vienne (pas forcément une version de chevet au demeurant) ou avec Markevitch, ou même avec l'engagement beaucoup plus organisé de Hogwood ou Gardiner, je trouve.

Il me manque quelque chose, une assise, un chant qui ait réellement un aspect déclamé, un élan qui soit davantage dansé.

Grande lecture, mais pas un absolu pour moi, pour les raisons que tu as détaillées.

Dans la même veine que Kleiber, mais avec quelques différences notables, notamment dans la manière dont le discours propre peut être articulé, il y a l'excellente interprétation de Fischer avec le BPO sortie récemment.
On y retrouve les qualités de Kleiber, un peu moins d'entrain, mais peut-être plus de réflexion.

Après, pour l'avoir réécoutée ce matin, la version Kleiber/Vienne est quand même miraculeuse. Je n'ai que très rarement entendu Vienne avec une telle énergie, si tenu.

Ah, quand même le Szell-Cleveland de l'intégrale CBS (je crois ? moi j'avais acheté ça sous Sony évidemment), il y a effectivement un vrai hiératisme, mais aussi une poésie et une insolence qui sont particulièrement impressionnants. La 2 et la 5 de cette intégrale sont des réussites assez incroyables, la rigueur de la restitution y préserve paradoxalement la folie bel et bien inscrite dans la partition.

J'aime moins le témoignage dingue avec Vienne, tout à fait débridé, qu'il faut effectivement découvrir.

Bonjour à tous

Certains d'entre-vous ont-ils porté l'oreille, voire les 2, à l'intégrale du Beethoven Orchester Bonn ?
Hip , pas Hip, mixte Hip/tradi ?

Par avance, merci pour vos lumières

LeKap

Orchestre tradi. Exécution tradi.

Des efforts d'allègement du spectre (on entend vraiment les respirations entre les phrasés de corde), légèreté de touche, effets de zoom (grondement des contrebasses), donc une interprétation qui ne sonne pas années 50, mais pas du le moins du monde baroqueuse ou radicale.

Une belle interprétation équilibrée, pas forcément ce que tu cherches donc.

DavidLeMarrec a écrit:

Orchestre tradi. Exécution tradi.

Des efforts d'allègement du spectre (on entend vraiment les respirations entre les phrasés de corde), légèreté de touche, effets de zoom (grondement des contrebasses), donc une interprétation qui ne sonne pas années 50, mais pas du le moins du monde baroqueuse ou radicale.

Une belle interprétation équilibrée, pas forcément ce que tu cherches donc.

Salut David

OK je passe mon tour - merci pour les précisions

Je pense que je vais acheter le Curretzis 5ème le personnage me tape sur le système mais mon écoute rapide de cette version m'a bien plu

A+

Republication à tout petit prix d'une intégrale sensationnelle, dans d'excellentes conditions techniques de surcroît !

Spoiler:

Les bandes-mères sont malheureusement au pilon depuis longtemps, mais il en existait au moins une copie -sauf pour le final de la 9ème-.
L'enregistrement sur bandes 35 mm -comme pour les LP Mercury Living Présence- s'était déroulé dans l'excellente salle du mémorial militaire de Pittsburgh, spécialement mobilisé pour l'occasion, et bien plus propice que la traditionnelle Syriah Mosquee où l'orchestre se produisait habituellement.
A mon avis, mieux que Szell, Reiner, Bernstein/New York ou Toscanini II. C'est clair, très lisible, vif mais habité : que du bonheur ! En cette année de commémoration, une vraie redécouverte !

Sur ma liste en effet ! J'en espère quelque chose d'un esprit et d'une qualité comparables à Leinsdorf ou Solti I.

DavidLeMarrec a écrit:

Sur ma liste en effet !  J'en espère quelque chose d'un esprit et d'une qualité comparables à Leinsdorf ou Solti I.

C'est bien mieux que Leinsdorf -un peu prosaïque à mes oreilles- et plus vif que Solti I. Steinberg est plutôt décrit comme un "Reiner ou Szell avec du coeur". Je viens de réécouter la Pastorale, c'est vraiment très bien, à la fois poétique, détaillé -très belle lisibilité des bois- et allant !

Diablotin a écrit:

C'est bien mieux que Leinsdorf -un peu prosaïque à mes oreilles-

Sa 9 est épatante tout de même… quel feu ! Et puis les prises de son sont merveilleuses.

Citation :

Steinberg est plutôt décrit comme un "Reiner ou Szell avec du coeur".

Du coup ça colle bien avec la comparaison Solti, non ?

J'aime beaucoup Steinberg, mais après avoir écouté beaucoup de Beethoven en salle dernièrement, et au disque, il faut que j'écoute la récente de Malmö-Trevino (paraît-il formidable) et celle-ci, je n'en puis plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Du coup ça colle bien avec la comparaison Solti, non ?

Dans mon souvenir assez lointain-il faudrait que je réécoute, je n'y reviens pas très souvent à vrai dire : je n'ai jamais trouvé ça très marquant, sauf pour la belle prise de son Decca-,SOLTI est plus massif, moins allant et beaucoup moins poète. Et j'ai toujours entendu plus de poigne que de coeur chez Solti  
Vraiment, dans la quantité phénoménale des CD de qualité consacré à Beethoven sortis cette année commémorative, ce coffret me semble tout en haut du panier !

J'avais vu en salle les 3è et la 5è dirigées par Savall et était ressorti assez moyennement convaincu. La 3è plutôt bof et la 5è plutôt chouette...

Là j'écoute la 1ère et la 2ème... et franchement, ça sonne quand même très chouette tout ça! Beaucoup d'articulation, quelque chose de vif mais pas brutal ou violent. Bon, je n'aurai pas été contre une vision un peu plus tranchante, mais au final le Concert des Nations se plie super bien au discours de Beethoven dans ces symphonies de jeunesse!
A voir pour 3, 4 et 5!! (les autres, on espère qu'il pourra les faire un jour...)

Quand j’étais tout petit j’avais reçu les 8 et 9
C’était très bien , évidemment ça date de matuzalem et c’était des LP MFP ( music for pleasure ) une sous marque d’emi

Par Steinbetg et Pittsburgh

LeKap a écrit:

Quand j’étais tout petit j’avais reçu les 8 et 9
C’était très bien , évidemment ça date de matuzalem et c’était des LP MFP ( music for pleasure ) une sous marque d’emi

Il s'agit des enregistrements de Steinberg réalisés pour Capitol, que l'on retrouve dans l'excellent coffret EMI Icon consacré au chef, et enregistrés dans leur salle habituelle : la scène était plus large que profonde, ce qui donne de drôles de perspectives : en mono, le so, est exceptionnellement large, et en stéréo, l'image manque souvent de profondeur. La conception générale de ces symphonies était déjà très similaire à celle du coffret réédité chez DGG, mais le son est quand même nettement moins bon.
Pour mémoire, pour Capitol, Steinberg a enregistré les symphonies 3 (1955) - 5 (1954) - 6 (1952) - 7 (1957) et 8 (1954). Ces publications furent très bien reçues dans les pays anglo-saxons, où elles étaient considérées comme une très bonne alternative à Karajan-Philharmonia, Kleiber père ou Toscanini II.

Parution le 10 juillet de l'intégrale des Symphonies par Antonini... tout est déjà sorti en disques séparés, mais en boitier ça peut-être un bon moyen de rattraper (perso j'ai adoré ses symphonies!!)




Et parution le 10 aussi des 5 premières symphonies par Jordi Savall et le Concert des Nations!

 
• Symphonies n°5 en ut mineur, op. 67 et n°7 en la majeur, op. 92
Teodor Currentzis / MusicAeterna
Vienne, VII-VIII.2018
Sony

Pas mal du tout, si on aime le style «baroqueux-qui-claque» dans Beethoven: c’est tout à fait dans la lignée de ce que faisait Hogwood au milieu des années 80, sans d’ailleurs s’en distinguer de façon très radicale (dans une approche similaire, il y a plus de singularité dans les équilibres et les alliages de Gardiner, la disjonction du spectre chez Antonini, les timbres de Harnoncourt / Concentus, la souplesse rythmique  chez Dausgaard.)

Après, comme souvent avec ce genre de lectures, c’est si exclusivement cursif-cinétique qu’on y perd, d’un côté, le sens de la forme (c’est seulement gênant dans la 7, où à, plusieurs reprises, les contrechants et les traits ornementaux paraissent l’emporter sur le thème) et, de l’autre, les potentialités dramatiques (le final de la 5 en semble même vidé d’enjeu, anodin - et presque dévitalisé par moments.)

Sinon, le résultat est assez typique des bons enregistrements de Currentzis: à la première écoute, on est grisé par l’énergie, la vivacité, l’élan, le détail des textures (ces col legno!); à la réécoute, on a l’impression d’en avoir déjà fait le tour - et du coup, on est juste agacé par les petits gimmicks habituels du chef, de MusicAeterna et de leurs preneurs de son: le caractère paradoxalement hystérique et impavide, les timbres délavés des bois et les effets de zoom de la captation.

J’ai l’air de dézinguer, mais je tiens à souligner ça s’écoute réellement avec beaucoup de plaisir!

En fait, je dirais que ce sont vraiment des versions idéales pour une écoute en streaming (c’est vraiment électrisant à écouter comme ça) mais il n’y a pas trop de raison d’avoir ça en disque (outre que ça marche beaucoup moins bien à la réécoute, on ne voit pas l’intérêt d’acheter deux CD aussi courts - sauf à vouloir payer pour des notes d’intention qu’on imagine impayables.)

Benedictus a écrit:

c’est tout à fait dans la lignée de ce que faisait Hogwood au milieu des années 80, sans d’ailleurs s’en distinguer de façon très radicale

Citation :

c’est si exclusivement cursif-cinétique qu’on y perd, d’un côté, le sens de la forme (c’est seulement gênant dans la 7, où à, plusieurs reprises, les contrechants et les traits ornementaux paraissent l’emporter sur le thème) et, de l’autre, les potentialités dramatiques (le final de la 5 en semble même vidé d’enjeu, anodin - et presque dévitalisé par moments.)

Citation :

le caractère paradoxalement hystérique et impavide

Oui, c'est vraiment ça ! En fin de compte une lecture pas si singulière – et les singularités ne sont pas toujours heureuses. En tout cas le surcroît d'énergie n'est, paradoxalement, pas toujours au service d'un supplément de drame.

J'aime beaucoup la Cinq, qui pousse vraiment loin la cavalcade folle, et rend justice à la démesure de cette pièce, avec un scherzo tout à fait diabolique, en particulier. La Sept, il y a quand même deux mouvements sur les quatre qui me paraissent problématiques : dans l'Allegretto, on n'entend que les figures d'accompagnement, sans trop comprendre (pour ma part) ce que ça cherche à raconter, à part faire différent ; dans le final, tout est tellement rapide qu'on n'entend plus toutes les beautés d'orchestration, tous les frottements, toutes les volutes, justes les gros sforzando à chaque mesure. C'est un peu frustrant, même si la maîtrise technique impressionne.

Pour autant, ce sont des propositions très engagées, assez jubilatoires, et absolument impeccablement réalisées techniquement, donc tout à fait recommandables… Pas forcément des révélations saisissantes en revanche.

J'ai donc écouté pour l'instant les trois premières symphonies de l'intégrale Nezet-Seguin et l'orchestre de chambre d'Europe. Contrairement à beaucoup ici je ne suis vraiment pas fan de son intégrale Mendelssohn. En revanche je trouve le cycle Schumann excellent. Mais nonobstant une discographie que je trouve très inégale c'est un chef et une personnalité que j'apprécie beaucoup.


+ Ce que j'aime : pour qui cherche le juste équilibre entre lecture informée en orchestre de chambre et timbres des instruments modernes, on n'est pas déçu. Le son claque, (on notera les timbales "historiques" qui n'y sont pas pour rien), les compromis entre passages non vibrés ou vibrés chez les cordes sont judicieux, de même entre les tenues sostenuto ou au contraire dans la résonance. On retrouve des appuis sur les temps forts que l'on avait chez Gardiner. (1er mouvement Eroica). Par ailleurs dans le traitement des tensions / détentes, on ne tombe jamais dans ces boursuflures exagérées de certaines versions historiquement informées voire baroquisantes.

Musicalement c'est beau, très concerné. Après un premier mouvement qui m'a légèrement laissé sur ma fin, j'ai trouvé la marcia funebre de l'Eroica très réussie, touchante et très bien construite dans le discours. De même le final. Chez Nezet-Seguin le travail du détail ne se fait pas au détriment de l'agogique. En terme d'interprétation je me suis réintéressé à un corpus que je ne fréquente plus guère.
J'ai dans le final de la 1ère le swing que j'attends avec cet accompagnement digne d'un walking-bass   (mes.56 et suivantes)

- Une réserve : L'équilibre sonore dans l'Eroica, privilégiant un peu les cordes dans les tutti, et ne distinguant pas toujours bien les voix de la petite harmonie entre elles, entre chant et contrechant. Je ne sais pas ce que cela donnera dans les équilibres fragiles de la Pastorale où je trouve très rarement mon compte. Mais au moins rien dans les supposés détails n'est artificiel ici.

J'ai écouté tout ça.

C'est vraiment très chouette, mais ça correspond un peu à ce que je redoutais : un certain manque d'enjeu dramatique parfois. Cela dit, ça palpite remarquablement, la tension ne retombe jamais, c'est vraiment de l'excellent Mendelssohn.

Non, j'aime beaucoup, mais dans la discographie pléthorique, j'attends une proposition très singulière pour y revenir. Cette proposition est vraiment parfaite, compatible avec tous les goûts, à voir si elle a assez de relief (j'ai l'impression que oui) pour mériter les réécoutes.  

Pastorale particulièrement réussie, pleine de textures, de relief, de tendresse.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup, mais dans la discographie pléthorique, j'attends une proposition très singulière pour y revenir. Cette proposition est vraiment parfaite, compatible avec tous les goûts, à voir si elle a assez de relief (j'ai l'impression que oui) pour mériter les réécoutes.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Sachant que je poursuis l'écoute du cycle et le commentaire que je voulais ajouter c'est quand même cet immense respect de la partition. Ce qui n'est pas inédit mais prend toute sa valeur à partir du moment où on a quelque chose d'aéré et d'engagé, ce qui est le cas. Et d'ailleurs même quand j'écris que ce n'est pas inédit c'est à voir; je suis surpris par de simples nuances qui sont en fait juste écrites...

Dès lors, pour te répondre je te rejoins, on a envie d'être plus surpris par une nouvelle version, mais dans le même temps, cette mise au service de la musique dans le cadre des "nouvelles interprétations" est autrement plus noble que les effets de zoom à la mode. D'autant qu'il y a au-delà de l'honnêteté une vraie proposition musicale. Je n'ai pas encore écouté la 6, mais la 5 est vraiment géniale (à tel point que je l'ai écoutée jusqu'au bout; c'est dire... )

Iskender a écrit:

Dès lors, pour te répondre je te rejoins, on a envie d'être plus surpris par une nouvelle version, mais dans le même temps, cette mise au service de la musique dans le cadre des "nouvelles interprétations" est autrement plus noble que les effets de zoom à la mode.

Je n'envisageais pas les choses sous cet angle : je voulais dire que, lorsqu'on en a écouté beaucoup de très satisfaisantes, si l'on prend le temps d'en écouter une nouvelle, et qu'elle est simplement parfaite mais ne révèle pas des mondes, la motivation est moindre pour l'auditeur déjà biberonné à ces symphonies… mais qu'en revanche, s'il fallait n'en posséder qu'une seule, ou découvrir les œuvres, celle-ci ferait parfaitement l'affaire, irréprochable de bout en bout, et comme tu le dis, particulièrement bien articulée et vivante !

Re-les comptes DLM(efisto) : YNZ, c'est excellent, d'une extrême probité, mais ça ne fait pas découvrir des mondes. Intégrale moderne à recommander absolument. Pour varier les plaisirs d'un collectionneur, il faut aller voir ailleurs (No. 6 et 7 écoutées).

Écouté deux intégrales cet été:


• Savall / Concert des Nations. Alia Vox


• Nézet-Séguin / COE. DG

Je n’aurais pas dû écouter Nézet-Séguin si peu de temps après Savall: ça paraît tout de suite gentil, alors qu’il y a beaucoup de belles idées (mais plutôt dans le détail que dans la conception) et une posture sans pose dignes d’éloges (et une Pastorale délicieuse!) - résultat: j’ai eu du mal à finir, alors que c’est vraiment bien.

Mais Savall est tellement prodigieux: des timbres et des textures incroyablement fouillées, un sens (pour moi totalement inattendu!) du legato et des masses, une direction qui ne cherche pas la surprise à tout prix mais s’attache à conjoindre la netteté du dessin structurel et l’énergie expressive (c’est vraiment tendu d’un bout à l’autre.) À l’opposé de ce qu’on entend beaucoup dans Beethoven (des chef et des orchestre tradis sur instruments modernes, mais qui allègent et intègrent les apports de la musicologie), on a ici audiblement de vrais baroqueux (jusque dans la justesse ponctuellement un peu limite de certains vents) mais qui semblent avoir intériorisé certaines préoccupations structurelles des grands-chefs-d’autrefois.

Et encore, la prise de son est beaucoup moins physique que les concerts à la Philharmonie (je n'avais en faire que deux, mais c'était dément !).

Je suis tout à fait d'accord avec ça : quelle surprise, de la part de quelqu'un comme Savall qui est en principe un chef d'ensemble (pas toujours le plus ardent ou le plus visionnaire), et qui se révèle un véritable chef pourvu d'une vision structurelle précise et remarquablement bien transmise. Il faut dire aussi qu'il s'est entouré d'individualités extraordinaire, du recrutement de première qualité qui doit énormément influer sur le répertoire. Et pour ça il a toujours été bon – pour son Alcione de Marais, il avait recruté la fine fleur des instrumentistes français spécialistes…

Pareil pour moi : j'ai trouvé Nézet formidable, mais après avoir écouté trop d'intégrales très originales et superlatives, ça m'a moins marqué, sauf la Pastorale vraiment inspirée et passionnante de bout en bout.

Salut
Sony est une bande de crapules
Integrale Manacorda/Postdam
Comme j’ai été plus qu’enthousiasmé par les intégrales Schubert et surtout Mendelssohn par le tandem , j’ai acheté les 2 volumes précédents, soit 3cd reprenants les symphonies 1, 2, 5, 6, 7
Voilà-y-il pas qu’ils sortent le coffret intégral
Au lieu du complément 3, 8, 9 comme c’est généralement le cas - avant de sortir par la suite le coffret complet à prix serré
C’est se foutre royalement du monde

LeKap a écrit:

Salut
Sony est une bande de crapules
Integrale Manacorda/Postdam
Comme j’ai été plus qu’enthousiasmé par les intégrales Schubert et surtout Mendelssohn par le tandem , j’ai acheté les 2 volumes précédents, soit 3cd reprenants les symphonies 1, 2, 5, 6, 7
Voilà-y-il pas qu’ils sortent le coffret intégral
Au lieu du complément 3, 8, 9 comme c’est généralement le cas - avant de sortir par la suite le coffret complet à prix serré
C’est se foutre royalement du monde

C'est pas cool de faire ça. Tu es sûr que ça n'a pas paru par ailleurs sous ton radar ? Parfois ils publient simultanément le dernier volume et l'intégrale. (Et parfois ils font comme tu viens de dire.)

Salut David
Désolé pour ma réponse tardive
Rien vu niveau coffret complémentaire ils sont directement passé à l’intégrale groupée
Maintenant mon radar a peut-être des ratés

J'ai écouté l'intégrale, oui. C'est de la très belle ouvrage, y compris le volume manquant, mais sacré toupet tout de même. Certes, économie pour eux, mais c'est déloyal vis-à-vis des rares personnes qui achètent encore des disques et suivent fidèlement les artistes !