Les Huguenots

fomalhaut a écrit:

Pour ma part, me souvenant des représentations scaglieres, j'attendais Corelli dans ces "Huguenots". Ne venait-il pas d'enregistrer "Faust" et "Tosca" pour Decca ?

Justement... on en parle de son Faust à Corelli?

Citation :

Quant aux coupures, ce n'est surement pas Corelli qui en est responsable mais Gavazzeni. Je me souviens avoir lu dans une revue britannique les mots "Liberally cut" employés par l'auteur à propos de Gavazzeni et de ces représentations. De même, Vrenios n'est pas à l'origine de l'intégralité de la partition, c'est Bonynge qui, suivant son habitude l'a imposée. A ma connaissance, Bonynge a toujours veillé à enregistrer l'intégralité des opéras qu'il enregistrait, la seule exception est "Maria Stuarda" ou il s'est permis de suivre la tradition italienne d'alors (suppression de quelques reprises et quelques coupures, si ma mémoire est bonne).

Oui c'est Gavazzeni qui coupe. Mais peut-être en fonction des souhaits et des possibilités de Corelli...
Ensuite, question intégralité, les représentations de Bruxelles ou de Paris ont montré que non, ce n'est pas intégrale... il y a des coupures un peu partout. Pas des grandes, mais des reprises de choeur, des tripatouillages dans les scènes... Bonynge a certes proposé une partition à peu près respectueuse de l'oeuvre, mais elle n'en est pas moi coupée pour autant!

Coupures ?
Quelques minutages, sortis de mes archives :

Bonynge/Decca (1969) # 3h38m
Diederich/Erato (1990) # 3H49m
Gallois/Radio France 1976 # 2h54m
Lacombe/Liege 2005 # 2h42m
Marzendorfer/Vienne 1971 # 2h27m

Gavazzeni/Milan 1962 (en italien # 2h46m
Heger/Vienne 1955 (en allemand) # 2h26m

Gavazzeni savait très bien ce qu'il faisait en matière de coupures et d'ommission de reprises. Il n'avait pas besoin de l'assistance de Corelli (ou d'autres artistes) !


fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Coupures ?
Quelques minutages, sortis de mes archives :

Bonynge/Decca (1969)                 # 3h38m
Diederich/Erato (1990)                 # 3H49m
Gallois/Radio France 1976             # 2h54m
Lacombe/Liege 2005                     # 2h42m
Marzendorfer/Vienne 1971            #  2h27m

Gavazzeni/Milan 1962 (en italien   # 2h46m
Heger/Vienne 1955 (en allemand) # 2h26m

Ben compare avec Paris ou Bruxelles. On est plus au niveau de 4h! (pour Bruxelles c'est sûr en tout cas avec Minkowski).

Citation :

Gavazzeni savait très bien ce qu'il faisait en matière de coupures et d'ommission de reprises. Il n'avait pas besoin de l'assistance de Corelli (ou d'autres artistes) !

Oui, mais bon, il s'adaptait aussi je pense...
De toute façon entre le style et la langue, on est un peu loin des Huguenots. Même si j'adore quand même!

Je ne connais pas les représentations bruxelloises.
Pour Paris (diffusion France Musique), je compte 3h34m, avec les applaudissements après les différents actes.

fomalhaut

Pour le duo Raoul-Marguerite Sutherland en parle dans ses mémoires. Corelli ne voulait simplement pas le chanter et il devait être entièrement coupé, mais elle a demandé à en faire quelque chose (musicalement, ça ne ressemble à rien, il faut le reconnaitre) pour ne pas avoir la moitié de son rôle coupé.

Sinon, je repensais à ce que tu disais Polyeucte et je crois vraiment avoir déjà lu quelque part un commentaire à propos de ce que tu as remarqué (l'ASO, peut-être ?). Je ne peux pas comparer, j'ai les 3 versions Sutherland seulement, donc j'imagine que je suis habitué à ces inversions.

Dommaze, Plus blanse que la blanse hermine, z'aurais aimé entendre ça.

fomalhaut a écrit:

Je ne connais pas les représentations bruxelloises.
Pour Paris (diffusion France Musique), je compte 3h34m, avec les applaudissements après les différents actes.

3h57 pour Minkowski, et ça cravache globalement... Je pense que c'est surtout dans l'acte III qu'il y a des gros ajouts.

Francesco a écrit:

Pour le duo Raoul-Marguerite Sutherland en parle dans ses mémoires. Corelli ne voulait simplement pas le chanter et il devait être entièrement coupé, mais elle a demandé à en faire quelque chose (musicalement, ça ne ressemble à rien, il faut le reconnaitre) pour ne pas avoir la moitié de son rôle coupé.

C'est bien ce qu'il me semblait...

Francesco a écrit:

Sinon, je repensais à ce que tu disais Polyeucte et je crois vraiment avoir déjà lu quelque part un commentaire à propos de ce que tu as remarqué (l'ASO, peut-être ?). Je ne peux pas comparer, j'ai les 3 versions Sutherland seulement, donc j'imagine que je suis habitué à ces inversions.

Alors, un exemple :
CD2, Piste 3, 2'45" : Urbain vient de se faire virer et il dit "quel ennui!" puis normalement le reprend un peu plus haut. Et là on a Sutherland qui nous fait un "Aaaaahhhhh" (très beau!) alors que d'habitude c'est la reprise par Urbain. et une fois son Aaaaaaaahh terminé, c'est bien Urbain qui reprend la suite.
CD2, Piste 5, 2'30" : Marguerite se lance dans un autre "Aaaaah!" et normalement Urbain lui répond puis Marguerite etc... sauf que là c'est Marguerite toute seule.

Voilà c'est les deux exemples que j'ai trouvé.

Otello a écrit:

Franco Corelli [...] Moi j'aurais aimé l'entendre dans sa grande scène qui ouvre l'Acte 5 où, j'en suis certain, il aurait été sensationnel.

Effectivement, le moment était taillé pour lui. Je la juvénilité, de l'ardeur, de la vaillance, et même un petit côté gémissant qu'il a toujours, on était vraiment parfaitement calibré pour lui, contrairement au reste du rôle il reste très sérieux, homogène, engagé, alors que Raoul est paumé la plupart du temps…

En ce sens, j'aime clairement davantage Vrenios qui, à défaut d'incarner fièrement, dispose d'une émission plus souple et variée, et permet à l'auditeur de se figurer le personnage sans le contredire explicitement.

fomalhaut a écrit:

Quant aux coupures, ce n'est surement pas Corelli qui en est responsable mais Gavazzeni.

À l'époque en Italie, pas de doute à avoir, les chefs faisaient les coupures pour complaire aux artistes, surtout de cette notoriété. On a des témoignages assez incroyables de rivalités qui mènent à demander de couper le rôle du voisin, ou qui exigent de supprimer, d'échanger telle ligne…

Donc Gavazzeni a peut-être coupé pour alléger, mais il y a fort à parier (Francesco le confirme, je vois) que Corelli a eu son mot à dire !

Citation :

Enfin, si j'ai rapproché Henri Legay dans "Le Roi d'Ys" et Anastasios Vrenios dans "Les Huguenots", c'est que, dans ces deux enregistrements, à mon sens et à mes oreilles, on se trouve devant un ténor qui ne "fait pas le poids" dans le rôle qu'il chante. Oublions un moment Franco Corelli : Pourquoi diable Nicolai Gedda n'a-t-il pas été distribué dans ces deux rôles ?

Je n'aime pas non plus Legay dans les rôles qui réclament de la souplesse (et particulièrement dans ce disque), mais de là à dire qu'il ne fait pas le poids… il n'est pas un choix logique stylistiquement, mais il chante très honnêtement tout ce qui est prévu, tout de même !

Quant à Gedda, il ne maîtrisait pas la voix mixte (son Nadir en témoigne douloureusement), donc en Mylio, non merci. En Raoul, versant héroïque (mais plus naïf que Corelli), ça aurait pu très bien fonctionner, comme son Jean de Leyde qui est à mon sens son plus beau rôle d'opéra…

Adalbéron a écrit:

Surtout, soyons HIP, Nourrit m’émettait pas ses aigus en voix de poitrine et c’est ce que fait Vrenios.

Le caractère « viril » d’une voix (ou d’une technique) est par ailleurs très relatif... (Un temps, les castrats furent le comble de la virilité vocale.)

Certes, mais il y a quelques nuances à apporter :

¶ Nourrit était en concurrence avec Duprez (qui a en quelque sorte ringardisé Nourrit, à terme) et les deux étaient accueillis triomphalement par le public et la critique, il est donc possible de chanter les rôles meyerbeeriens de plusieurs façons. Leech est totalement en voix pleine (même si éclairée et assouplie) tandis que Vanzo mixe tout, pour prendre deux grands Raoul documentés par le disque.

¶ Je ne suis pas sûr que ce soit tant une question d'authenticité de l'émission (difficile à vérifier) que d'esprit général par rapport aux textes musical et littéraire.

¶ Ta remarque est juste sur le flou de la notion de virilité ; en revanche elle ne s'applique pas, même a contrario, au XVIIIe siècle. Les tessitures aiguës figuraient une forme de facilité surnaturelle, qui singeaient davantage que le dieu que l'homme. En effet, le comble de la beauté de la voix d'homme tenait dans l'aigu, mais justement parce qu'elle échappait à sa condition ordinaire d'humain.

Polyeucte a écrit:

On est plus au niveau de 4h! (pour Bruxelles c'est sûr en tout cas avec Minkowski).

Et pourtant, tout en rétablissant certains passages, Minkowski, lui aussi, fait encore des coupures!

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Gedda ... en Raoul, versant héroïque (mais plus naïf que Corelli), ça aurait pu très bien fonctionner, comme son Jean de Leyde qui est à mon sens son plus beau rôle d'opéra…

Mais ça a fonctionné puisqu'on en a un enregistrement superbe!

Avec oui, Märzendorfer… Je n'ai écouté ça qu'une ou deux fois, vraiment pas ébouriffé par cette version ; à son époque, on n'avait que ça hors des parutions vraiment officielles, mais maintenant on a suffisamment le choix pour s'en passer…

(Gedda, il me semble, m'avait paru très blanc et dans un français moyen, rien à voir avec son Prophète bien mieux préparé. La typologie aussi, plus monolithique et héroïque, lui allait mieux que les demi-teintes de Raoul.)

Tout ça ne vaut pas Yosep Kang, quoi.

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

On est plus au niveau de 4h! (pour Bruxelles c'est sûr en tout cas avec Minkowski).

Et pourtant, tout en rétablissant certains passages, Minkowski, lui aussi, fait encore des coupures!

Mais ni Bonynge ni Minkowski ne font de coupures en réalité, ce sont plutôt des questions d'édition non ?

Non il ne me semble pas! On n'est quand même pas là face au même cas de figure que celui des Contes d'Hoffmann ...

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

On est plus au niveau de 4h! (pour Bruxelles c'est sûr en tout cas avec Minkowski).

Et pourtant, tout en rétablissant certains passages, Minkowski, lui aussi, fait encore des coupures!

Mais ni Bonynge ni Minkowski ne font de coupures en réalité, ce sont plutôt des questions d'édition non ?

Non non... dans le programme de la production de Bruxelles, ils indiquent bien les coupures par rapport à l'édition critique réalisée. Il n'y en a pas beaucoup, mais elles existent. Je pourrais éventuellement te faire la liste en regardant dans le livret où tout est indiqué.

Polyeucte a écrit:

Non non... dans le programme de la production de Bruxelles, ils indiquent bien les coupures par rapport à l'édition critique réalisée. Il n'y en a pas beaucoup, mais elles existent. Je pourrais éventuellement te faire la liste en regardant dans le livret où tout est indiqué.

Mais l'édition critique contient tout… les représentations d'alors probablement pas… (la prière de Marcel a-t-elle été jamais donnée, par exemple ?)

Les mémoires de Joan Sutherland ?
Je présume qu'il s'agit du livre "A Prima Donna's Progress. The Autobiography of joan Sutherland" (Orion 1977).
Effectivement, pages 140 et 141, La Stupenda traite de ces "Ugonotti" avec beaucoup d'enthousiasme.
Voici ce qu'elle écrit du "cas Corelli":

QUOTE
UNQUOTE

En ce qui concerne les éditions et partitions, il me semble avoir lu que les partitions de Meyerbeer (voire Halévy) n'étaient pas toutes "fixées" et qu'il y avait des différences entre les éditions. Il me semble avoir lu que c'était particulièrement sensible dans "L'Africaine/Vasco de Gama". J'ai compris (peut-être à tort) que Meyerbeer écrivait parfois plusieurs versions d'un "moment" et retenait celle qui lui semblait la meilleure durant les répétitions.
Je suis très curieux d'en lire plus. Polyeucte pourrait-il en écrire plus à partir du programme des Huguenots de Bruxelles ?
Ces représentations bruxelloises ont apparemment été une référence marquante, il me faut trouver cela.

fomalhaut

Oui, c'est ce dont je me souvenais (pour les mémoires).

fomalhaut a écrit:

En ce qui concerne les éditions et partitions, il me semble avoir lu que les partitions de Meyerbeer (voire Halévy) n'étaient pas toutes "fixées" et qu'il y avait des différences entre les éditions. Il me semble avoir lu que c'était particulièrement sensible dans "L'Africaine/Vasco de Gama". J'ai compris (peut-être à tort) que Meyerbeer écrivait parfois plusieurs versions d'un "moment" et retenait celle qui lui semblait la meilleure durant les répétitions.
Je suis très curieux d'en lire plus. Polyeucte pourrait-il en écrire plus à partir du programme des Huguenots de Bruxelles ?

Oui, c'était sa méthode de travail, mais en fait la méthode de beaucoup de compositeurs.
Le principe de L'Africaine/Vasco est très différent vu que justement, il était mort avant que les répétitions ne commencent. Donc on avait jusqu'à il y a peu ce qui avait été choisi durant les répétitions. Et le travail a été de retrouver plus l'esprit de Meyerbeer.

En ce qui concerne les Huguenots bien sûr qu'il y a eu des coupes, mais si je me souviens bien, la production de cette édition critique a pour but de se rapprocher le plus possible de la création.
Il faudra que je relise le programme.

Citation :

Ces représentations bruxelloises ont apparemment été une référence marquante, il me faut trouver cela.

Il n'existe qu'une bande radio.
Mais oui, car on retrouvait une partition vraiment logique (certaines coupures chez Bonynge par exemple sont un peu abruptes!) avec un vrai propos dans la mise en scène de Py. A cela s'ajoutait une double distribution à la diction et au style parfaits... et Marc Minkowski à la baguette.
Difficile de faire beaucoup mieux quand même!