Autour de la musique classique

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 les meilleures oeuvres Néoclassiques

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greg skywalker
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MessageSujet: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 14:49

Je trouve interressant l'article Wikipédia français sur le Néoclassisme en musique :

"Le néoclassicisme, en musique, est un mouvement ayant émergé au sortir de la première guerre mondiale en réaction à l'impressionnisme,
au romantisme et à l'expressionnisme. Ce mouvement fut particulièrement influent durant l'entre-deux-guerres.
Il se caractérise d'une façon générale par une référence plus ou moins marquée à la tradition musicale occidentale,
en renouant avec des procédés d'écriture anciens, aussi bien harmoniques que contrapuntiques."

Suit une liste de compositeurs marquants "néo-classique" : Igor Stravinski,Paul Hindemith,Serguie Prokofiev, Maurice Ravel , Bohuslav Martinu , Daruis Milhaud et Francis Poulenc ,Ottorino Respighi , Aaron Copland

Et meme , toujours citant wiki "Dans une acception plus générale de la notion de néoclassicisme, on peut aussi inclure des compositeurs
comme Bartok, Schoenberg ou Erik Satie . Suit alors une autre liste ou figure aussi Leornard Bernstein (Ah bon ? l'ouverture de Candide peut etre ?) ,
Benjamin britten , Chostakovitch etc .... ( les listes des articles en allemand et anglais sont differents , evidemment )


J'aimerai avoir votre avis sur la question , et afficher vos oeuvres que vous affectionnez particulierement et qui vous semble correspondre à cette esthetique , et dans tout les domaines : opéra , musique de chambre ,symphonique , piano ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 14:55

Ce terme regroupe tout et n'importe quoi, comme tu l'as toi-même remarqué dans l'article que tu as lu...
Par conséquent, pas évident de répondre, et si je cite mes oeuvres préférées de Prokofiev, Stravinsky, Poulenc ou Penderecki, ça fait un peu fourre-tout quand même...
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:08

Xavier a écrit:
Ce terme regroupe tout et n'importe quoi, comme tu l'as toi-même remarqué dans l'article que tu as lu...
Par conséquent, pas évident de répondre, et si je cite mes oeuvres préférées de Prokofiev, Stravinsky, Poulenc ou Penderecki, ça fait un peu fourre-tout quand même...

oui , c'est sur ... mais Stravinsky est plus souvent cité pour le sacre , les noces , que pour ses oeuvres néoclassiques , c'est donc l'endroit revé pour en parler Very Happy .
Et Pendericki neoclassique , je ne vois pas ( néo romantique pour la 8eme symphonie ? )
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Xavier
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:10

greg skywalker a écrit:
oui , c'est sur ... mais Stravinsky est plus souvent cité pour le sacre , les noces , que pour ses oeuvres néoclassiques , c'est donc l'endroit revé pour en parler Very Happy

Pour Stravinsky, c'est assez clair, mais pour Prokofiev, Poulenc, Ravel... Qu'est-ce qui est néoclassique et qu'est-ce qui ne l'est pas?...

greg skywalker a écrit:
Et Pendericki neoclassique , je ne vois pas ( néo romantique pour la 8eme symphonie ? )

Généralement, pour simplifier, on considère toute sa production à partir des années 80 comme néoclassique, mais effectivement, néo-romantique serait peut-être plus juste, et encore, ça ressemble pas mal à Bartok ou Chostakovtich... Encore une fois, tout cela est très flou...
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:16

c'est a mon avis presque aussi flou que "les meilleures oeuvres serielles" . Very Happy
D'oreille je suis incapable d'entendre si tel oeuvre moderne est "seriel" ou juste "dodecaphonique" ou "atonal libre" etc ...

Alors que pour Ravel , je sens que "le tombeau de couperin" est plus neo-classique que "une barque sur l'ocean" .
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:21

greg skywalker a écrit:
Alors que pour Ravel , je sens que "le tombeau de couperin" est plus neo-classique que "une barque sur l'ocean" .

Ca paraît clair grâce au titres et aux danses utilisées, mais l'harmonie de la forlane par exemple est hyper moderne pour l'époque, du coup ça serait vriament difficile pour moi de ranger ça dans la catégorie néoclassique.
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:34

greg skywalker a écrit:
c'est a mon avis presque aussi flou que "les meilleures oeuvres serielles" . Very Happy

C'est pourtant simple.

Si ça te paraît chiant alors que c'est une oeuvre d'un compositeur connu, c'est que c'est une oeuvre néo-classique siffle .

Stravinsky (Jeu de Cartes, Apollon, Danses Concertantes carton rouge)
Hindemith (toutes ses oeuvres orchestrales après 1930 elephant)
Prokofiev (Symphonie Classique I don't want that)
Milhaud (euh... tout Boulet ).
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:35

c'est bien le talent de Ravel qui à partir de formes anciennes , de dances anciennes , arrive à les transformer , a renouveler le propos en créant une oeuvre réellement nouvelle .
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:41

Cello a écrit:

C'est pourtant simple.

Si ça te paraît chiant alors que c'est une oeuvre d'un compositeur connu, c'est que c'est une oeuvre néo-classique siffle .


C'est vrai que les oeuvres néoclassiques sont rarement appréciés Very Happy
Mais qui sait , il y a peut etre des chefs d'oeuvre dans cette catégorie aussi ?
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:46

greg skywalker a écrit:
c'est bien le talent de Ravel qui à partir de formes anciennes , de dances anciennes , arrive à les transformer , a renouveler le propos en créant une oeuvre réellement nouvelle .

Mais alors du coup peut-on mettre ça sous l'étiquette néo-classique au même titre que Pulcinella de Stravinsky par exemple?
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:57

greg skywalker a écrit:
Cello a écrit:

C'est pourtant simple.

Si ça te paraît chiant alors que c'est une oeuvre d'un compositeur connu, c'est que c'est une oeuvre néo-classique siffle .


C'est vrai que les oeuvres néoclassiques sont rarement appréciés Very Happy
Mais qui sait , il y a peut etre des chefs d'oeuvre dans cette catégorie aussi ?

Peut-être. Je ne retiens pas mon souffle cela dit.

Et pour être clair, Stravinsky, Hindemith et Prokofiev font partie de mes 10-12 compositeurs préférés pour le reste de leur production. Milhaud, par contre...

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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 15:57

[quote="XavierMais alors du coup peut-on mettre ça sous l'étiquette néo-classique au même titre que Pulcinella de Stravinsky par exemple?[/quote]

moi , je réponds oui Very Happy . Quand on sent trop le coté pastiche , c'est à mon avis le signe d'un echec . Je ne crois pas que le neoclassisme se résume a cela .
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 16:00

Cello a écrit:

Et pour être clair, Stravinsky, Hindemith et Prokofiev font partie de mes 10-12 compositeurs préférés pour le reste de leur production. Milhaud, par contre...


Et la sonate pour violoncelle et piano de Serguie , elle est pas mal non ?
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 16:08

Tu donnes les exemples parfaits des limites de cette étiquette. Smile

Je veux bien qu'on qualifie la sonate pour violoncelle de Prokofiev de néo-classique à la limite... mais ce n'est pas du tout le même néoclassicisme que celui de la 1ère symphonie!
La sonate pour violoncelle, elle, est bien du pur, du "vrai" Prokofiev...
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyVen 10 Juin 2011 - 21:54

c'est effectivement plus que flou parce que cela recoupe des réalités très différentes.
En ce qui concerne Stravinsky, dans les années 20 il s'agit d'un "retour à Bach": c'est du moins en ces termes qu'en parle Prokofiev dans sa correspondance.
A propos de Prokofiev, la symphonie "classique" ne l'est que par son titre, on ne peut guère parler de néo-classicisme, c'est plutôt du "réalisme soviétique" avant l'heure. Aucune symphonie classique ne contient de gavotte, et celle-ci est fondatrice, imitée par Chostakovich dans la 5ème symphonie entre autres, reprise par Prokofiev lui-même dans Roméo et Juliette et par presque tous les russes du 20ème siècle. C'est Adler qui disait qu'il y avait plus de nouveauté dans la symphonie classique que dans les 6 pièces de Webern?
Ce n'est ennuyeux que lorsque c'est mal dirigé (c'est la plupart du temps le cas). La Sinfonietta est à tout prendre plus néo-classique que la 1ère symphonie. Tout comme la symphonie en mi de Stravinsky est plus "néo-classique" que Pulcinella, qui démontre que n'importe quel matériel peut-être transformé par l'orchestration, comme le font plus tard les collages de Zimmermann.

Chez Ravel et Debussy, le "néo-classicisme" prend la forme d'un retour au baroque français d'avant Bach, et plus dans l'esprit qu'à l'imitation des règles très floues invoquées. Ce n'est d'ailleurs que la continuation de ce que faisaient avant eux Saint-Saëns, d'Indy, Magnard, et après eux les Six. La modernité réinvestit l'esprit des formes anciennes sans les imiter. Le néo-classicisme c'est écrire des concertos dans le style de Vivaldi ou des symphonies en ut majeur sans faute d'harmonie vers 1940. Les tenants de l'atonalité et du dodécaphonisme se sont tous référés à la passacaille, aux principes de construction baroque. Ce n'est pas parce qu'il y a des canons, des renversements et des variations dans la musique sérielle que c'est du néo-classicisme.
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptySam 11 Juin 2011 - 15:37

sud273 a écrit:
Le néo-classicisme c'est écrire des concertos dans le style de Vivaldi ou des symphonies en ut majeur sans faute d'harmonie vers 1940.

Finalement , avec ce genre de définition , il faut evidemment se creuser la tete pour trouver les oeuvres néo-classique digne d'interet ! scratch
La sonate pour flute et piano de Poulenc n'est pas néo-classique , la symphonie en 3 mouvements de stravinsky n'est pas néo-classique , la symphonie Mathis der maler d'hindemith ne l'est pas davantage .
Et par exemple le Trio pour piano,haubtois et basson de Poulenc ? Composé en 1926 , selon poulenc : " Pour ceux qui me croient insouciant de la forme ,je n'hésiterai pas à dévoiler ici mes secrets : le premier mouvement suit le plan d'un allegro de Haydn , et le Rondo final , la coupe du scherzo du 2eme concerto pour piano de Saint-saens " .
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptySam 11 Juin 2011 - 17:41

Et Saint-Saëns, c'est classique?

Et si dès qu'on fait un allegro de sonate on est néoclassique, alors là...
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MessageSujet: Re: les meilleures oeuvres Néoclassiques    les meilleures oeuvres Néoclassiques  EmptyMar 14 Juin 2011 - 10:50

sud273 a écrit:
La modernité réinvestit l'esprit des formes anciennes sans les imiter.

Dans cet esprit, je trouve que Britten arrive souvent à des résultats très convaincants.
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