Statistiques sur les concerts lyriques

charles.ogier a écrit:

Autant utiliser les données dont nous disposons, et ces dernières sont au moins représentatives des grandes maisons.

surtout que operabase ne s'appuie pas que sur les grandes maisons internationales! Nombreuses sont les salles provinciales qui font partie du panel.

1/ 700 maisons d'opéra dans le monde c'est énorme
2/ Heureusement que les plus petites maisons ne sont pas dans la base pour une très bonne raison : plus la maison est petite plus le choix des ouvrages va être dicté par la grandeur de l'ouvrage (et le nombre de protagonistes). Comment monter un Wagner ou même un Haendel de 4h dans de telles maisons ? Impossible.

Cololi a écrit:

1/ 700 maisons d'opéra dans le monde c'est énorme
2/ Heureusement que les plus petites maisons ne sont pas dans la base pour une très bonne raison : plus la maison est petite plus le choix des ouvrages va être dicté par la grandeur de l'ouvrage (et le nombre de protagonistes). Comment monter un Wagner ou même un Haendel de 4h dans de telles maisons ? Impossible.

d'après le site, c'est 1105 salles sur lesquelles il s'appuie!

Cololi a écrit:

1/ 700 maisons d'opéra dans le monde c'est énorme
2/ Heureusement que les plus petites maisons ne sont pas dans la base pour une très bonne raison : plus la maison est petite plus le choix des ouvrages va être dicté par la grandeur de l'ouvrage (et le nombre de protagonistes). Comment monter un Wagner ou même un Haendel de 4h dans de telles maisons ? Impossible.

Le choix des spectateurs vivant dans ces petites villes aussi alors ! Ne publier que les statistiques des villes où l'on a les moyens de jouer un large panel d'oeuvre est au moins aussi biaisé que de prendre en compte les contingences matérielles avec lesquelles doivent traiter les structures plus modestes!

non! pas d'accord sur le côté biaisé de ces statistiques car plein de petites structures y sont recensées (avec pour chacune un panel très réduit d'oeuvres et de représentations)
En France les opéras de villes comme Metz, Caen, Dijon, Reims ou Rennes par exemple sont globalement de petites structures par rapport à des villes comme Nancy, Lille, Strasbourg, ... qui elles-même ont de plus petites structures que Toulouse, Lyon, Montpellier,... et évidemment on ne parle pas de Paris!!
Et cette distinction on la voit pour tous les pays sur operabase.

Wagneropathe a écrit:

Cololi a écrit:

1/ 700 maisons d'opéra dans le monde c'est énorme
2/ Heureusement que les plus petites maisons ne sont pas dans la base pour une très bonne raison : plus la maison est petite plus le choix des ouvrages va être dicté par la grandeur de l'ouvrage (et le nombre de protagonistes). Comment monter un Wagner ou même un Haendel de 4h dans de telles maisons ? Impossible.

Le choix des spectateurs vivant dans ces petites villes aussi alors ! Ne publier que les statistiques des villes où l'on a les moyens de jouer un large panel d'oeuvre est au moins aussi biaisé que de prendre en compte les contingences matérielles avec lesquelles doivent traiter les structures plus modestes!

Ne publier que les statistiques
Il ne s'agit pas de "statistiques", mais d'un simple comptage.

Vérifier la représentativité d'un échantillon n'est pas une tâche facile. A titre d'exemple, j'ai cessé de travailler sur des échantillons dits "représentatifs", et je procède le plus souvent par un simple tirage.

Si je prends seulement les deux régions où j'ai été un spectateur régulier (Gironde et Ile-de-France), il manque énormément d'événements : ceux qui se passent dans des salles polyvalentes, les petits théâtres... Des fois, effectivement, ce n'est que Carmen par les élèves du Conservatoire, mais lorsque c'est Vanessa de Barber à Herblay...

Je suis certain, par exemple, que Didon & Enée, l'Enfant et les Sortilèges et le Tour d'écrou, si on comptait vraiment tout, seraient fort hauts.

DavidLeMarrec a écrit:

Si je prends seulement les deux régions où j'ai été un spectateur régulier (Gironde et Ile-de-France), il manque énormément d'événements : ceux qui se passent dans des salles polyvalentes, les petits théâtres... Des fois, effectivement, ce n'est que Carmen par les élèves du Conservatoire, mais lorsque c'est Vanessa de Barber à Herblay...

Je suis certain, par exemple, que Didon & Enée, l'Enfant et les Sortilèges et le Tour d'écrou, si on comptait vraiment tout, seraient fort hauts.

Fort haut car d'un format court.
Justement ce qui est intéressant c'est de savoir la programmation des théâtre importants c'est à dire qui ont les moyens de monter presque tout.

on va rappeler quand même qu'on parle d'opéras dans de vraies salles d'Opéra (dans les capitales, les villes-métropoles et les petites villes de province à l'échelle internationale) qui montent soit de vrais spectacles avec des chanteurs confirmés ou de grandes versions de concert avec des stars.
le petit spectacle abrégé de patronage et donné par des élèves de conservatoire (et en général n'y assistent que les amis et les familles des dits-élèves), c'est sûrement intéressant mais ça ne compte pas à mes yeux même quand c'est Carmen ou La Traviata.

En même temps, Carmen ce n'est même pas en italien.

frere elustaphe a écrit:

En même temps, Carmen ce n'est même pas en italien.

merci je sais! c'était seulement pour dire que même pour les grands titres-tubes, italiens ou non, qui crèvent dans l'absolu le plafond du nombre de représentations, on ne compte pas ce genre d'expériences dans les conservatoires!

Otello a écrit:

on va rappeler quand même qu'on parle d'opéras dans de vraies salles d'Opéra (dans les capitales, les villes-métropoles et les petites villes de province à l'échelle internationale) qui montent soit de vrais spectacles avec des chanteurs confirmés ou de grandes versions de concert avec des stars.
le petit spectacle abrégé de patronage et donné par des élèves de conservatoire (et en général n'y assistent que les amis et les familles des dits-élèves), c'est sûrement intéressant mais ça ne compte pas à mes yeux même quand c'est Carmen ou La Traviata.

C'est clair.
J'ai déjà chanté dans un Haendel abrégé dans une petite salle ... dire que c'est ça puisse compter dans les stats ça fait quand même doucement rire

Cololi a écrit:

Fort haut car d'un format court.

Pas seulement, aussi à cause aussi (selon les cas) de la facilité des rôles, de leur nombre ou des coûts de production.

Citation :

Justement ce qui est intéressant c'est de savoir la programmation des théâtre importants c'est à dire qui ont les moyens de monter presque tout.

Mais alors il faut supprimer des statistiques les opéras de province en dehors de l'Europe du Nord ! Et les maisons des USA, parce qu'elles sont biaisées par le mécénat.

Otello a écrit:

on va rappeler quand même qu'on parle d'opéras dans de vraies salles d'Opéra (dans les capitales, les villes-métropoles et les petites villes de province à l'échelle internationale) qui montent soit de vrais spectacles avec des chanteurs confirmés ou de grandes versions de concert avec des stars.

Mais je parle de vrais spectacles avec de vrais professionnels, certains chantent d'ailleurs dans de plus grandes salles. Exemple concret : j'ai vu Diana Axentii dans le théâtre municipal polyvalent d'une commune de 25000 habitants, lors d'une représentation complètement mise en scène et chantée par des interprètes confirmées. Sa partenaire sortait de l'Atelier Lyrique de l'Opér de Paris, et un an plus tard j'ai revu Diana Axentii à Garnier. Ce sont de fausses représentations avec de faux chanteurs, ça ?

Sinon, ok, on fait les moyennes du Met, du ROH, de Paris et de Vienne, et on considère qu'on a les stats globales.

Citation :

le petit spectacle abrégé de patronage et donné par des élèves de conservatoire (et en général n'y assistent que les amis et les familles des dits-élèves), c'est sûrement intéressant mais ça ne compte pas à mes yeux même quand c'est Carmen ou La Traviata.

Pardon, mais tu as une représentation biaisée de ce que sont ces spectacles. Chez les étudiants en fin de parcours, ces opéras peuvent donner lieu à des représentations ouvertes, payantes, où le public ne se limite pas du tout aux familles, et où le niveau est tout à fait professionnel.


Après, je veux bien qu'on parte du principe qu'on ne tient compte que des maisons uniquement consacrées à l'opéra (et même comme cela, il en manque d'importantes dans Operabase), je n'ai pas particulièrement d'avis sur la question, mais parler de spectacles de patronage ou de quantité négligeable pour ces petits spectacles de très grandes qualités, c'est non seulement un peu méprisant pour le travail de ces artistes, mais de surcroît assez loin de la réalité.

J'ai beau avoir l'offre parisienne à disposition, chaque année figurent parmi mes plus beaux spectacles des récitals ou des opéras donnés dans de petites salles absolument pas présentes dans Operabase. Je ne vois pas ce qui les distingue, à part la spécialisation du lieu et éventuellement le nombre de places, des autres salles. En tout cas, ce sont de vrais opéras donnés dans de vraies conditions avec de vrais chanteurs, pas un spectacle amateur de fin d'année... (et quand bien même d'ailleurs, le fait que les ouvrages soient joués est surtout intéressant pour voir le répertoire auquel le public a accès, donc peu importe la qualité, finalement...)

Au demeurant, Operabase est un site formidable, qui par nature ne peut être exhaustif, mais qui y tend remarquablement - je ne remets absolument pas en cause cela, mais plutôt la façon que vous avez de justifier les manques (qui sont juste des manques, pas un génial ajustement délibéré...)

Mais il n'y a aucun mépris puisque je sais ce que c'est le spectacle amateur (et donc les échelons au dessus dont tu parles il y a encore moins de raisons). Et je n'imagine pas 1 seule seconde que ce soit le cas d'Otello

Ce qu'on dit c'est que ce n'est pas l'objectif de faire rentrer ce genre de spectacle dans les stats. Sinon que voudraient dire des stats où on mélange des maisons si diamétralement opposées ?
C'est vrai dans la base Operabase il n'y a pas que des grosses maisons ... mais ça donne une très bonne idée de ce qui est choisit par les directeur de théâtre ... du goût du public ... et de ce qu'on lui offre.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Fort haut car d'un format court.

Pas seulement, aussi à cause aussi (selon les cas) de la facilité des rôles, de leur nombre ou des coûts de production.

Citation :

Justement ce qui est intéressant c'est de savoir la programmation des théâtre importants c'est à dire qui ont les moyens de monter presque tout.

Mais alors il faut supprimer des statistiques les opéras de province en dehors de l'Europe du Nord ! Et les maisons des USA, parce qu'elles sont biaisées par le mécénat.

Otello a écrit:

on va rappeler quand même qu'on parle d'opéras dans de vraies salles d'Opéra (dans les capitales, les villes-métropoles et les petites villes de province à l'échelle internationale) qui montent soit de vrais spectacles avec des chanteurs confirmés ou de grandes versions de concert avec des stars.

Mais je parle de vrais spectacles avec de vrais professionnels, certains chantent d'ailleurs dans de plus grandes salles. Exemple concret : j'ai vu Diana Axentii dans le théâtre municipal polyvalent d'une commune de 25000 habitants, lors d'une représentation complètement mise en scène et chantée par des interprètes confirmées. Sa partenaire sortait de l'Atelier Lyrique de l'Opér de Paris, et un an plus tard j'ai revu Diana Axentii à Garnier. Ce sont de fausses représentations avec de faux chanteurs, ça ?

Sinon, ok, on fait les moyennes du Met, du ROH, de Paris et de Vienne, et on considère qu'on a les stats globales.

Citation :

le petit spectacle abrégé de patronage et donné par des élèves de conservatoire (et en général n'y assistent que les amis et les familles des dits-élèves), c'est sûrement intéressant mais ça ne compte pas à mes yeux même quand c'est Carmen ou La Traviata.

Pardon, mais tu as une représentation biaisée de ce que sont ces spectacles. Chez les étudiants en fin de parcours, ces opéras peuvent donner lieu à des représentations ouvertes, payantes, où le public ne se limite pas du tout aux familles, et où le niveau est tout à fait professionnel.


Après, je veux bien qu'on parte du principe qu'on ne tient compte que des maisons uniquement consacrées à l'opéra (et même comme cela, il en manque d'importantes dans Operabase), je n'ai pas particulièrement d'avis sur la question, mais parler de spectacles de patronage ou de quantité négligeable pour ces petits spectacles de très grandes qualités, c'est non seulement un peu méprisant pour le travail de ces artistes, mais de surcroît assez loin de la réalité.

J'ai beau avoir l'offre parisienne à disposition, chaque année figurent parmi mes plus beaux spectacles des récitals ou des opéras donnés dans de petites salles absolument pas présentes dans Operabase. Je ne vois pas ce qui les distingue, à part la spécialisation du lieu et éventuellement le nombre de places, des autres salles. En tout cas, ce sont de vrais opéras donnés dans de vraies conditions avec de vrais chanteurs, pas un spectacle amateur de fin d'année... (et quand bien même d'ailleurs, le fait que les ouvrages soient joués est surtout intéressant pour voir le répertoire auquel le public a accès, donc peu importe la qualité, finalement...)

Au demeurant, Operabase est un site formidable, qui par nature ne peut être exhaustif, mais qui y tend remarquablement - je ne remets absolument pas en cause cela, mais plutôt la façon que vous avez de justifier les manques (qui sont juste des manques, pas un génial ajustement délibéré...)

Et les maisons des USA, parce qu'elles sont biaisées par le mécénat.
... le mécène pèse-t-il autant sur le choix des oeuvres? et puis, si tel est le cas, c'est malgré tout représentatif des choix

Sinon, ok, on fait les moyennes du Met, du ROH, de Paris et de Vienne, et on considère qu'on a les stats globales
Vienne est une anomalie à éliminer pour ne pas tout fausser. Les oeuvres au répertoire données chaque saison sont trop nombreuses. Par exemple
Le 14 mars-Richard Wagner-Die Feen-10H
et aussi le 14 mars-Giuseppe Verdi-Aida-19H

dans Operabase, il n'y a pas que les grosses maisons! elles y sont même passablement minoritaires en nombre!

Cololi a écrit:

Mais il n'y a aucun mépris puisque je sais ce que c'est le spectacle amateur (et donc les échelons au dessus dont tu parles il y a encore moins de raisons). Et je n'imagine pas 1 seule seconde que ce soit le cas d'Otello

Lorsqu'il est question de "vrais spectacles" (à opposer à de "pseudo-spectacles" ?), oui, il y a une pointe de quelque chose de désobligeant.

Citation :

Ce qu'on dit c'est que ce n'est pas l'objectif de faire rentrer ce genre de spectacle dans les stats. Sinon que voudraient dire des stats où on mélange des maisons si diamétralement opposées ?

Operabase recense les programmations de festivals, de salles de province, de grandes salles, de salles de répertoire avec troupes et liste de productions annuelles... chacune a un modèle économique, une taille, un public différent. D'ailleurs Operabase élargit ses recensements régulièrement, ce qui prouve que ce ne doit pas être pour des raisons de principe qu'elle n'a pas tout le monde en magasin !

charles.ogier a écrit:

... le mécène pèse-t-il autant sur le choix des oeuvres?

Cela peut, oui. En Amérique du Nord, on joue très peu de contemporain (ou du contemporain tonal), très peu d'oeuvres aventureuses (on n'entend pas souvent Bartók ou Berg, comparé à l'Europe), peu de raretés aussi : il faut remplir, et ne pas incommoder le public. Même chose pour les mises en scène.

Citation :

et puis, si tel est le cas, c'est malgré tout représentatif des choix

Complètement. Mais c'était un exemple pour illustrer un argument par l'absurde, donc c'était pour mettre en évidence le problème ; évidemment qu'il faut compter les maisons financées par le mécénat !

Citation :

Les oeuvres au répertoire données chaque saison sont trop nombreuses. Par exemple
Le 14 mars-Richard Wagner-Die Feen-10H

Die Feen est au contraire une rareté.

Otello a écrit:

on va rappeler quand même qu'on parle d'opéras dans de vraies salles d'Opéra (dans les capitales, les villes-métropoles et les petites villes de province à l'échelle internationale) qui montent soit de vrais spectacles avec des chanteurs confirmés ou de grandes versions de concert avec des stars.
le petit spectacle abrégé de patronage et donné par des élèves de conservatoire (et en général n'y assistent que les amis et les familles des dits-élèves), c'est sûrement intéressant mais ça ne compte pas à mes yeux même quand c'est Carmen ou La Traviata.

Parce qu'entre les vrais salles d'opéra et les spectacles abrégés de compagnonnage il n'y a rien ?

Dans les villes moyennes, où il n'y a pas d'opéra municipal, ce sont des théâtres polyvalents qui assurent la programmation lyrique, et pas forcément avec des interprètes méconnus (cf. l'Ensemble Matheus, toujours en résidence à Brest). La réalité de l'opéra, c'est souvent ça. Affirmer que ne pas la prendre en compte biaise les statistiques est, au mieux, un élégant euphémisme.

frere elustaphe a écrit:

En même temps, Carmen ce n'est même pas en italien.

Mode Hors Sujet on: Malheureusement oui, ce n'est pas en italien Mode Hors Sujet off

(ps: au risque d'être trop indiscrète, c'est qui sur ton avatar?)

charles.ogier a écrit:

Sinon, ok, on fait les moyennes du Met, du ROH, de Paris et de Vienne, et on considère qu'on a les stats globales
Vienne est une anomalie à éliminer pour ne pas tout fausser. Les oeuvres au répertoire données chaque saison sont trop nombreuses. Par exemple
Le 14 mars-Richard Wagner-Die Feen-10H
et aussi le 14 mars-Giuseppe Verdi-Aida-19H

Die Feen à Vienne n'est qu'une version abrégée pour le jeune public, jouée sur le toit de la Staatsoper

Wagneropathe a écrit:

Dans les villes moyennes, où il n'y a pas d'opéra municipal, ce sont des théâtres polyvalents qui assurent la programmation lyrique, et pas forcément avec des interprètes méconnus (cf. l'Ensemble Matheus, toujours en résidence à Brest). La réalité de l'opéra, c'est souvent ça. Affirmer que ne pas la prendre en compte biaise les statistiques est, au mieux, un élégant euphémisme.

C'est bien de se donner des brevets d'élégance stylistique à soi-même

Blague à part, je ne suis pas sûr que les statistiques soient tant faussées que ça, parce que le nombre de représentations non prises en compte ne doit pas être bien élevé. Exemple, Brest, aucune représentation d'opéra au Quartz en 2012/2013 (où Matheus donne trois concerts symphoniques). Par curiosité, au Puy-en-Velay, pareil. A Chambéry, pareil. A Pau, pareil. A Agen, pareil. A Bourges, pareil (enfin, je ne suis pas sûr, le théâtre Jacques Coeur ne semble même pas avoir de site internet).

Limoges n'est pas pris en compte par opérabase : 12 représentations en tout (Damnation de Faust, Rigoletto, Wozzeck, Orphée et Eurydice deux fois chacun, Fra Diavolo trois fois et un opéra de Michelle Reverdy pour une représentation). Pareil pour Nîmes : une représentation, les Noces de Figaro. Idem pour Poitiers (calbo me corrigera le cas échéant) où je ne trouve qu'une seule représentation de Katia Kabanova le 30 avril.

On peut aussi faire le tour de toutes les sous-préfectures, mais bon... Tout ceci rapporté aux 1279 représentations recensées en France n'est que peu de choses.

Stolzing a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Dans les villes moyennes, où il n'y a pas d'opéra municipal, ce sont des théâtres polyvalents qui assurent la programmation lyrique, et pas forcément avec des interprètes méconnus (cf. l'Ensemble Matheus, toujours en résidence à Brest). La réalité de l'opéra, c'est souvent ça. Affirmer que ne pas la prendre en compte biaise les statistiques est, au mieux, un élégant euphémisme.

C'est bien de se donner des brevets d'élégance stylistique à soi-même

Blague à part, je ne suis pas sûr que les statistiques soient tant faussées que ça, parce que le nombre de représentations non prises en compte ne doit pas être bien élevé. Exemple, Brest, aucune représentation d'opéra au Quartz en 2012/2013 (où Matheus donne trois concerts symphoniques). Par curiosité, au Puy-en-Velay, pareil. A Chambéry, pareil. A Pau, pareil. A Agen, pareil. A Bourges, pareil (enfin, je ne suis pas sûr, le théâtre Jacques Coeur ne semble même pas avoir de site internet).

Limoges n'est pas pris en compte par opérabase : 12 représentations en tout (Damnation de Faust, Rigoletto, Wozzeck, Orphée et Eurydice deux fois chacun, Fra Diavolo trois fois et un opéra de Michelle Reverdy pour une représentation). Pareil pour Nîmes : une représentation, les Noces de Figaro. Idem pour Poitiers (calbo me corrigera le cas échéant) où je ne trouve qu'une seule représentation de Katia Kabanova le 30 avril.

On peut aussi faire le tour de toutes les sous-préfectures, mais bon... Tout ceci rapporté aux 1279 représentations recensées en France n'est que peu de choses.

Je précise de suite; la présentation de Katia Kabanova est exceptionnelle. La dernière présentation d'un opéra à Poitiers remonte à ... Février 2011. La prochaine soirée d'opéra au TAP est reportée sine die. Pour les mélomanes poitevins il faut aller à Bordeaux, Tours, Angers-Nantes et Paris pour les villes opératiques les plus proches. De ce fait Poitiers ne sera JAMAIS prise en compte dans les stats d'opérabase.

Wagneropathe a écrit:

charles.ogier a écrit:

Sinon, ok, on fait les moyennes du Met, du ROH, de Paris et de Vienne, et on considère qu'on a les stats globales
Vienne est une anomalie à éliminer pour ne pas tout fausser. Les oeuvres au répertoire données chaque saison sont trop nombreuses. Par exemple
Le 14 mars-Richard Wagner-Die Feen-10H
et aussi le 14 mars-Giuseppe Verdi-Aida-19H

Die Feen à Vienne n'est qu'une version abrégée pour le jeune public, jouée sur le toit de la Staatsoper

une version abrégée pour le jeune public

Vous avez tout écrit. C'est encore plus une anomalie: même abrégée, la version est destinée au jeune public.
De quand date la dernière représentation à Paris de die Feen?

Mai 2009 au Châtelet avec Marc Minkowski à la baguette!

charles.ogier a écrit:

Vous avez tout écrit. C'est encore plus une anomalie: même abrégée, la version est destinée au jeune public.

Et quand c'est destiné aux vieux ça compte pas non plus?

Polyeucte a écrit:

Mai 2009 au Châtelet avec Marc Minkowski à la baguette!

C'était aussi la première représentation française.

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

Vous avez tout écrit. C'est encore plus une anomalie: même abrégée, la version est destinée au jeune public.

Et quand c'est destiné aux vieux ça compte pas non plus?

Et quand c'est destiné aux vieux ça compte pas non plus?

Tout à fait, Xavier!
L'effort pédagogique et d'ouverture est remarquable!
Et puis, les vieux hommes ont une vision libidineuse des fées. Ce n'est pas du tout la même chose.