Kaikhosru Shapurji Sorabji

Songeur a écrit:

et franchement, c’est jouable en étant un peu artistique.

C'est-à-dire ? En faisant un peu n'importe quoi ?

Citation :

Il commence à y avoir des problèmes de déchiffrage à la page 7 parce que l’édition ne permet pas de lire à vue rapidement la différence entre les # et les bécarres, parce les accords deviennent immenses et que des polyrythmies plus complexes s’installent au fur et à mesurent.

   

Citation :

Mais avec un peu de travail, c’est sûrement plus atteignable que certains le disent, à défaut d’être facile et court.

Certainement, il suffit pour cela d'en avoir vraiment envie (pour des raisons que je préfère prudemment ignorer)...

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

et franchement, c’est jouable en étant un peu artistique.

C'est-à-dire ? En faisant un peu n'importe quoi ?

Les 2/3 premières pages passent relativement bien au déchiffrage, et ça ressemble déjà à de la musique.

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

(toutes ces notes, là, ça m'écœure un peu).

Tu as joué ça, sur une partition manuscrite en plus, et Sorabji à côté c’est écœurant ?

Spoiler:

Ça n'a rien à voir, là il y a une logique...

Je n'osais pas le dire pour ne pas faire le snob, mais les Études de Ligeti, c'est pas très difficile à lire… c'est plutôt à faire sonner, où là il faut avoir suffisamment intégré le contenu pour être libre de donner la poussée, les contre-accents, et pas simplement se battre pour lire le bon truc au bon moment. (Grosse part de mémorisation, donc.)

Rien à voir avec Sorabji – je crois que vous vous interrogez trop, à mon avis c'est du truc pianistique, il met à la louche autant de pioupioutage qu'il lui faut pour sa ligne mélodique, et voilà. On a des traces d'enregistrements de lui (ou à défaut, dont il se soit dit content), qui permettent de voir si vraiment il voulait une rigueur métronomique dans les exécutions de ses œuvres ? (vous me direz, ça cadre bien avec la dimension démesurée du projet)

Et puis il y a des pianistes qui ont de tels moyens que je les soupçonne de s'ennuyer en jouant les Études de Liszt et les concertos de Brahms… ils ont besoin de continuer à se griser en jouant Godowski et Sorabji, je suppose ?

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

et franchement, c’est jouable en étant un peu artistique.

C'est-à-dire ? En faisant un peu n'importe quoi ?

Non, en comptant davantage le point de départ et le point d'arrivée (tout le monde sur le beat), plutôt que la place exacte de chaque note dans sa subdivision, ce qui serait au demeurant assez absurde en termes de phrasé. (Mais j'ai le souvenir d'exécutions de l'opus clavicembalisticum qui étaient, justement très très rigidement exactes, et ça fait encore plus mal et peur que le nawak assumé…)

Songeur a écrit:

Mais avec un peu de travail, c’est sûrement plus atteignable que certains le disent, à défaut d’être facile et court.

Avec des moyens préalables considérables et un peu de travail, ou avec beaucoup beaucoup de travail, oui, je suppose que tout est atteignable. En tout cas, le nombre de partitions que j'ai crues physiquement injouables et dont j'ai trouvé par la suite de (bons) disques…

DavidLeMarrec a écrit:

Non, en comptant davantage le point de départ et le point d'arrivée (tout le monde sur le beat), plutôt que la place exacte de chaque note dans sa subdivision, ce qui serait au demeurant assez absurde en termes de phrasé. (Mais j'ai le souvenir d'exécutions de l'opus clavicembalisticum qui étaient, justement très très rigidement exactes, et ça fait encore plus mal et peur que le nawak assumé…)

Oui oui je suis d’accord, et c’est bien ce que j’entendais par :

Citation :

Mais à vrai dire je pense surtout qu'il s'en foutait un peu lui-même que telle note tombe exactement à tel moment : j'ai l'impression que ce sont plutôt à de grands gestes assez globaux qu'il s'attendait, auquel cas le problème est inverse, pourquoi tous ces chiffres et cette pseudo-précision décourageante ? Il aurait pu tout écrire en petites notes comme Chopin et Liszt...

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis il y a des pianistes qui ont de tels moyens que je les soupçonne de s'ennuyer en jouant les Études de Liszt et les concertos de Brahms… ils ont besoin de continuer à se griser en jouant Godowski et Sorabji, je suppose ?

Certains s’ennuient même en jouant Sorabji, alors ils passent à Barrett et Hoban

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'osais pas le dire pour ne pas faire le snob, mais les Études de Ligeti, c'est pas très difficile à lire… c'est plutôt à faire sonner, où là il faut avoir suffisamment intégré le contenu pour être libre de donner la poussée, les contre-accents, et pas simplement se battre pour lire le bon truc au bon moment. (Grosse part de mémorisation, donc.)

Sur ce point, je suis plutôt d’accord.
Les plus faciles à lire peuvent-être les plus difficile, et inversement. Vertige passe par exemple assez bien au déchiffrage, moins que arc-en-ciel paradoxalement. Au moins, fanfare, c’est facile à lire et à jouer !

DavidLeMarrec a écrit:

Rien à voir avec Sorabji – je crois que vous vous interrogez trop, à mon avis c'est du truc pianistique, il met à la louche autant de pioupioutage qu'il lui faut pour sa ligne mélodique, et voilà.

C’est clair que ce n’est pas écrit pour un métronome. Le problème, c’est qu’il n’y a pas toujours une ligne mélodique claire, et c’est plutôt en enchevêtrement de lignes polyrythmiques.

DavidLeMarrec a écrit:

On a des traces d'enregistrements de lui (ou à défaut, dont il se soit dit content), qui permettent de voir si vraiment il voulait une rigueur métronomique dans les exécutions de ses œuvres ?

Il y a de gros problèmes de droits d’auteur chez Sorabji, il ne voulait pas que les autres jouent sa musique. C’était quasiment une pathologie. Il n’était pas pianiste virtuose mais il a quand même joué l’opus clavicembalisticum en concert.
Je crois qu’il a enregistré Gulistan.

DavidLeMarrec a écrit:

(vous me direz, ça cadre bien avec la dimension démesurée du projet)

Heureusement parce que même s’il fallait autant de temps pour travailler chaque ligne de Sorabji que chaque mesure d’une étude Liszt, personne n’aurait ouvert ses partitions …

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, le nombre de partitions que j'ai crues physiquement injouables et dont j'ai trouvé par la suite de (bons) disques…

Toutes les paraphrases et transcriptions de Cziffra (et la fantaisie roumaine ou Guillaume Tell) notamment.
Peut-être aussi les Xenakis (Erikhthon et Synaphaï).

Et il y a quelques années, il n’y avait même de bons enregistrements de la première version des études d’après Paganini S. 140 de Liszt. Maintenant que Filipec et Elisa Tomellini sont arrivés, ça ridiculise presque le disque de Petrov .

Après, vu la tête des autres pages de l’opus Archimagicum, de la cinquième sonate, je doute qu’il existe un jour un enregistrement parfait sur toute la longueur de ce genre d’œuvre de Sorabji.

Songeur a écrit:

Certains s’ennuient même en jouant Sorabji, alors ils passent à Barrett et Hoban

Qu'est-ce que c'est ? (Je regrette déjà d'avoir posé la question.)

Citation :

Il y a de gros problèmes de droits d’auteur chez Sorabji, il ne voulait pas que les autres jouent sa musique.

J'ai lu effectivement qu'il avait tellement été déçu des autres artistes qu'il ne voulait plus qu'on joue sa musique en public… mais ça ne répond pas à la question du pourquoi, et notamment de son rapport à l'exactitude.

Citation :

Il n’était pas pianiste virtuose mais il a quand même joué l’opus clavicembalisticum en concert.

Je sens comme une tension dans cette phrase.

Citation :

Je crois qu’il a enregistré Gulistan.

Merci, ce serait éclairant d'écouter ça partition en main.

Songeur a écrit:

Heureusement parce que même s’il fallait autant de temps pour travailler chaque ligne de Sorabji que chaque mesure d’une étude Liszt, personne n’aurait ouvert ses partitions …

Pas forcément : le côté record draine aussi un public…

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je crois qu’il a enregistré Gulistan.

Merci, ce serait éclairant d'écouter ça partition en main.

manifestement il n’essaie même pas de jouer ce qui est écrit.

DavidLeMarrec a écrit:

Songeur a écrit:

Certains s’ennuient même en jouant Sorabji, alors ils passent à Barrett et Hoban

Qu'est-ce que c'est ?  (Je regrette déjà d'avoir posé la question.)

Si c’est bien de Wieland Hoban qu’il s’agit, ça a l’air assez sympatoche : https://wielandhoban.wordpress.com/bio/

(Richard Barrett semble un peu moins intimidant — quoique la nouvelle complexité, ça fait un peu peur aussi…)

lulu

DavidLeMarrec a écrit:

Songeur a écrit:

Certains s’ennuient même en jouant Sorabji, alors ils passent à Barrett et Hoban

Qu'est-ce que c'est ?  (Je regrette déjà d'avoir posé la question.)

Rapidement alors :

Barrett a composé Tract qui est aujourd’hui considéré par beaucoup (dont à une époque Ian Pace qui gagne sa vie en jouant Sorabji et Finnissy) comme l’œuvre la plus difficile jamais composée.

Puis Hoban a écrit when the panting STARTS, la pire atrocité imaginée par un humain : il y a une portée pour chaque doigt.
Ian Pace a dit que c’était la chose la plus horrible qu’il avait travaillé, que c’était nouveau et inventif, que les doigtés étaient très maladroits pour créer une tension expressive et que Hoban était un génie d’avoir conservé le sens de l’harmonie en écrivant ça (grossièrement résumé).

Ian Pace jouer du Sorabji ?
et Barrett a fait beaucoup mieux que ça à mon avis.

lulu a écrit:

Ian Pace jouer du Sorabji ?
et Barrett a fait beaucoup mieux que ça à mon avis.

Je croyais avoir vu passer ça, mais en fait apparemment Ian déteste ouvertement Sorabji .

Pourtant j’ai cru voir passer un de ses enregistrements sur le site Sorabji Archive, mais je me suis lamentablement trompé …

Barrett a fait mieux ?

Songeur a écrit:

Barrett a fait mieux ?

je ne parle pas en terme de concours de virtuosité (et pas de piano), ça ne va pas t’intéresser.

lulu a écrit:

Songeur a écrit:

Barrett a fait mieux ?

je ne parle pas en terme de concours de virtuosité (et pas de piano), ça ne va pas t’intéresser.

Parce que bien sûr Songeur ne parle que de virtuosité dans tous ses messages sur tous les fils…

Toujours dans l'accueil et le respect des interlocuteurs, ça fait plaisir. (Mais qu'est-ce que tu fais sur un forum, du coup ?)

Songeur a écrit:

Barrett a composé Tract qui est aujourd’hui considéré par beaucoup (dont à une époque Ian Pace qui gagne sa vie en jouant Sorabji et Finnissy) comme l’œuvre la plus difficile jamais composée.

Puis Hoban a écrit when the panting STARTS, la pire atrocité imaginée par un humain : il y a une portée pour chaque doigt.
Ian Pace a dit que c’était la chose la plus horrible qu’il avait travaillé, que c’était nouveau et inventif, que les doigtés étaient très maladroits pour créer une tension expressive et que Hoban était un génie d’avoir conservé le sens de l’harmonie en écrivant ça (grossièrement résumé).

Merci.

Où est-ce qu'on trouve ces hiérarchies ?  Je veux dire, il y a vraiment des essais qui existent, ou c'est plutôt le bouche à oreille sur les forums de piano. (En tout cas jamais entendu parler de ces choses.)

Ce que j'ai vu de plus (apparemment) difficile en concert – car faire sonner une fugue bien retorse de Bach ou Reger, c'est aussi un sacré défi – était Brasil sem fim de Christian Lauba. Mais tout dépend ce qu'on appelle difficile, parce que bien timbrer un accord brahmsien, je trouve déjà ça surnaturel, ce qui rend n'importe quel Brahms solo (ou trio / quatuor / quintette…) plus difficile, de mon point de vue, qu'une Rhapsodie hongroise de Liszt, par exemple, voire que certaines de ses études.

Mais j'imagine qu'il y a des gens qui ont écrit des choses impossibles sur ordinateur sans être capables de les jouer eux-mêmes. Et que des pianistes aguerris y sont parvenus.

Qu'est-ce qu'ils ont écrit par ailleurs, ces deux gaillards ?

DavidLeMarrec a écrit:

Parce que bien sûr Songeur ne parle que de virtuosité dans tous ses messages sur tous les fils…

Toujours dans l'accueil et le respect des interlocuteurs, ça fait plaisir.

Toujours dans la neutralité et la bienveillance à la lecture de mes messages.
Je pense que Songeur avait compris que je disais « Barrett a fait mieux » dans le contexte de la discussion sur les pianistes qui joueraient des choses toujours plus compliquer pour se griser, et sur la hiérarchie de diffulté entre les deux œuvres citées, je précise que ce n’est pas sur ce terrain que je parlais, c’est tout. Si tu préfères t’imaginer je ne sais quoi...

DavidLeMarrec a écrit:

(Mais qu'est-ce que tu fais sur un forum, du coup ?)

Effectivement si chaque fois que je dis quelque chose tu fais ce genre de remarque ça ne donne pas envie de rester sur celui-ci.

lulu a écrit:

Toujours dans la neutralité et la bienveillance à la lecture de mes messages.

Arrête de faire semblant. C'est bon, ça fait des années que tu balances des piques et que lorsqu'on te fait la remarque tu plaides le quiproquo. Tes remarques méchantes, ça va bien, ça suffit de faire semblant de pas les voir. Aie au moins le courage d'assumer, au lieu de jouer la victime. Une fois ça arrive. À chaque fois, ça ne prend plus.

Citation :

Je pense que Songeur avait compris que je disais « Barrett a fait mieux » dans le contexte de la discussion sur les pianistes qui joueraient des choses toujours plus compliquer pour se griser, et sur la hiérarchie de diffulté entre les deux œuvres citées, je précise que ce n’est pas sur ce terrain que je parlais, c’est tout.

Non, ce n'est pas tout. Ce n'est pas ce que véhicule ton message, ce n'est pas un énoncé neutre et tu le sais très bien. Ça suffit de nous prendre pour des crétins.

Citation :

Effectivement si chaque fois que je dis quelque chose tu fais ce genre de remarque ça ne donne pas envie de rester sur celui-ci.

Oui, voilà, c'est évidemment de la faute des insultés, c'est qu'ils comprennent mal. Parce qu'il y a deux jours, quand tu me réponds « n'importe quoi » quand je m'intéresse à ce que tu dis, c'est à nouveau moi qui ai mal compris ?
Et je ne reparle même pas de la façon dont tu as traité Xavier. Quand tu as quitté le forum en disant qu'il n'était pas assez bien pour toi (et que tu es ensuite revenu sans un mot d'explication et encore moins d'excuse), c'est à nouveau mon délire sans doute. À chaque fois, c'est pas ce que tu voulais dire. Grandis, assume.

Pour te répondre, donc : je pense que tu ferais mieux d'ouvrir un site perso, tu as plein de gens qui te liraient avec beaucoup d'intérêt (moi le premier d'ailleurs). Et tu n'aurais pas à gérer les « quiproquos ».

DavidLeMarrec a écrit:

en disant qu'il n'était pas assez bien pour toi

s’il y a bien une chose que je n’ai jamais dite ni pensée c’est ça.
aucune envie de répondre au reste, ce qui te confimera sans doute dans tes idées.

DavidLeMarrec a écrit:

Où est-ce qu'on trouve ces hiérarchies ?  Je veux dire, il y a vraiment des essais qui existent, ou c'est plutôt le bouche à oreille sur les forums de piano. (En tout cas jamais entendu parler de ces choses.)

Il y a pas mal de trucs sur YouTube.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que j'ai vu de plus (apparemment) difficile en concert – car faire sonner une fugue bien retorse de Bach ou Reger, c'est aussi un sacré défi – était Brasil sem fim de Christian Lauba. Mais tout dépend ce qu'on appelle difficile, parce que bien timbrer un accord brahmsien, je trouve déjà ça surnaturel, ce qui rend n'importe quel Brahms solo (ou trio / quatuor / quintette…) plus difficile, de mon point de vue, qu'une Rhapsodie hongroise de Liszt, par exemple, voire que certaines de ses études.

Il y a chez des sonates de Beethoven encore pire … Par exemple, le début de l’op. 27 n°1 est très trompeur, dans le double échappement, 1/4 de pédale. Et de manière général (à part certaines exceptions), Chopin me semble plus difficile que Liszt.
J’ai écouté le Lauba, et j’ai d’ailleurs beaucoup aimé, avec de la musicalité malgré la difficulté. C’est ce genre pièce motorique dans lesquels on ne peut pas faire semblant (Piano Phase un peu dans le même genre) - contrairement à Sorabji ou Finnissy dans lesquels on peut se permettre des gros rubato - qui est sûrement horrible au concert. Il y aussi Ferneyhough, mais c’est en dessous.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais j'imagine qu'il y a des gens qui ont écrit des choses impossibles sur ordinateur sans être capables de les jouer eux-mêmes. Et que des pianistes aguerris y sont parvenus.

C’est à mes études de virtuosité que tu fais référence ? C’est à peu près sûr que tout à été écrit par des gens chez eux, mais la production artistique n’est pas forcément au rendez-vous …

Citation :

Qu'est-ce qu'ils ont écrit par ailleurs, ces deux gaillards ?

Hoban, aucune idée.
Je dois avouer que pour une pièce qui semble être écrite uniquement pour la difficulté, Tract me semble assez musical … Il a écrit aussi une autre oeuvre injouable mais pour violon dont je ne me rappelle plus trop.

Premier CD de musique de chambre de KSS, sortie le 12 juillet (label Naxos)

https://naxosdirect.co.uk/items/kaikhosru-shapurji-sorabji-vocal-and-chamber-works-610488

Trois prises de Désir éperdu, Abel Sánchez-Aguilera, piano [vérification faite, cette œuvre a été écrite en 1917].

On oublie parfois que certaines de ses compositions sont très brèves. Désir éperdu dure une minute

https://www.youtube.com/watch?v=tCBxBS--wVs&lc=Ugz7N8D-6aEYpOareix4AaABAg

JerMu a écrit:

Trois prises de Désir éperdu, Abel Sánchez-Aguilera, piano [vérification faite, cette œuvre a été écrite en 1917].

On oublie parfois que certaines de ses compositions sont très brèves. Désir éperdu dure une minute

https://www.youtube.com/watch?v=tCBxBS--wVs&lc=Ugz7N8D-6aEYpOareix4AaABAg

C’est étrange, c’est l’une des seules pièces de jeunesse de Sorabji avec laquelle j’ai vraiment du mal .

Kaikhosru Sorabji
Un Nido di Scatole:Jonathan Powell / Piano·

La traduction française de Un Nido di Scatole équivaut en français,plutôt à un nid de boîtes, ou plus exactement peut être ,un ensemble ou une collection de petites boîtes,dont on était friand  dans les années 30 et plus.Ces boîtes était délicieusement ouvragées et parfois décorées d'ivoire ou de pierre précieuses.C'est un peu ici,une description de ces boîtes dont faisait aussi collection Sorabji,dont on a affaire dans cette oeuvre  pour piano, un peu comme les Tableaux de Hartmann pour l'oeuvre de Moussorgsky.(Dont il me semble ,qu'il y a quelques notes)
L'oeuvre date de 1954 et est bien plus facile d'accès que les longues oeuvres du même compositeur.Cela semble le premier  enregistrement de cette oeuvre et nul doute pour moi, que dans les années qui viennent ,d'autres enregistrements viendront rejoindre celui de Powell.
Sorabji me surprend toujours par sa varièté et la diversité de son piano.On s'ennuie rarement avec lui, sauf si l'on décide de le faire.Il y a tellement d'influences différentes  chez lui.Ce titre italien n'étant pas étranger pour moi, à l'admiration qu'il vouait aussi à Busoni.N'étant pas pianiste, ni musicien, je ne vais pas parler de musique, mais j'aime beaucoup cette oeuvre et ce compositeur.

Sorabji: Un Nido di Scatole, Djami, St Bertrand de Comminges
Jonathan Powell • Album
Pour l'écouter / https://youtu.be/tHScpDl2SWQ?si=wr_9NDzc1gMBHGye

Vocal and Chamber Works

Wild Beautiful Ensemble (Il tessuto d’arabeschi)
     Ava Pacheco and Olasuyi Ige violins
     Ash Mach viola · Kevin McFarland cello

 Wild Beautiful Orchestra (Cinque sonetti)
     Catherine Flinchum flute · Chris Leech oboe · Jason Olney clarinet
     Nicholas Lengyel bassoon · Chappell Kingsland piano
     Ronnie Crisp, Olasuyi Ige, Ximena Calderón Bready, Audrey Shia violins
     Josquin Larsen, Gabriel Mayer violas
     Kevin McFarland, Cameron Smith cellos · Lauren Phillips double bass


- Désir éperdu for piano
- ll tessuto d’arabeschi for flute and string quartet
- Le mauvais jardinier for voice and piano
- Frammento cantato for baritone and piano
- Fantasiettina atematica for oboe, flute and clarinet
- Trois poèmes for soprano and piano
- Cinque sonetti di Michelangelo Buonarroti for baritone and chamber orchestra
- Arabesque for soprano and piano
- Benedizione di San Francesco d’Assisi
- Trois poèmes du Gulistān de Saʿdī for voice and piano
- Frammenti aforistici for piano
- Frammento cantato for baritone and organ
- Movement for voice and piano

Un compositeur que je viens juste de découvrir.
Belle diversité des oeuvres dans ce programme (instrumentales et vocales). À réécouter avant de pouvoir en dire un peu plus, mais dans l'ensemble j'ai plutôt bien aimé malgré le chant en français, par la soprano, incompréhensible.

Je jette un coup d'œil à ce sujet que Rubato vient de faire remonter, et que vois-je ?

gluckhand a écrit:

N'étant pas pianiste, ni musicien, je ne vais pas parler de musique

Que seuls les spécialistes soient légitimes pour parler de leur spécialité, voilà à quoi je pourrais souscrire lorsqu'il s'agit de science et que les enjeux sont capitaux — climat, biodiversité, épidémies, énergies, etc., pas besoin d'insister (enfin si mais ce n'est pas le lieu)...

Mais là : . Faudrait-il réserver le forum au musiciens, et les sujets relatifs au piano aux pianistes ? Et aussi, on arrête de parler de littérature si on n'est pas écrivain, de cinéma si on n'est pas cinéaste... ?

Je pense que gluckhand voulait plutôt parler de "technique/théorie" musicale. Sinon, oui, c'est bizarre comme remarque.

C’est récurrent (et regrettable, d’autant que Gluckhand poste parfois des commentaires critiques tout à fait intéressants sur les sujets non musicaux, notamment sur des films)…

J’imagine que dans le cas présent, un « simple mélomane » ne serait pas plus légitime à parler de musique qu’un violoniste (si la remarque de gluckhand est vraie), les musiciens ont souvent tendance à confondre technique/musique…

Songeur a écrit:

J’imagine que dans le cas présent, un « simple mélomane » ne serait pas plus légitime à parler de musique qu’un violoniste (si la remarque de gluckhand est vraie), les musiciens ont souvent tendance à confondre technique/musique…

Lapsus ? (Sinon, tu as malheureusement raison sur le principe...)

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

J’imagine que dans le cas présent, un « simple mélomane » ne serait pas plus légitime à parler de musique qu’un violoniste (si la remarque de gluckhand est vraie), les musiciens ont souvent tendance à confondre technique/musique…

Lapsus ? (Sinon, tu as malheureusement raison sur le principe...)