Autour de la musique classique

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 Schumann-Kreisleriana op.16

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shushu
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MessageSujet: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 21:55

sujet ouvert août 2011

Je tente une petite liste non exhaustive d'enregistrements des Kreisleriana, et sans ordre de priorité.
J' essaierai de récupérer les années d 'enregistrement.
MERCI A CEUX QUI EN SAVENT PLUS SUR LES DATES DE CERTAINS ENREGISTREMENTS D'EN FAIRE PART. Dans bien des informations glanées, malheureusement, une date d'édition est indiquée en lieu et place d'une date d'enregistrement, ce qui peut contribuer à la confusion pour les pianistes l'ayant enregistré plusieurs fois).

Alfred Cortot(1935 + années 50 pour une édition limitée cf. plus loin)
Yves Nat (1953)/LP Les Discophiles français, DF 55, 25 CM/dans coffret 15 CD code  barre 4053796001139, 2013, téléchargeable Presto Classical/en séparé The French piano Legend Yves Nat, vol.2, téléchargeable sur Qobuz
Walter Gieseking (1944, live)/ Forlane UCD 16 590); (1953)
Vladimir Horowitz (1969)/ exemple: Sony SMK904432, ASIN B004NSHBA2
Vladimir Horowitz (1986?, live)
Vladimmir Horowitz (1968, live).
Arthur Rubinstein
Karl Engel
Martha Argerich (1983)/ DG 410 653 2
Youri Egorov (1978)/ coffret EMI Youri Egorov The master pianist, EMI 2065312, EAN 5099920653125, ASIN B00151HZ42
Jeffrey Grice (Calliope)
Alfred Brendel(1981/ASIN B000004153, ...)
Wilhelm Kempff (1971?, 1956)
Geza Anda (1951,1954/Audite; 1955/Testament; 1956/Orfeo; 1966/DG/Brillant ces sont peut-être toutes les mêmes!)
Annie Fischer(1964)/EMI; (1986, live)/BBCL
Peter Frankl
Peter Rosen
Orozco
Vlado Perlemuter(1955)/Vox; (1982)/Nimbus NI 5108
Michel Dalberto (Erato)
Hélène Grimaud (1989?/Denon CO-73336)
Claudio Arrau (1946/Columbia en LP?/Dante/United Archive; 1972/Philips/Decca)
Shura Cherkassky
Neuhaus (1951)/ sans doute sur CD Russian Compact Disc--Talents of Russia--RCD 16036
Vladimir Sofronitsky (1952)/ Denon COCQ-84242, Vista Vera WCD-00024 (serait la version recommandée par Hoffelé, 1995 mais indiquée 61 sur Arlecchino ARL 1??)
Vladimir Sofronitsky (1956, live)/ Vista Vera WCD-00213
Evgueni Kissin
Hofmann (1938)/Marston Records
Igumnov
Reine Gianoli
Nicolas Economou
Maurizio Pollini
Levinas
Walter Klien
Claire-Marie Le Guay
Jonathan Biss (2006, EMI)
Wurtz
Radu Lupu(1993)
Mitsuko Uchida
Andras Schiff
Jörg Demus/Nuovo Era
Katia Skanavi
Alicia De Larrocha(1970/Decca)
Vladimir Ashkenazy
Vassily Primakov
Valery Afanassiev
Paul Gulda
Burkard Schliessmann
Fellner
Mark Swartzentruber
Elisso Virsaladze (1991, live?)/ Live Classics LCL 311
Elisso Virsaladze (04, live)/DVD--live Roque d'Antheron--  Naive
Alexander Lonquich (08)/ECM 4763826
Natan Brand(1983,live)/Palexa
Natan Brand (studio)
Leon McCawley (sorti en 2008/Avie AV0029 -code barre 0822252002928)(Editor's choice Gramophone Magazine)
Fabrizio Chiovetta
Dina Ugorgska (sorti en 2010/AviMusic AVI8553217-code barre 4260085532179)

....et d'autres

C'est pas tout, ça; A VOS COMMENTAIRES SUR LES VERSIONS QUE VOUS CONNAISSEZ


Dernière édition par shushu le Mer 26 Aoû 2015 - 11:39, édité 28 fois
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 22:04

J'ai une version par Argerich, qui date de 1984. Précision, virtuosité et émotion, tout ce que j'aime. La première pièce notamment est splendide ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 22:25

Dans la liste il manque la meilleure : le live de Virsaladze à La Roque. Fabuleux.

Sinon dans les anciens Igumnov est pas mal.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 22:35

En effet, il existe deux enregistrements de l'œuvre par Elisso Virssaladze : un sur CD (Stuttgart 1991 -- disponible sur Live Classics LCL 311) et l'autre sur DVD (La Roque 2004 [sauf erreur de ma part pour la date] -- disponible chez Naive). Outre ceux-ci et les enregistrements d'Horowitz et d'Argerich déjà cités, j'aime beaucoup ceux d'Economou et de Hofmann, et plus encore les deux de Vladimir Sofronitsky (surtout celui en studio en 1952). Pour Sofronitsky, les lieux et dates sont les suivants : 7 juillet 1952 (en studio à Moscou -- disponible sur Denon COCQ-84242 et sur un excellent Vista Vera VVCD-00024) et 25 juin 1956 (en direct au Musée Scriabine, dans le quartier d'Arbat à Moscou -- disponible sur un Vista Vera massivement surfiltré dans l'aigu, VVCD-00213). Pour moi, Sofronitsky 1952 est incomparable.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 22:38

Autre grande version Neuhaus. Une partie est disponible :
watch?v=yhhz6hcTJrU
watch?v=-Q0mzBtMPKQ


Le tout début de Virsaladze (vidéo officielle, pas de problèmes de droits) : https://www.youtube.com/watch?v=alheFdIl8k0
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 23:04

alexandre. a écrit:
Autre grande version Neuhaus. Une partie est disponible :
watch?v=yhhz6hcTJrU
watch?v=-Q0mzBtMPKQ
Je pense bien que l'interprétation par Heinrich Neuhaus (1951) figure sur ce CD chez Russian Compact Disc (Talents of Russia -- Russian Piano School, RCD 16036), en couplage avec les Papillons opus 2 par Sofronitsky (1952) et les Fantasiestücke opus 12 par Maria Yudina (1952).

Spoiler:

Un lien dont la durée de vie est, je suppose, liée à celle de l'objet en question sur eBay : ICI.
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shushu
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 12 Aoû 2011 - 23:38


Merci, j'ai déjà essayé de prendre en compte dans le message de tête.

Déjà plus de 40 versions..........
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 1:25

Paradoxalement ça fait partie des premières œuvres que j'ai découvertes en m'attaquant au classique il y a une dizaine d'années, j'adore et en même temps j'écoute très peu. Du coup je "connais" trois versions:
- Wilhelm Kempff: version de 1971, le pianiste est alors octogénaire et c'est de fait une version assez "posée". Je n'en ai pas lu que du bien mais j'aime beaucoup.
- Egorov: jamais accroché, impression de superficialité, double CD tout Schumann revendu assez rapidement. Je ne sais pas ce que j'en penserais aujourd'hui bien sûr.
- Walter Klien : ...faudrait que je réécoute, plus enlevé que Kempff comme Egorov.
Je repensais justement à cette œuvre ce matin, je vais suivre ce topic avec intérêt... Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 1:40

Sinon il y avait un sujet fourre-tout sur le piano de Schumann, à parcourir éventuellement... https://classik.forumactif.com/t1963-schumann-oeuvres-pour-piano
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 7:11

DG publiera en Septembre l’enregistrement que Benno Moiseiwitsch a fait pour American Decca juste avant sa mort (sa première parution en cd) . Ça fera partie de leur coffret “The Liszt Legacy”

http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?PRODUCT_NR=4779527

Le pianiste qui me plait le plus dans Kreisleriana est Natan Brand. Il y a un live chez Appian et un studio chez BNL

Schumann-Kreisleriana op.16 210px-Natanbrand

J'aime également le style de Leon McCawley

Schumann-Kreisleriana op.16 410FSRZJ9CL._AA115_


Sinon, Hoffman et Afanassiev et Annie Fischer et Gieseking et Ashkenazy et Sofronitsky et Cortot et Fiorentino et oui -- Virssaladze (le DVD)!


Le meilleur Horowitz a une qualité sonore terrible (Leningrad 1986)


Schumann-Kreisleriana op.16 51ZFE5ZMEQL._AA115_

Burkard Schliessmann a été très bien reçu par les critiques anglophones, et son interprétation est très perso. A mon avis il manque de spontanéité .

Schumann-Kreisleriana op.16 51F-cyqEVKL._AA115_





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shushu
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 11:18

Il y a un avis négatif sur Egorov. Je ne dirais pas qu'il est superficiel, surtout qu'il contraste à mort, avec des passages plus extérieurs que sur d'autres versions et d'autres terriblement intérieurs. Egorov était un pianiste qui jouait énormément avec les contrastes.

Je viens d'en prendre connaissance de sa version, et en fait c'est suite à cette écoute que j'ai ouvert le sujet.

La version Egorov (du jeune Egorov, c'est un de ses premiers disques) m'emballe par certains côtés, mais je ne comprends pas du tout son interprétation de la fin, il va falloir que je me replonge dans le sujet, difficilement puisque je n'ai pas la partition, et que même avec......heu. Ses pianissimi sont très étonnants, comme signalé dans le fil "Egorov" d'hier.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 13:11

TragicSymph a écrit:
J'ai une version par Argerich, qui date de 1984. Précision, virtuosité et émotion, tout ce que j'aime. La première pièce notamment est splendide ! Very Happy

+1000 C'est d'ailleurs la seule œuvre jouée par Argerich où je trouve mon bonheur…
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 15:59

alexandre. a écrit:
Le tout début de Virsaladze (vidéo officielle, pas de problèmes de droits) : https://www.youtube.com/watch?v=alheFdIl8k0
C'est un peu pesant tout de même : dans une pièce comme celle-ci (je ne parle pas des suivantes évidemment), je n'attends pas d'entendre toutes les notes, mais avant toute chose du flux et de la souplesse. Ici, c'est un peu martelé tout de même, et c'est dommage, parce que la qualité des nuances est assez remarquable.

Même raison pour laquelle Frankl, que je fréquente souvent dans Schumann, ne me plaît pas trop ici, et pour laquelle une pianiste qui n'est pas le Phénix de sa génération (Claire-Marie Le Guay, oui, vous allez hurler à la mort mais je ne reste pas longtemps donc je ne le verrai pas) m'y a plutôt séduit.

Sinon, pour l'ensemble de l'oeuvre, j'aime bien Jenő Jandó, malgré ses petites duretés habituelles - et je n'ai pas trouvé de version qui m'emporte totalement. Effectivement, Argerich, c'est bien.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 17:58

Je viens d'écouter, ce n'est que le début, certes, et malheureusement j'ai un peu la même réaction que David. Oh, c'est très virtuose, certainement, avec des effets appuyés, et rien à faire, ce genre d'interprétation n'est pas et ne risque pas à brève échéance d'être ma tasse de thé.

Je dis "malheureusement" car je voudrais de consensus, de l'émerveillement constant, du bonheur Very Happy
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 18:20

DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
Le tout début de Virsaladze (vidéo officielle, pas de problèmes de droits) : https://www.youtube.com/watch?v=alheFdIl8k0
C'est un peu pesant tout de même : dans une pièce comme celle-ci (je ne parle pas des suivantes évidemment), je n'attends pas d'entendre toutes les notes, mais avant toute chose du flux et de la souplesse. Ici, c'est un peu martelé tout de même, et c'est dommage, parce que la qualité des nuances est assez remarquable.
De la pesanteur et du martèlement ici ? Shocked J'y entends au contraire autant de feu et d'air (de flux) que de roc. Pour le roc, dans les huit premières mesures de l'Äusserst bewegt, il y a quand même quatre accents (quatre coups) dans chaque mesure, après tout ; c'est forte à deux reprises, avec chaque fois un long crescendo, vers le sforzando final de la mesure 8. Pour moi, l'essentiel dans le début de la Kreisleriana I, et je trouve qu'Elisso Virssaladze y réussit comme pratiquement personne, c'est de tomber à pic dans l'Äusserst bewegt, donner le sens que l'on retrouve ce que l'on n'avait en réalité jamais quitté, une sorte de Sisyphe frénétique (mais contrôlé). De ce côté-là, les huit premières mesures sont fascinantes, je trouve : un jeu quasi forcené, avec une fixité bouleversante et inquiétante dans le jeu (j'ai failli écrire : dans le regard), sans aucune pitié, un bloc de temps insécable, qui est et écrase. Après ces huit premières mesures, elle insère de rares, brefs et modérés ritardandos (juste avant la mesure 13 et inclusivement par exemple), mais ce n'est que pour retomber dans le tempo adopté dès le départ, sans transition, de manière toujours très abrupte (toujours cette fixité, mesure 14 dans le cas de l'exemple), avec d'ailleurs une intensité dynamique accrue de manière transitoire. Elle est comme happée, et je crois que ce qui importe c'est justement la voix passive ici. Dans la section centrale de cette Kreisleriana I, tout se détend (les textures s'aèrent, les nuances s'assouplissent et se font aussi plus amples, le temps lui-même quitte sa quasi-fixité envoûtante pour une grande ductilité), mais on sent immédiatement ce que cette vision a de trouble et d'ambigu ; les événements harmoniques y sont toujours nettement accusés -- par les nuances, les accents, les altérations de tempo. C'est du piano « total » ; tous les paramètres de jeu sont sollicités simultanément. Équilibre hautement instable que cette section centrale ! Coup de génie, Elisso Virssaladze refuse à la dynamique et aux nuances ce que l'impulsion cinétique, retrouvée pour la fin, exige de son côté : pour entamer la dernière section (Äusserst bewegt à nouveau), elle lance le maelström des triolets de doubles par un vrai piano (bien sûr noté), et non par le forte qui ouvrait la pièce tout à l'heure. Aucun signal n'est donné, aucune main n'est tenue. Du coup, bien malin qui pourrait dire quand exactement la vision est quittée et l'horreur retrouvée... Tout ce qu'on sait, c'est que ça est, et on ne le sait que (légèrement) a posteriori. Ce qui ne fait qu'ajouter à la hantise et l'emprise de cette pièce d'ouverture. De mon côté, je trouve le flux harmonique et la souplesse agogique bien présents, quelle que soit d'ailleurs la section considérée, mais jamais au détriment du soutien rythmique, de la vigueur des accents. Là où je ne suis pas de ton avis, David, c'est au sujet de la pesanteur ; j'admire au contraire comme elle « vole », comme elle passe aériennement d'un état à un autre, par un simple envol, un coup d'aile.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 18:27

Du roc il y en a, c'est sûr.

Bon, restons concentré. J'ai remis Perlemuter, et malheureusement aussi, objectivement ce n'est pas bon. IL est trop en deça, ça ne colle plus, et pourtant je l'aime bien le Vlado.

Sur le même CD, j'aime beaucoup par contre ses Etudes Symphoniques, pourtant prises 3 ans plus tard.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 18:33

Scherzian a écrit:
j'admire au contraire comme elle « vole », comme elle passe aériennement d'un état à un autre, par un simple envol, un coup d'aile.
Ca, je suis tout à fait d'accord, et je l'ai dit : elle passe d'une nuance à l'autre comme par magie. En revanche, si, la main gauche et lourde, et j'entends toutes les notes de la droite au détriment de la poussée d'ensemble. Ce n'est pas une question d'accents écrits, j'entends un forte lourd et pas un bel accent : l'accent tient surtout à la qualité de l'attaque et du détaché, pas à l'intensité de la note dans l'absolu - je ne te le fais assurément pas découvrir, s'il y a bien quelqu'un qui n'a rien à découvrir en la matière... mais je n'entends pas Virsamadze, dans cette pièce, en tirer pleinement profit. Smile
Je suis aussi très sensible au fait que la fin de la phrase soit timbrée (Korstick fait ça très bien, par exemple, même si sa lecture ne me convainc pas par ailleurs), alors qu'ici elle est lâchée assez sèchement, sans résonance.

Je suis convaincu cela dit que le reste du cycle convient beaucoup mieux à ses qualités, parce qu'il réclame bien plus de stabilité et de fermeté.

De toute façon, ça reste purement de l'ordre de l'attente personnelle, surtout ur une pièce aussi typée et aussi courte. Dans l'absolu, c'est suffisamment bien écrit pour être enthousiasmant même par un pianiste médiocre*, alors...

* Chez moi, médiocre veut dire "qui a déjà du mal à mettre les notes au bon endroit, alors ne parlons pas d'interpréter - mais qui arrive au bout".
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 19:03

DavidLeMarrec a écrit:
[...] Dans l'absolu, c'est suffisamment bien écrit pour être enthousiasmant même par un pianiste médiocre*, alors...

* Chez moi, médiocre veut dire "qui a déjà du mal à mettre les notes au bon endroit, alors ne parlons pas d'interpréter - mais qui arrive au bout".
Ca pourrait nous conduire dans le fil des « grosses claques », mais pour cette œuvre-ci, qui est, en tout cas à mon avis, un choc esthétique comme on peut rarement en éprouver (tout ici -- langage, forme, matériau, harmonie, textures, rythmes -- concourt à l'expression purement musicale de ce qui est indicible par aucun autre moyen), au point où l'œuvre est rapidement devenue essentielle au sens le plus fort du terme, tu te doutes bien que je ne pouvais pas ne pas relever ! Wink Plus une œuvre est immense (pour celle-ci, nous sommes d'accord), plus elle exige à mon avis un interprète d'exception. Pour la Kreisleriana I en particulier, un interprète qui n'y va pas par quatre chemins, dépourvu de sophistication (pas de strate de joliesse pour orner l'œuvre), qui tombe dedans à pic, qui saisit à la gorge, qui étreint, qui ne relâchera jamais et qui nous forcera à plonger dans ce dont nos yeux préféreraient fuir...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 13 Aoû 2011 - 20:55

Disons que le matériau musical est extrêmement proche de ce que fait Madame dans "Er ist gekommen in Sturm und Regen", avec, donc, un sous-texte positif ("Ich seh' es heiter"), et m'a toujours évoqué, de toute façon, des sentiments tempêtueux mais assez positifs, pas du tout la noirceur que tu évoques.
Schumann est de toute façon bien trop consonant pour m'évoquer le désespoir ou même la tristesse brute d'aucune façon : tous les compositeurs d'avant le vingtième, quasiment, on un rapport très esthétisé à la douleur, et elle passe toujours par une beauté assez sereine finalement. Les fluidités de ce prélude, sa poussée permanente, sa cantilène rêveuse centrale... tout cela m'évoque bien plus les forces de la décision que le destin implacable.

Néanmoins, si on veut un prélude à une grande forme parcourue d'abîmes, effectivement la manière plus vindicative de Virsaladze convient mieux. De façon tout à fait arbitraire (mais qui a ses raisons, comme je le disais à l'instant), j'éprouve quelque difficulté, en ce qui me concerne, à adhérer à une lecture de ce genre.

--

Sur le chapitre de la nécessité de la qualité de l'interprète, ça dépend vraiment des oeuvres. Plus elles sont écrites (donc plus on s'éloigne du XVIIe et plus on s'approche du XXe), moins l'intercession de l'interprète est indispensable pour les révéler. Et certains compositeurs (quelle que soit leur qualité intrinsèque) sont plus fragiles que d'autres. Meyerbeer supporte très mal la vulgarité, Schönberg a besoin d'être aidé à parler directement, alors que Wagner résiste très bien à toutes les avanies.

Mais d'une façon générale (et donc pas sans exceptions), j'ai tendance à considérer que plus une oeuvre est géniale, plus elle résiste aux mauvais traitements. J'ai eu l'expérience d'entendre le final de la Cinquième de Beethoven joué andante et au tiers de ton près par un orchestre d'amateurs très approximatif... j'étais émerveillé (alors que j'étais plus imprégné de Szell que de Cobra dans l'oeuvre...). Tout simplement parce que cette musique recelle tellement de beautés que même abîmée, ce sont elles qui prennent le dessus.

Alors avec un instrument au son aussi impersonnel qu'un clavier, sur un chef-d'oeuvre, je dois avouer que je me satisferais volontiers de n'importe quoi. Ca ne m'empêche pas d'avoir mes goûts (et d'être plus convaincu par Le Sage que par Arrau dans les Kreisleriana), de les défendre au besoin (si on veut me forcer à écouter le vieux Serkin, je le fais vigoureusement hehe ), mais c'est un enjeu qui m'est très secondaire. Encore, au clavecin ou à l'orgue, il y a l'enjeu du choix de l'instrument, des implications majeures du phrasé (pour l'un) ou de la lisibilité (pour l'autre), mais si c'est pour jouer sur un piano moderne, ma foi, Yundi Li ou Visaladze, je ne dis pas que j'y prenne le même plaisir, mais ça ne me gâche pas ce qu'il y a de fondamental. (Oui, peut-être tout simplement parce que je n'essaierai jamais Li dans les Kreisleriana. Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 0:19

De la même manière que la complexité du simple est souvent beaucoup plus forte, brute et essentielle que celle du complexe lui-même, la relative consonance d'une œuvre n'est pas incompatible avec sa capacité d'expression de la douleur, et c'est de cela dont il s'agit ici : la douleur innommable. Voir par exemple l'alternance lent/vif sur l'œuvre tout entière et les paradoxes de cette alternance : le lent dans le vif, le vif dans le lent, le lent qui sonne urgent, le vif qui paraît éreinté. Ce qui importe, ce n'est pas la richesse ou la complexité du matériau lui-même, mais le contexte général dans lequel il est placé. C'est ce contexte qui détermine ce qui est exprimé, ce qui est communiqué à l'auditeur. À mon avis, la transitivité des œuvres de Schumann a ceci de commun avec celle des œuvres de Beethoven que ce qui est transmis l'est plus par la forme que par le matériau (même s'il y aurait quand même beaucoup à dire de celui des Kreisleriana, du moins avant que Schumann les retouche en émoussant une partie de leur audace). C'est heureux, d'ailleurs, parce que le matériau s'épuise plus vite que le contexte formel dans lequel un matériau donné est placé. Le rapport à la douleur est-il esthétisé ? En partie, plus en tout cas que dans les Chants de l'aube par exemple. Mais cela n'enlève rien à la force brute de ce qui doit être transmis à l'auditeur quand l'œuvre prend vie sur scène ; c'est dû à sa maîtrise immaculée de la forme. Tu parles des « fluidités de ce prélude [Kreisleriana I] », mais hormis la section B (centrale), sorte d'œil du cyclone, la partition des sections A et A' (latérales), avec les accents à droite sur chaque temps qui rendent la ligne de basse gauche et oblique, cela évoque certes une poussée, mais panique et ambiguë, où l'idée de fluidité, même de décision raisonnée, serait pour le moins incongrue. (Avant que cette ligne de basse ne devienne pour de bon schismatique dans les sections A, A' et A'' de la Kreisleriana VIII, si je note sa forme ABA'CA''.)

DavidLeMarrec a écrit:
Sur le chapitre de la nécessité de la qualité de l'interprète, ça dépend vraiment des œuvres. Plus elles sont écrites (donc plus on s'éloigne du XVIIe et plus on s'approche du XXe), moins l'intercession de l'interprète est indispensable pour les révéler.
Je pense le contraire. Ou plutôt, je trouve intéressant de constater que les interprétations d'œuvres modernes ou contemporaines semblent assez souvent plus satisfaisantes que celles d'œuvres de la période classique (par exemple). En réalité, bien sûr, certaines interprétations satisfaisantes d'œuvres modernes ou contemporaines ne le sont qu'en apparence ou de prime abord. Ton exemple de Schönberg est excellent : il manque souvent à ses interprètes la même qualité cardinale qu'à ceux des œuvres classiques, c'est-à-dire l'abandon. La musique de Wagner résiste-t-elle à tout ? Comment expliquer alors que Wagner lui-même ait pris les devants dans un pamphlet pour le moins vigoureux ? Et qu'il n'a pas fallu attendre trente ans avant qu'il soit nécessaire que Weingartner renfonce le clou, en particulier face aux tempos léthargiques qui faisaient alors, comme parfois maintenant d'ailleurs, florès à Bayreuth ?

En fait, on en revient à ce dont nous avions déjà parlé. Ce n'est pas l'œuvre qui est écrite, c'est sa partition. La partition n'est qu'un ensemble fini de signes conventionnels discrets (« fini » et « discret » au sens mathématique de ces termes) autour desquels s'est instauré un consensus plus ou moins élaboré selon les époques. Ce n'est donc en aucun cas l'œuvre, ce sont juste des lettres. Même si la partition est écrite avec un soin chirurgical, l'intercession de l'interprète est tout aussi nécessaire que devant une écriture plus « lâche », parce qu'il ne s'agit pas de lire un texte mais de vivre et de faire vivre une œuvre d'art et de la projeter à l'intention d'une communauté. Ceci reste vrai même si l'on fait tendre vers l'infini le nombre des signes disponibles et si on les rend toujours plus nuancés (afin de réduire l'aspect discret).

Citation :
Mais d'une façon générale (et donc pas sans exceptions), j'ai tendance à considérer que plus une œuvre est géniale, plus elle résiste aux mauvais traitements.
Cela dépend de la nature des mauvais traitements. Dans le cas de ton exemple, celui de la Cinquième de Beethoven, les « amateurs » (au sens technique du terme) étaient peut-être possédés par l'œuvre qu'ils jouaient, ce qui m'aurait aussi amené à l'émerveillement et à passer outre bien des choses. Mais il existe de multiples manières d'infliger à une œuvre de mauvais traitements. Si un excellent technicien s'ingénie à tordre le cou de tous les phrasés...

Citation :
Alors avec un instrument au son aussi impersonnel qu'un clavier, sur un chef-d'œuvre, je dois avouer que je me satisferais volontiers de n'importe quoi.
Le piano, même moderne, n'a un son impersonnel que si un artiste impersonnel et/ou limité d'un point de vue technique en joue, voyons... (C'est vrai que les techniques modernes d'enregistrement, avec le miroir impitoyable qu'elles tendent, conduisent à une uniformisation terrible, mais on n'est pas obligé de s'y plier. Certains s'y refusent.) La Barcarolle de Chopin jouée par Pletnev, que j'ai réécoutée ces derniers jours, se déploie au contraire dans une sonorité très personnelle que je n'ai entendue chez personne d'autre, pulpeuse, onctueuse souvent, parfois aquatique (celle d'un grand fond bleu ou turquoise). Bien sûr, si on se contente d'y jouer les notes, alors c'est tout pareil ; ça transforme le clavier du piano en celui d'une caisse enregistreuse.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 0:44

Scherzian a écrit:
la relative consonance d'une œuvre n'est pas incompatible avec sa capacité d'expression de la douleur, et c'est de cela dont il s'agit ici : la douleur innommable.
Dans l'absolu, certes, mais une douleur esthétisée, ou au moins médiatisée. Dans ce précis, je n'entends pas du tout cela.

Citation :
En fait, on en revient à ce dont nous avions déjà parlé. Ce n'est pas l'œuvre qui est écrite, c'est sa partition.
Précisément : plus on avance dans les époques, plus la partition contient de contenu et s'approche donc de l'oeuvre finale. Les compositeurs ont énormément oeuvré en ce sens depuis le romantisme. Franchement, interpréter du Ferneyhough, ça me paraît à peu près impossible - faire tout ce qui est écrit l'est déjà ! A l'inverse, sur les partitions baroques où aucune nuance et aucune articulation ne sont indiquées (voire où l'on ne dispose que du dessus et de la basse), il y a un travail de co-création qui peut aller jusqu'à la co-composition.

Par voie de conséquence, une chèvre à dix doigts dans Schumann, c'est tolérable, mais pour jouer Charpentier ou Bach, il faut de l'excellence.

Citation :
Ton exemple de Schönberg est excellent : il manque souvent à ses interprètes la même qualité cardinale qu'à ceux des œuvres classiques, c'est-à-dire l'abandon.
Très juste. Pour plusieurs raisons, notamment la question des appuis, des pôles à retrouver (pour les oeuvres atonales-libres du moins), qui ne sont pas explicites sur la partition. Et aussi pour des oeuvres comme Pierrot, qui n'est que partiellement écrit, puisque la notation Sprechgesang s'avère extrêmement imprécise.
Donc oui, vrai pour Schönberg.
En revanche pour Schreker, Hindemith ou Křenek, je n'en dirais pas autant.

Chez les compositeurs vraiment éloignés des langages traditionnels, l'interprète peut aussi être important en rendant lisible un chemin pour l'auditeur perdu. Mais c'est quasiment à rebours de la partition qu'il faut le faire, c'est encore une autre question.


Citation :
La musique de Wagner résiste-t-elle à tout ?
Wagner a dit ce qu'elle a voulu (et il est logique qu'il ait voulu le meilleur), mais oui, elle résiste à tout. Elle résiste aussi bien à Goodall (joué lentissime et mollisime dans un anglais affreusement gélatineux) qu'aux pains de la Scala avec Furtwängler (où ça peut aller assez loin dans la déstructuration de ce qui est écrit !).
Du Wagner très mal joué, pas en rythme et avec des fausses notes partout, ça continue à sonner très bien. On est même au delà de la question de l'interprétation, à ce stade. Laughing


Citation :
Cela dépend de la nature des mauvais traitements. Dans le cas de ton exemple, celui de la Cinquième de Beethoven, les « amateurs » (au sens technique du terme) étaient peut-être possédés par l'œuvre qu'ils jouaient, ce qui m'aurait aussi amené à l'émerveillement et à passer outre bien des choses.
Oui, il y avait quelque chose comme cela, mais enfin, ils n'étaient pas vraiment en mesure, techniquement, de communiquer grand'chose en principe. Simplement, entendre cette musique différemment, ses harmonies certes distendues, mais arriver tout d'un coup alors qu'on ne les attendait plus, ça restait magique.


Citation :
Le piano, même moderne, n'a un son impersonnel que si un artiste impersonnel et/ou limité d'un point de vue technique en joue, voyons...
La divergence de son entre deux pianistes est quand même infiniment plus limitée qu'entre deux violonistes ou deux clarinettistes : le rapport à l'instrument passe bien plus indirectement, pas beaucoup plus de filtres. Entre l'uniformisation de la facture des pianos et le principe lui-même...
On appuie sur une touche, le son est déjà là pour l'essentiel (après on peut varier l'attaque, la "forme" du son... mais pas vraiment le timbre). Rien à voir, vraiment, avec des cordes frottées ou des vents...
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 1:28

Citation :
Précisément : plus on avance dans les époques, plus la partition contient de contenu et s'approche donc de l'oeuvre finale. Les compositeurs ont énormément oeuvré en ce sens depuis le romantisme.

Franchement ? scratch Je suis entièrement d'accord sur l'aspect technique de la chose, mais ce que tu dis de l'interprétation me dérange ; les compositeurs ont effectivement œuvré vers plus de spécificité, de détail et de contenu, mais cela n'implique pas (je serais tenté de dire en aucun cas) que l'interprétation nécessaire s'en trouve amoindrie. Prenons un exemple simple et un peu caricatural dans un domaine que je connais bien, j'ai nommé le violoncelle ; il n'y a pas trente-six façons d'interpréter Vivaldi et Boccherini : on a beau chercher, l'éventail de possibilités valables d'interprétation est réduit. A l'inverse, si je prends des compositeurs du XXe, par exemple Britten, Chostakovitch ou Zimmerman, il est beaucoup plus dur de tirer une interprétation cohérente de leurs oeuvres - je le dis par expérience. J'en vois plusieurs raisons :

a. la complexité de l'écriture. Les compositeurs ont œuvré pour plus de contenu, ce qui implique logiquement une surcharge de la partition, ajoutée à toutes les techniques d'écriture du XXe qui ne sont pas un modèle de clarté.
b. la diversité des sentiments exprimés : la musique moderne n'est pas aussi "uniformisée" que le baroque ou le classique (attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !) ; la palette de sentiments musicaux qu'un compositeur peut utiliser aujourd'hui est plus étendue que celle d'hier.
c. le "pourquoi" de la musique : je ne pense pas me tromper en affirmant que la musique moderne n'est pas une musique à vocation virtuose : on n'écrit plus pour se montrer. Les compositeurs vont chercher à tirer d'autres effets de l'instruments, effets (donc buts ici) qu'il faut impérativement comprendre afin de jouer quelque chose de fidèle à l'idée initiale.

Pour faire encore plus simple, je prendrai trois exemples parmi les compositeurs que j'ai cités plus haut :
1. Britten. Ayant jouer quelques mouvements de ces suites pour violoncelle seul, je peux t'affirmer que le plus dur est l'interprétation. Sans une idée claire de ce qu'on veut jouer, cela ne donne rien, absolument rien ! Même en le jouant tout droit avec une technique parfaite. L'imagination et le ressenti se place au centre de cette musique, qui a réellement besoin d'être interprétée.
2. Chostakovitch. J'ai écouté une autre violoncelliste jouer les mouvements II et III de sa sonate pour violoncelle : la technique y était, mais je me suis endormi. Aucune vision, rien. Plat (que je suis méchant hehe ). Là aussi, rien ne se transmet sans une vision de l'oeuvre - et j'ai d'ailleurs réécouté ces mouvements avec Rostropovitch, je ne me suis pas ennuyé 5 secondes !
3. Boccherini. En bref, pour avoir déjà joué deux ou trois trucs de lui, c'est vraiment pas sur l'interprétation que je me suis arraché les cheveux... Elle n'est pas si essentielle pour faire passer la musique.

Pour conclure, on ne peut pas stigmatiser en prétendant que l'interprétation d'amenuise peu à peu à mesure que le temps avance. J'espère avoir été assez clair dans mon explication rabbit .
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 10:07

shushu a écrit:
Je viens d'écouter, ce n'est que le début, certes, et malheureusement j'ai un peu la même réaction que David. Oh, c'est très virtuose, certainement, avec des effets appuyés, et rien à faire, ce genre d'interprétation n'est pas et ne risque pas à brève échéance d'être ma tasse de thé.

Je dis "malheureusement" car je voudrais de consensus, de l'émerveillement constant, du bonheur Very Happy
En même temps, c'est très difficile de se faire un avis sur ces 2 premières minutes.
Je n'aurais peut-être pas dû mettre cet extrait, j'ai l'impression que ça dessert un peu ce qu'elle fait sur l'ensemble de l'oeuvre.

Ce qui m'impressionne le plus c'est les différences de caractérisation, on est au niveau de Yudina dans la D.960, les climats sont tous différenciés sur une échelle extrêmement détaillée (c'est pas binaire comme avec Argerich).
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 10:54

Certains aiment, d'autres moins, c'est toujours comme ça. Je n'ai jamais vu d'unanimité dans le domaine de la musique (si? ça existe?)

Un sujet comme celui-ci est "réussi" si un certain nombre d'enregistrements finissent par être assez bien caractérisés par quelques phrases; ça devrait permettre à quelques-uns d'essayer certaines galettes.

Les jugements "j' aime", "j'aime pas" sont faiblards (mais on n'a pas toujours le temps de se prendre la tête entre les mains et d'analyser) Il ne me viendrait jamais à l'idée de me baser sur une série d'avis positifs seulement pour acquérir. De même un résultat d'écoute en aveugle me laisse complètement froid. J'attends d'avoir le temps de lire des commentaires pour me faire une idée.

Par exemple, les avis positifs sur Argerich ici me laissent un peu de marbre quand je lis après ton commentaire de "binarité" (ce qui ne m'étonne guère d'Argerich). En plus d'une manière générale, je ne suis pas très ami des pianistes les plus "populaires" (qu'est-ce qu'elle vend comme disques la Marta!!!!, je me demande si elle n'en vend pas plus que la Grimaud, finalement).
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 12:10

Très intéressant, ce que tu dis, Horatio (pour ne pas changer...), mais ce que tu expliques entre très précisément dans le cadre que je proposais. La musique pour violoncelle seule (et particulièrement celle de Britten, ouvertement inspirée de Bach), par sa nature monodique même, est "incomplète" (harmonie, voire polyphonie, sous-entendues), la pulsation n'y est pas aussi sensible non plus que dans une oeuvre standard. Donc effectivement, si tu ne gères pas bien des appuis (surtout qu'il existe des mouvements simples à jouer, mais un peu évanescents), ça peut devenir plat. Pour Boccherini, on est à l'ère classique dans un langage très simple, il est normal que l'interprète ait l'impression d'avoir moins de choses à dire.

Mais je me place du point de vue du résultat auditif. Si on joue platement Boccherini, c'est assez mécanique et inécoutable ; en revanche si on joue simplement Chostakovitch tel qu'il est écrit, même platement, le résultat est déjà impressionnant. Tout simplement parce que Chostakovitch écrit beaucoup plus d'informations sur sa partition (exactement ce que tu dis) : l'interprétation est déjà davantage balisée, et de toute façon, il y a tellement de singularités rythmiques ou harmoniques, qu'on ne s'ennuiera pas comme avec un Boccherini plus prévisible.


alexandre. a écrit:
j'ai l'impression que ça dessert un peu ce qu'elle fait sur l'ensemble de l'oeuvre.
C'est hautement probable - en tout cas en ce qui me concerne. Je l'ai même signalé : c'est sans doute la pièce qui correspond le moins à son profil, qui fait le moins valoir ses qualités (on entend la lourdeur/profondeur de son toucher à un endroit où ce n'est pas la qualité première attendue).
Je ne doute pas vraiment que le reste soit considérablement plus intéressant.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 12:14

shushu a écrit:
Les jugements "j' aime", "j'aime pas" sont faiblards (mais on n'a pas toujours le temps de se prendre la tête entre les mains et d'analyser) Il ne me viendrait jamais à l'idée de me baser sur une série d'avis positifs seulement pour acquérir. De même un résultat d'écoute en aveugle me laisse complètement froid. J'attends d'avoir le temps de lire des commentaires pour me faire une idée.
Ca me paraît très raisonnable. C'est un problème de la critique d'ailleurs (surtout papier), de se limiter souvent au bien / pas bien et de s'arrêter avant la caractérisation.


Citation :
En plus d'une manière générale, je ne suis pas très ami des pianistes les plus "populaires" (qu'est-ce qu'elle vend comme disques la Marta!!!!, je me demande si elle n'en vend pas plus que la Grimaud, finalement).
Vu la largeur du répertoire et la longueur de sa carrière, il serait étonnant qu'elle ait moins vendu de disques que Grimaud. En même temps, ce n'est pas choquant, Argerich a un feu (et une technique !) qui fonctionne dans toutes les oeuvres, même si on trouve presque toujours plus "typé" dans une oeuvre ou l'autre.
Rien d'étonnant, phénomène DGG aidant, que certains mélomanes la suivent (en plus c'est une figure assez sympathique).
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 12:27

Oui, on peut toujours s'attrister que tel(le) ou tel(le) que l'on trouve génial(e) ne soit pas plus connu(e), mais a contrario, il faut aussi arrêter de penser que tout artiste connu / reconnu / "populaire" ne doit ce statut qu'à un pur phénomène marketing, sans une once de talent derrière ! Il y a des cas, certes, mais quand même...
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 13:27

DavidLeMarrec a écrit:
(on entend la lourdeur/profondeur de son toucher à un endroit où ce n'est pas la qualité première attendue).
Lourdeur ne convient pas à son toucher. Mais alors pas du tout. En concert je n'ai jamais entendu un Rachmaninov si aéré (et ça vaut pour tout ce qu'elle touche), elle privilégie la ligne claire avec une acuité réellement impressionnante. Alors certes c'est extrêmement dense harmoniquement, parce-qu'elle sait faire sonner l'instrument, et parce-que sans harmonie qui se tienne l'interprétation ne peut être transcendante.
L'extrait la montre extrêmement engagée (quoique le deuxième thème montre plutôt ses qualités de chant), mais ce n'est pas lourd je trouve.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 13:35

alexandre. a écrit:
Lourdeur ne convient pas à son toucher.
D'une façon générale, tu aimes les pianistes qui vont vraiment au fond des touches, disons (ou qui jouent avec les épaules / tout le bras, comme tu voudras). Ca a ses avantages (tu dis même, si j'ai bien suivi, que c'est la seule bonne façon de jouer), mais ça produit aussi un son assez "robuste" qui ne s'adapte pas idéalement partout, de mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 13:46

DavidLeMarrec a écrit:
alexandre. a écrit:
Lourdeur ne convient pas à son toucher.
D'une façon générale, tu aimes les pianistes qui vont vraiment au fond des touches, disons (ou qui jouent avec les épaules / tout le bras, comme tu voudras). Ca a ses avantages (tu dis même, si j'ai bien suivi, que c'est la seule bonne façon de jouer), mais ça produit aussi un son assez "robuste" qui ne s'adapte pas idéalement partout, de mon point de vue.
C'est impossible de donner une certaine densité harmonique sans que l'impulsion ne parte du haut du corps, les doigts seuls sont incapables de le faire. Ça permet également d'éliminer tout prosaïsme, et d'éviter que les choix interprétatifs passent pour un forme de volontarisme laborieux. Je n'y peux rien, c'est physiologique, alors que beaucoup tentent de faire passer ce postulat pour une position idéologique. Ils tentent de le faire passer pour idéologique pour justifier de leur incapacité à être transcendants, à maîtriser les paramètres techniques essentiels.

Et puis tu dis que les pianistes que j'écoute ont ainsi le même type de son, nécessairement "robuste". Il va alors falloir que tu me trouves ce qui rapproche à la fois les pianos de Koroliov, Pletnev, Ranki et Virsaladze. Ils ont chacun un son très particulier, des façons différentes de colorer leur instrument (même en occultant les approches idiosyncratiques de la partition que chacun peut avoir). Sans compter qu'en salle aucun de ces pianos ne paraît robuste ou dur. Ce sont même les pianos les plus aérés et les plus denses à la fois (oui, c'est paradoxal et surprenant, néanmoins c'est vrai). Les pianistes durs et lourds, ce sont ceux qui tentent de tout faire avec les coudes et les doigts. En salle les différences sont nettement plus claires qu'au disque. A un point que je n'imaginais pas lorsque je n'allais pas beaucoup au concert.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 13:54

D'accord avec alexandre., on ne peut pas associer de cette manière "jeu avec le poids du bras" et lourdeur, parce qu'au contraire, c'est avec les plus grands muscles du dos et du bras que l'on produit le jeu le plus nuancé et le plus subtil, beaucoup plus qu'avec les doigts, j'en ai fait l'expérience. Smile
Donc ça n'est pas nécessairement robuste, car ça peut aller jusqu'à un jeu d'une délicatesse absolue, inenvisageable dans le jeu avec les doigts.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 13:57

Percy Bysshe a écrit:
On ne peut pas associer de cette manière jeu avec le poids du bras et lourdeur, parce qu'au contraire, c'est avec les plus grands muscles du dos et du bras que l'on produit le jeu le plus nuancé et le plus subtil, beaucoup plus qu'avec les doigts, j'en ai fait l'expérience. Smile
Donc ça n'est pas nécessairement robuste, car ça peut aller jusqu'à un jeu d'une délicatesse absolue, inenvisageable dans le jeu avec les doigts.
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Les allègements avec beaucoup de vélocité ne peuvent se faire que de cette manière, sinon la crispation interviendra inévitablement.

Pour revenir aux Kreisleriana, je viens d'entendre les 7 et 8 par Pletnev (/watch?v=HHdxeJ8s2fA&fmt=18), c'est particulier comme tous ses Schumann, néanmoins très intéressant.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 14:11

Octavian a écrit:
Oui, on peut toujours s'attrister que tel(le) ou tel(le) que l'on trouve génial(e) ne soit pas plus connu(e), mais a contrario, il faut aussi arrêter de penser que tout artiste connu / reconnu / "populaire" ne doit ce statut qu'à un pur phénomène marketing, sans une once de talent derrière ! Il y a des cas, certes, mais quand même...

Ce n'est pas ce que je pense, j'ai juste dit que souvent les pianistes les plus populaires ne me convenaient pas, je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas de "talent".; maintenant, pour quelles raisons ça ne colle en général pas trop? (enfin avec Brendel, ça va à peu près, mais peut-on le qualifier de "populaire")?
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 14:13

alexandre. a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
On ne peut pas associer de cette manière jeu avec le poids du bras et lourdeur, parce qu'au contraire, c'est avec les plus grands muscles du dos et du bras que l'on produit le jeu le plus nuancé et le plus subtil, beaucoup plus qu'avec les doigts, j'en ai fait l'expérience. Smile
Donc ça n'est pas nécessairement robuste, car ça peut aller jusqu'à un jeu d'une délicatesse absolue, inenvisageable dans le jeu avec les doigts.
Very Happy Very Happy
Les allègements avec beaucoup de vélocité ne peuvent se faire que de cette manière, sinon la crispation interviendra inévitablement.

Oui, ça s'explique de manière tout à fait technique: à haute vitesse, le mouvement des doigts doit être rapide, et donc va avoir une sonorité plus forte: ça démontre bien qu'il est impossible physiquement parlant de créer certaines nuances parmi les plus délicates: chose que l'on ne peut réaliser qu'avec un transfert du poids du bras au niveau des différents doigts, puisque l'on maîtriser avec une précision absolue la quantité de poids que l'on transfère avec les grands muscles.

La différence majeure se situe au niveau du fait que l'on ne peut pas contrôler le poids du doigt, parce que son poids est trop faible pour enclencher à lui seul la touche. Le jeu des doigts ne fait donc varier que la vitesse, tandis que le jeu des épaules fait varier la vitesse et la masse: ainsi pour une même vitesse ou pour une même masse, on peut obtenir toute une palette de nuance. Smile
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 14 Aoû 2011 - 14:16

Et oui, ça a pas mal dérivé, STOP!

Revenons à l'oeuvre dont auquel il s'agit.

Horowitz: à mon avis il allège beaucoup la teneur dramatique, laquelle réside évidemment potentiellement dans les Kreisleriana. On n'a pas avec lui de bouleversement intérieur. Bref, pour les émotions fortes, on repassera.

Mais à connaître néanmoins.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMar 16 Aoû 2011 - 21:25


Presque 50 versions en liste déjà, mais les confusions demeurent possibles: je n'ai pas encore forcément les années d'enregistrement ni de numéro d'identification pour le moment.

Promis, je réécoute Egorov et ses étonnants pianissimi sous peu.

Et j'ai une question: les Kreisleriana sont-elles l'antichambre d'une certaine folie, ou du moins de douleurs psychiques considérables, transcendée par un compositeur de génie?

Au fait, qu'est-ce qu'il avait le Robert? Maniaco-dépression? Schizo? Ramollissement cérébral?
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMer 17 Aoû 2011 - 10:03

shushu, dans le premier message du fil, a écrit:
[...] Vladimir Sofronitsky (1961?) / Arlecchino ARL 1-----la version recommandée par Hoffelé, 95
Vladimir Sofronitsky (1952) / Denon COCQ-84242, Vista Vera VVCD-00024 [...]
shushu a écrit:
Presque 50 versions en liste déjà, mais les confusions demeurent possibles: je n'ai pas encore forcément les années d'enregistrement ni de numéro d'identification pour le moment.
Je t'assure que les deux interprétations listées ci-dessus sont en fait identiques : il s'agit de la même prise, effectuée en studio, à Moscou, le 7 juillet 1952. On trouve donc cette interprétation sur les CD Arlecchino ARL 1 (le disque que tu cites), Classical Records CR-004 (identique au Vista Vera VVCD-00024 ci-dessous), Denon COCO-80816, Denon COCQ-84242 (la réédition récente, en novembre 2006, du disque Denon COCO-80816 précédent, ce dernier étant épuisé depuis longtemps) et Vista Vera VVCD-00024.

Il faut se méfier comme de la peste des attributions de lieux et de dates d'enregistrements annoncées par Arlecchino (et aussi par Brilliant, d'ailleurs) : c'est souvent n'importe quoi, à tel point que quand c'est correct c'est sans doute par chance. Chez Arlecchino, certaines œuvres jouées ne sont même pas identifiées correctement. L'auteur de la discographie du pianiste, Farhan Malik, a consacré un temps fou à corriger les attributions d'Arlecchino.

L'exemple le plus flagrant : ce même CD Arlecchino ARL 1 contient, soi-disant, les Impromptus sur une Romance (ou « sur un thème », dans la version de 1850) de Clara Wieck, opus 5, de Schumann, par Sofronitsky. Or, on ne dispose d'aucun enregistrement de cette œuvre par ce pianiste ; il semble même qu'elle ne figurait pas à son répertoire. En fait, le CD Arlecchino ARL 1 contient une interprétation (en studio le 6 février 1953) du seul troisième mouvement de la Sonate, opus 14 (« Quasi-Variazioni : Andantino de Clara Wieck »), de Schumann. (Passons sous silence les critiques qui, depuis la publication de ce CD Arlecchino ARL 1 au début des années 1990, lui font confiance et persistent à parler de ses « Impromptus ».)
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMer 17 Aoû 2011 - 11:00

Une liste d'une soixantaine de pianistes pour lesquels il existe une ou plusieurs interprétations des Kreisleriana, grâce à deux messages très intéressants de Robert Laterveer sur RMCR :

Afanassiev, Anda (DGG), Argerich, Arrau (Philips), Austbo, Banfield, Barto, Berkowitz (Meridian), Brendel, Bunin, Cabasso, Cherkassky (Nimbus), Cortot (I et II), Dalberto, Demus, Donohoe, Economou, Egorov, Fellner, Fijal, Fiorentino, A. Fischer, Gianoli, Gieseking (1942), Grimaud, P. Gulda (Naxos), Hofmann, Horowitz (studio en 1969 chez CBS/Sony et chez DGG), Horowitz (live en 1968 [Stradivarius] et en 1985 [Exclusive]), von Karolyi, Kempff (1956), Kissin, Klien, Kuerti, Le Guay, Levinas, Lupu, Magaloff, Mogilevsky, Moiseiwitsch (Pearl), Nat, Neuhaus (Russian Compact Disc, Denon), Nguyet Minh (Berlin Classics), Orozco, Perahia, Pollini (DGG), Rabinovitch, Rosen (Globe), Rubanenko, Rubinstein, Schliessmann, Shamvili, Simon, Skanavi, Sofronitsky (studio 1952, live 1956), Ts'ong, Uchida, Virssaladze (CD 1991, DVD 2004), Vogt, Wurtz (Brilliant Classics).
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMer 17 Aoû 2011 - 12:14

Scherzian a écrit:
Une liste d'une soixantaine de pianistes pour lesquels il existe une ou plusieurs interprétations des Kreisleriana, grâce à deux messages très intéressants de Robert Laterveer sur RMCR :

Afanassiev, Anda (DGG), Argerich, Arrau (Philips), Austbo, Banfield, Barto, Berkowitz (Meridian), Brendel, Bunin, Cabasso, Cherkassky (Nimbus), Cortot (I et II), Dalberto, Demus, Donohoe, Economou, Egorov, Fellner, Fijal, Fiorentino, A. Fischer, Gianoli, Gieseking (1942), Grimaud, P. Gulda (Naxos), Hofmann, Horowitz (studio en 1969 chez CBS/Sony et chez DGG), Horowitz (live en 1968 [Stradivarius] et en 1985 [Exclusive]), von Karolyi, Kempff (1956), Kissin, Klien, Kuerti, Le Guay, Levinas, Lupu, Magaloff, Mogilevsky, Moiseiwitsch (Pearl), Nat, Neuhaus (Russian Compact Disc, Denon), Nguyet Minh (Berlin Classics), Orozco, Perahia, Pollini (DGG), Rabinovitch, Rosen (Globe), Rubanenko, Rubinstein, Schliessmann, Shamvili, Simon, Skanavi, Sofronitsky (studio 1952, live 1956), Ts'ong, Uchida, Virssaladze (CD 1991, DVD 2004), Vogt, Wurtz (Brilliant Classics).

Pourquoi Cortot (I et II)? Je l'ai ecouté hier soir - c'est fantastique dans IV -- Sehr Langsam.

Orozco pourrait être intéressant.



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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMer 17 Aoû 2011 - 13:15

Mandryka a écrit:
Pourquoi Cortot (I et II)? Je l'ai ecouté hier soir - c'est fantastique dans IV -- Sehr Langsam.
J'ai été étonné aussi. Peut-être que si Jakus lit ce fil de discussion, il pourra nous en dire plus. En tout cas, Robert Laterveer parle bien de deux interprétations différentes par Cortot ; la seconde est dite « suppressed ». Mandryka, n'y avait-il pas eu un volume Cortot dans la collection Great Pianists of the 20th Century qui proposait d'autres interprétations d'œuvres de Schumann que celles qui avaient été choisies initialement par les éditeurs ? Le boîtier avait alors été retiré et remplacé, avec le même numéro de catalogue je crois, par un autre boîtier avec les interprétations prévues au départ. Mais quelques exemplaires de la première mouture du boîtier avaient circulé et avaient été achetés. Hypothèse : peut-être s'agit-il notamment des Kreisleriana ? (*) En tout cas, voici ce que Robert Laterveer disait en septembre 2002 :

Robert Laterveer (RMCR, 15/9/2002) a écrit:
Cortot: Wonderful lyrical playing (in 2, in 6, in the middle section of 3...), creating a magical, time-suspended quality while at fast tempo (thanks to a daring rhythmic freedom, amazing dynamic shading, a beautiful, incorporeal legato). Here, lyricism seems to be evolving and breathing and sensitive like a living organism.

OTOH, much of the agitated sections sound to me a bit deliberate and small-scale (the dynamic span is 1 or 3 is rather small, for one thing). Still, there's almost as much imprecision and loss of detail as in Gieseking's far wilder version. Also, his 8 doesn't really bring out the schizophrenic character of the piece: the 6/8 rhythm is spilling into a more comfortable duple meter; the LH is at places almost inaudible.

Cortot 2 (the "suppressed" version): There are stronger contrasts (fierce loud playing, brutal accents), but the lyrical sections suffer from a more unbending, rigid approach. Add to this the sadly high ratio of missed notes (there are whole bars where he seems to be completely lost) and the bad, patchy sound, and it becomes clear I far prefer the first version.

(*) EDIT : Je viens de vérifier dans les archives de RMCR et c'est confirmé. Au printemps 1999, Allan Evans (Arbiter) a indiqué que le premier lot des disques de Cortot dans la série Great Pianists of the 20th Century (Philips et al.) incluait par erreur des enregistrements d'œuvres de Schumann des années 1950 au lieu du Carnaval et des Études symphoniques de 1928-1929 et aussi au lieu des Kreisleriana de 1935. Cette première mouture du boîtier, bien vite retirée de la circulation mais que des happy few ont pu acheter et écouter (elle doit valoir une fortune aujourd'hui !), incluait donc les formidables enregistrements HMV de 1953 des Études symphoniques et du Carnaval. Pour ce qui concerne les Kreisleriana, en revanche, il s'agissait d'un enregistrement non autorisé des années 1950 (53 ? 54 ? 56 ?). Il semblerait que cette interprétation soit oblitérée par de nombreuses fausses notes. Contrairement au Carnaval et aux Études symphoniques de 1953, qui avaient été édités au Japon (EMI/Toshiba) et aussi par des pirates, les Kreisleriana de 195x étaient restées dans les cartons d'EMI.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMer 17 Aoû 2011 - 14:55

Scherzian a écrit:
Mandryka a écrit:
Pourquoi Cortot (I et II)? Je l'ai ecouté hier soir - c'est fantastique dans IV -- Sehr Langsam.
J'ai été étonné aussi. Peut-être que si Jakus lit ce fil de discussion, il pourra nous en dire plus. En tout cas, Robert Laterveer parle bien de deux interprétations différentes par Cortot ; la seconde est dite « suppressed ». Mandryka, n'y avait-il pas eu un volume Cortot dans la collection Great Pianists of the 20th Century qui proposait d'autres interprétations d'œuvres de Schumann que celles qui avaient été choisies initialement par les éditeurs ? Le boîtier avait alors été retiré et remplacé, avec le même numéro de catalogue je crois, par un autre boîtier avec les interprétations prévues au départ. Mais quelques exemplaires de la première mouture du boîtier avaient circulé et avaient été achetés. Hypothèse : peut-être s'agit-il notamment des Kreisleriana ? (*) En tout cas, voici ce que Robert Laterveer disait en septembre 2002 :

Robert Laterveer (RMCR, 15/9/2002) a écrit:
Cortot: Wonderful lyrical playing (in 2, in 6, in the middle section of 3...), creating a magical, time-suspended quality while at fast tempo (thanks to a daring rhythmic freedom, amazing dynamic shading, a beautiful, incorporeal legato). Here, lyricism seems to be evolving and breathing and sensitive like a living organism.

OTOH, much of the agitated sections sound to me a bit deliberate and small-scale (the dynamic span is 1 or 3 is rather small, for one thing). Still, there's almost as much imprecision and loss of detail as in Gieseking's far wilder version. Also, his 8 doesn't really bring out the schizophrenic character of the piece: the 6/8 rhythm is spilling into a more comfortable duple meter; the LH is at places almost inaudible.

Cortot 2 (the "suppressed" version): There are stronger contrasts (fierce loud playing, brutal accents), but the lyrical sections suffer from a more unbending, rigid approach. Add to this the sadly high ratio of missed notes (there are whole bars where he seems to be completely lost) and the bad, patchy sound, and it becomes clear I far prefer the first version.

(*) EDIT : Je viens de vérifier dans les archives de RMCR et c'est confirmé. Au printemps 1999, Allan Evans (Arbiter) a indiqué que le premier lot des disques de Cortot dans la série Great Pianists of the 20th Century (Philips et al.) incluait par erreur des enregistrements d'œuvres de Schumann des années 1950 au lieu du Carnaval et des Études symphoniques de 1928-1929 et aussi au lieu des Kreisleriana de 1935. Cette première mouture du boîtier, bien vite retirée de la circulation mais que des happy few ont pu acheter et écouter (elle doit valoir une fortune aujourd'hui !), incluait donc les formidables enregistrements HMV de 1953 des Études symphoniques et du Carnaval. Pour ce qui concerne les Kreisleriana, en revanche, il s'agissait d'un enregistrement non autorisé des années 1950 (53 ? 54 ? 56 ?). Il semblerait que cette interprétation soit oblitérée par de nombreuses fausses notes. Contrairement au Carnaval et aux Études symphoniques de 1953, qui avaient été édités au Japon (EMI/Toshiba) et aussi par des pirates, les Kreisleriana de 195x étaient restées dans les cartons d'EMI.

Ahhhhh. Intéressant.

J'adore les Études symphoniques de 1953.

Je chercherai le dernier Kreisleriana. Je m'en fiche des fausses notes à condition qu'elles ne soient pas trop nombreuses Smile
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMar 23 Aoû 2011 - 17:59

Kempff 1956: je ne le perçois que comme très moyen.
Y aurait-il une version enregistrée vers 71?
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMer 24 Aoû 2011 - 18:53

Je crois que les versions Kempff des Kreisleriana font partie des choses les plus impossibles à écouter qui aient jamais échouées dans ma discothèque...

Pour jouer au quarté-quinté plus, ma préférence va à Neuhaus, puis, sans ordre particulier, à Virsaladze (La Roque en priorité), Horowitz (j'y reviendrai), Egorov, ainsi que A. Fischer (BBC) et Cherkassky (Nimbus), que personne n'a cités je crois.

Pour Horowitz, outre la version célèbre multi rééditée, il y a un live fascinant (un "vrai" live, sans doute pirate), complètement... barré, sous acide, publié par l'improbable label italien Capital Musica, enregistré le 24 novembre 1968 à Carnegie Hall. Tout ce disque est assez extraordinaire (quoique j'ai toujours un peu de mal avec les Rachma d'Horowitz), et comporte notamment le plus invraisemblable 1e Scherzo de Chopin que je connaisse d'Horowitz (le plus invraisemblable tout court avec le vieux Michelangeli, en fait), malgré un son calamiteux, capté de toute évidence depuis le public à Boston en 1969.
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyMer 24 Aoû 2011 - 19:36

Théo Bélaud a écrit:
Je crois que les versions Kempff des Kreisleriana font partie des choses les plus impossibles à écouter qui aient jamais échouées dans ma discothèque...

Pour jouer au quarté-quinté plus, ma préférence va à Neuhaus, puis, sans ordre particulier, à Virsaladze (La Roque en priorité), Horowitz (j'y reviendrai), Egorov, ainsi que A. Fischer (BBC) et Cherkassky (Nimbus), que personne n'a cités je crois.

Pour Horowitz, outre la version célèbre multi rééditée, il y a un live fascinant (un "vrai" live, sans doute pirate), complètement... barré, sous acide, publié par l'improbable label italien Capital Musica, enregistré le 24 novembre 1968 à Carnegie Hall. Tout ce disque est assez extraordinaire (quoique j'ai toujours un peu de mal avec les Rachma d'Horowitz), et comporte notamment le plus invraisemblable 1e Scherzo de Chopin que je connaisse d'Horowitz (le plus invraisemblable tout court avec le vieux Michelangeli, en fait), malgré un son calamiteux, capté de toute évidence depuis le public à Boston en 1969.

Le 1968 Howoritz est vraiment rarissime – je veux l’écouter depuis longtemps. Je pense qu’il était publié par Stradivarius aussi (Stradivarius: STR 10038). Si tu sais où je peux le dénicher, fais signe stp !
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:41

Je suis allé voir mes versions. Voilà donc des infos complémentaires :

Annie Fischer 8 avril 1986 (BBCL) - Décembre 1964 (EMI profile)
Vlado Perlemuter 1955 (Vox)
Josef Hofmann, 7 avril 1938. Marston Records, volume 6
Natan Brand, live de 1983 (Palexa)
Walter Gieseking 6 décembre 1953 (BBCL et Forlane)
Radu Lupu, janvier 1993 (DECCA)


A ajouter :

Julien von Karolyi, live de 1953/1954 (Arkadia)
Walter Klein (Turnabout), pas de date
Stanislaw Neuhaus, 25 octobre 1979, Vista Vera
Dmitri Alexeev 1989 ? (EMI)
Sergio Fiorentino, live di 1er décembre 1973 (Fabula classica)
Lazare Levy, incomplet. Archive privée éditée par Tahra.
Jörg Demus, Nuovo Era.


Dernière édition par Mariefran le Sam 27 Aoû 2011 - 17:34, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 27 Aoû 2011 - 11:52

Merci (j'ai aussi reçu des informations par mail). Je mettrai à jour prochainement.

Dresser une discographie pas trop nulle des Kreisleriana représenterait sans doute un bon sujet de thèse. Exclamation

En attendant, j'ai pu écouter Cortot tel qu'édité dans The Great Pianists, car elle est sur le site Musique Ouverte. Même si c'est la version la plus ancienne de Cortot, il y a pas mal de "pains". J'ai du mal avec ça et avec le son, mais Cortot l'inclassable retient l'attention, comme toujours. Il ne fait rien comme tout le monde, comme à son habitude, et ce n'est pas plus mal. Avec le piètre son de cette époque, il est néanmoins difficile d'accéder à toute la dimension interprétative du pianiste.

L'un des enregistrements de G Anda est sur Musique Ouverte, mais le lien aboutit dans le vide.

Anda n'est-il pas le pianiste qui l'a le plus enregistré ou joué, vu le nombre de dates d'enregistrement et de live? Il faut absolument que j'écoute!!


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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptySam 27 Aoû 2011 - 14:41

shushu a écrit:
L'un des enregistrements de G Anda est sur Musique Ouverte, mais le lien aboutit dans le vide.

Anda n'est-il pas le pianiste qui l'a le plus enregistré ou joué, vu le nombre de dates d'enregistrement et de live? Il faut absolument que j'écoute!!

Je t'ai mis la version Testament sur musique ouverte. Wink

J'ai aussi mis celles-là :
Yves Nat, 1951
Vladimir Sofronitsky, 1952
Vlado Perlemuter, 1955 (+ la Fantaisie)
Walter Gieseking, 1953
Heinrich Neuhaus, 1951
Josef Hofmann, 1938
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 15:44

Et ben Shocked
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 16:36

Mais là Shushu pas de panique si le son est tout bancal : c'est normal.

Mariefran kiss .
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MessageSujet: Re: Schumann-Kreisleriana op.16   Schumann-Kreisleriana op.16 EmptyLun 29 Aoû 2011 - 15:45

Je crois qu'il est conseillé voire exigé d'écouter Yves Nat, tel que proposé sur musique ouverte. On doit se rappeler quel immense pianiste et poète fut Nat, malgré quelques fausses notes.

Ce n'est pas une interprétation faite de transes suivies d'abattements comme Egorov, on y cotoye plutôt avec tendresse mais aussi inquiétude le monde de l'étrange, du surnaturel, du moins c'est l'impression que ça m'a donné.
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