Robert Schumann: symphonies

Sur ma lancée symphonique, j'ai décidé de faire un tour dans les contrées de Schumann.

Et comme toujours, je m'en remets à votre clairvoyance:

Quelle intégrale pour bien commencer?
-Barenboim
-Gardiner
-Herreweghe
-Bernstein
-Zinman
-Sawallisch
-Masur
-Szell

Ou symphonie par symphonie peut-être?

Zinman est pas cher et pas mal du tout, sinon du Karajan ou du Furtwangler aussi...

Pour une intégrale, je serais plutot pour Bernstein...

Huss porte aux nues l'intégrale Barenboim: voir ici

C'est surement excellent, Barenboim l'est déjà dans Beethoven, Brahms, alors...

Jorge a écrit:

Et comme toujours, je m'en remets à votre clairvoyance:

Je réponds, bien que je sois sûr que tu vas forcément m'accuser de t'avoir induit en erreur.

J'aime la Deuxième de Thielemann, mais tu vas détester. La Quatrième de Furtie est très loin du stéréotype lent qu'on peut en avoir, et c'est une splendeur de gestion des tempi (pas sûr que tu aimes, vu que tu es plutôt dirigiste de ce côté). Szell est assez formidable aussi (peut-être plus recommandable).

Pour l'intégrale, Sawallisch, certes avec ses légères raideurs habituelles, est celui qui me paraît le plus convaincant. Masur est à son habitude, avec Leipzig, un peu arrondi, avec très peu d'arêtes.

Ensuite, c'est une affaire de goût. Il faut apprécier le Gardiner versant 'indifférent'. Zinman reprend des concepts "d'époque", avec notamment cuivres stridents et incisifs, mais c'est très intéressant.
Quant à Bernstein/Vienne, qu'on cite souvent en référence, les contours en sont assez cassants, le son comme amenuisé. On y perd, à mon sens, le confort sonore de ces symphonies, notamment la poésie des bois, sans que l'on y gagne en profondeur de conception.

J'ai l'intégrale Bernstein/New York qui avait aussi eu de très bonnes critiques. J'aime beaucoup mais je ne connais pas d'autres versions...

tiens Masur, ça doit être parfait, lent et lourdingue à souhait (je ne le connais pas dans Schumann mais il a déjà bien gâché son intégrale Bruch), on a sans doute le temps de profiter de l'orchestration sirupeuse et opaque.
Je n'ai plus le nom du chef qui vient de la faire (mais K67 va nous le répéter), je recommande les versions Mahler des 4 symphonies de Schumann, sinon dans l'original Sawallish qui doit rajouter la 5è grande oeuvre symphonique, l'ouverture scherzo et finale op52 (cette tentative avortée vaut le détour, plus peut-être que les deux premières symphonies achevées)

Riccardo Chailly avec Leipzig

Meric, j'aurais dû retenir!
j'espère qu'il va faire les deux autres (et la 9è de Beethoven): le disque est un peu cher, surtout que j'ai déjà l'intégrale Aldo Ceccato chez Bis, mais la direction n'est pas satisfaisante, même si à l'époque c'était un bel effort pour entendre enfin ces arrangements.

Il rajoute pas trop de trompettes pétaradantes le Mahler? :face:

C'est surtout plus beau, plus esthétique ! Je trouve que celà sonne mieux que le vrai !

même avis, il allège plutôt qu'autre chose, il rend de la transparence aux textures orchestrales chargées de Schumann, les mélodies et la structure en sortent comme éclairées, mais peut-être les véritables amateurs de la musique de Schumann protesteront.

sud273 a écrit:

tiens Masur, ça doit être parfait, lent et lourdingue à souhait (je ne le connais pas dans Schumann mais il a déjà bien gâché son intégrale Bruch), on a sans doute le temps de profiter de l'orchestration sirupeuse et opaque.
Je n'ai plus le nom du chef qui vient de la faire (mais K67 va nous le répéter), je recommande les versions Mahler des 4 symphonies de Schumann, sinon dans l'original Sawallish qui doit rajouter la 5è grande oeuvre symphonique, l'ouverture scherzo et finale op52 (cette tentative avortée vaut le détour, plus peut-être que les deux premières symphonies achevées)

Tu as raison de signaler ce bijou.
Pour Masur, non, ce n'est pas lourdingue du tout, mais un rien rond. Déjà, dans Mendelssohn, ça manque un peu de nerf.

Apres écoute de différents extraits, Zinamn me parait trop rapide et trop léger, Barenboim trop mou et trop moelleux.

A vu de nez, je dirais que Sawallisch (très équilibré apparemment) est celui qui me plait le plus avec Bernstein/DG ou NYP (une puissance et violence hors du commun)et Szell (fort élégant). Pour ce dernier la prise de son est-elle bonne? (Le site JPC.de indique années 58-60 pour la gravure)

Bon, je viens de commander l'intégrale Berstein DG, 8 € sur marketplace.

Je vous donnerai mes impressions.

Je suis très content en tous cas, je n'ai jamais entendu une symphonie de Schumann !

Dans toutes les intégrales sus nommées, horreur et damnation

je n'ai pas vu Kubelik (dg) pourtant tres bon

si si je vous assure, ca merite le detour, en tout cas de s'y attarder

a bon entendeur

Kurt Mazur, sans hesitation!

Julien a écrit:

Bon, je viens de commander l'intégrale Berstein DG, 8 € sur marketplace.

Je vous donnerai mes impressions.

Je suis très content en tous cas, je n'ai jamais entendu une symphonie de Schumann !

L'intégrale Bernstein est ma préférée, juste devant Kubelik/BPO, excellent mais à la prise de son un peu usée. Bernstein, c'est vivant, c'est profond (la deuxième), c'est joyeux et romantique quand il faut... le meilleur

Je ne sais pas si vous prenez la peine de lire le livret qui accompagne les disques que vous achetez, mais la démarche d'Harnoncourt, exposé en détail, demeure essentiel même si son interprétation peut ne pas plaire à tous. Pour ma part, je la trouve exceptionnelle.

Chailly : vrai bijou en termes d'interprétation, l'un des beaux disques de 2007. J'ai tout de même des réserves quant aux choix de Mahler dans les réorchestrations qu'il a effectué.

Quand on a entendu Harnoncourt puis Zinman, on s'apperçoit que même la pauvre Clara s'était trompé au sujet des talents d'orchestrateurs de son mari. Schumann était excellent mais différent. Il essayait simplement d'exprimer autrement sa sensibilité romantique. Alors ceux qui croient que Mahler à précisé le discours musical de Schumann se trompent. Mahler l'a actualisé pour le début du 20e siècle en le rendant plus efficace et cajoleur pour le public viennois.

Tristan-Klingsor a écrit:

Alors ceux qui croient que Mahler à précisé le discours musical de Schumann se trompent. Mahler l'a actualisé pour le début du 20e siècle en le rendant plus efficace et cajoleur pour le public viennois.

Il l'a rendu intelligible, quoi!

sud273 a écrit:

Il l'a rendu intelligible, quoi!

J'ai pas de problème à ce que tu te moques de Schumann, je le fais avec d'autres, comme Verdi que j'aime bien égratigner. Cependant, je ne vois pas comment ses symphonines pourraient être meilleures après l'ajout de boursoufflures post-romantiques. Mahler avait aussi la vilaine habitude d'en rajouter un peu partout : il a changer les symphonies de Beethoven et personne ne les joue de nos jours. POurquoi, dans le cas de Schumann, ce serait correct? Je pense que Schumann est injustement sous-estimé et tu en fais la preuve.

Les grands chefs ont montré que ces orchestations avaient leur personnalité; ceci est encore plus vrai des oratorios: Le Paradis et la Péri est une merveille.
Sinon, Sawallisch est le grand classique, GIulini dans la 3ème est grandiose, et le dernier Chailly est une merveille.

je ne me moque pas de Schumann que je trouve parfois excellent à l'orchestre, dans le konzertstück pour 4 cors notamment et les dernières pièces pour piano concertant: dans les symphonies, je trouve son orchestration lourde et embrouillée et j'ai du mal à comprendre ses moqueries vis-à-vis des "divines longueurs de Schubert" comme j'ai des difficultés à suivre sa pensée musicale. Je trouve les versions de Mahler beaucoup plus claires et moins boursouflées que les originaux.
Pour Beethoven, il est vrai que l'intérêt n'est pas immédiat (et il y a au moins une version de la 9ème -mal- enregistrée): je n'ai pas vraiment perçu les différences, c'est plus grêle peut-être et il tend à gommer les effets, ce qui n'ajoute pas grand chose en effet.

sud273 a écrit:

je ne me moque pas de Schumann que je trouve parfois excellent à l'orchestre, dans le konzertstück pour 4 cors notamment et les dernières pièces pour piano concertant: dans les symphonies, je trouve son orchestration lourde et embrouillée et j'ai du mal à comprendre ses moqueries vis-à-vis des "divines longueurs de Schubert" comme j'ai des difficultés à suivre sa pensée musicale. Je trouve les versions de Mahler beaucoup plus claires et moins boursouflées que les originaux.
Pour Beethoven, il est vrai que l'intérêt n'est pas immédiat (et il y a au moins une version de la 9ème -mal- enregistrée): je n'ai pas vraiment perçu les différences, c'est plus grêle peut-être et il tend à gommer les effets, ce qui n'ajoute pas grand chose en effet.

Merci des précisions, je comprends mieux ce que tu voulais dire. En effet, Schumann, avec tous les commentaires qu'il a pu faire, souvent à tort d'ailleurs, s'est attiré des coups. Ce qui est paradoxale dans tout ça, c'est j'adore le disque de Chailly et de son nouvel orchestre, avec les changements de Mahler - l'un des plus beaux disuqe symphonique en 2007 selon moi. C'est vrai que c'est plus efficace : mais ce n'est plus tout à fait Schumann. J'imagine qu'on a pu dire la même chose lorsque Busoni a transcrit au piano l'oeuvre de Bach : mieux adapté à une autre époque.

J'ai trouver hier en occase ce disque de Furtwangler à Lucerne, qui comprend le concerto pour violon de Brahms par Menuhin en 1949. Puis la 3ème de Beethoven, des extraits de la 9ème ainsi que des bandes sonores des répétitions de la 7ème. Tout celà datant de 1953 tout comme la 4ème de Schumann qui y figure aussi. Un morceau d'une noblesse et d'une force impressionnante ! Je savais Furt. grand maitre du domaine mais celà me surprend toujours autant. Mais je regrette mon eternel desamour pour Furtwangler, je crois qu'il me fait manquer bien des choses...

dans ma discothèque (33 t + CD):

Intégrale Sawallisch;
1 et 4: Abendroth
2: Szell
2 et 3: Mitropoulos (une 2e absolument folle)
4: Furtwängler bien sûr; et Fritz Busch

Tout cela me convient très bien.

Je viens de me faire engueuler par Xavier, (il est vrai que je suis spécialiste des fils égarés), je remets donc mon message au bon endroit :

Si vous ne connaissez pas l'intégrale Sawallisch des symphonies, je vous communique le lien :

Eh non! Sur les conseils de mes amis, vous acheterez le CD! Voilà!


Vu la réputation du bonhomme, ça ne peut être que génial de toute manière.

Mais euh, si c'est l'intégrale Sawallisch couramment dans le commerce, elle serait de 1972, je pense que ce n'est pas libre de droits...

Ca peut freiner, effectivement.

Il est strictement interdit de racoler pour du téléchargement illégal sur ce forum.

Retire vite ton lien avant que Xavier ne s'insurge.

Sinon, oui, l'intégrale de ce monsieur est la meilleure que je connaisse, juste entachée par une prise de son trop reverbérée.

Jorge a écrit:

Sinon, oui, l'intégrale de ce monsieur est la meilleure que je connaisse, juste entachée par une prise de son trop reverbérée.

Dans ce cas, je crois que je vais changer d'idée, car je HAIS la réverbération comme un phénomène malveillant qui défigure les oeuvres les plus géniales. Merci pour le rappel.

Oh, la réverbération est juste flatteuse, ici, elle ne rend pas le propos flou. Très belle intégrale en effet, peut-être un peu sérieuse, on aimerait parfois plus de déhanchement, toujours ce soupçon très discret de raideur. Pour les symphonies séparées, je préfère Thielemann pour la 2, Cleve et Furtwängler pour la 4, mais en intégrale, il me semble que Sawallisch domine sans problème la question.

Et bien moi, je préfère mes amis Bernstein et Karajan.

Spiritus a écrit:

Et bien moi, je préfère mes amis Bernstein et Karajan.

Bernstein ? Mais on dirait des cuivres baroques, beûû.

N'essaies pas de me déprimer, tes efforts seront inutiles.

Et puis surtout pour dire n'importe quoi

Mais tu entends pas, c'est sec, c'est acide, pas de vibrato et tout et tout...

Euh le vibrato pour les cuivres, je suis pas très amateur non plus (genre Mravisnki, c'est pas ma tassé de thé ^^). Quant à l'acidité, je ne suis pas spécialement d'accord... Tu es sûr qu'on parle de la même version ? Parce que moi je parle de l'intégrale avec Vienne dans les années 1980 chez DG

Spiritus a écrit:

Euh le vibrato pour les cuivres, je suis pas très amateur non plus (genre Mravisnki, c'est pas ma tassé de thé ^^).

Le vibrato chez Mra, c'est tout de même autre chose que le vibrato américain !

Citation :

Quant à l'acidité, je ne suis pas spécialement d'accord... Tu es sûr qu'on parle de la même version ? Parce que moi je parle de l'intégrale avec Vienne dans les années 1980 chez DG

Non, je parlais de sa première intégrale, en 1995 chez Berlin Classics.

Je n'ai jamais dit que le vibrato américain était ma tasse de thé mon cher David

Je comprends pourquoi je n'étais pas d'accord : dans l'intégrale viennoise que j'ai, les cuivres sont excellents, au contraire

Relis attentivement mon message, et tes deux réponses tombent d'elles-mêmes.

Relis attentivement mon message, et ta réponse tombe d'elle même aussi.

Non, non, pas de pirouette, tu t'enfonces.

Relis, te dis-je. Oui, il faut tourner la page, je sais, c'est fatiguant. (Quelle jeunesse !)

Bon, eh bien reformulons (il commence déjà à me ridiculiser, moins de 36h après mon retour ).

Je n'aime pas le vibrato des cuivres de Mravinsky, et tu me dis que c'est quand même mieux que le vibrato américain. Donc je te dis que je n'aime pas non plus le vibrato américain, encore moins que le vibrato de Mra, même.

Quant à Lenny, il est logique que nous ne soyons pas d'accord, puisque nous ne parlons pas de la même chose . Dans mon intégrale viennoise, les cuivres sont très bons. Dans l'autre, je n'en sais rien, faute de l'avoir entendue.

Ca te convient ainsi ?

Non, je ne cherche nullement à te ridiculiser, mais manifestement tu n'as pas compris ma taquinerie :

DavidLeMarrec a écrit:

Non, je parlais de sa première intégrale, en 1995 chez Berlin Classics.

Je croyais que sa première intégrale remontait à 1942 chez DOR EMI avec le Philarmonique de Cleveland (avec les fameux cors naturels de Cleveland) ?

J'adore comment avec ce genre de petite phrase dont lui seul à la recette - presque anodine, glissée comme si de rien était, légèrement troublante mais pas complètement absurde - DLM peut remettre en cause toute une discussion apparemment sérieuse qu'on avait avec lui!

A la réflexion, ce genre de moment de flottement (italique à la Julien Gracq) révèle pourtant l'ampleur de la supercherie, comme à la fin de Usual Suspects si vous voyez ce que je veux dire...
DLM ne sait absolument pas de quoi vous parlez, il se peut même qu'il n'ait jamais entendu la moindre note d'une symphonie de Schumannn

C'est vrai ça ! Je n'avais pas remarqué la date et l'éditeur foireux

Honte à moi