Les Huguenots - Meyerbeer

5ème acte!!!
Dans l'ensemble je suis un peu plus réservé que pour l'acte précédent, il y a de bien belles choses mais aussi des aspects assez décevants, on redescend clairement d'un cran par rapport au tour de force que constitue l'acte 4...cela dit ça reste franchement pas mal dans l'ensemble!!!
Contrairement aux actes précédents, celui-ci se divise en trois tableaux; je ne sais pas si c'est un usage traditionnel dans le Grand Opéra, mais en l'occurrence je ne suis pas très convaincu par ce choix, j'y reviendrai en temps voulu...
Le prélude du premier tableau est fondé sur le thème de l'air de Raoul "Plus d'amour, plus d'ivresse" à l'acte précédent, ce qui assure la continuité de l'action de façon satisfaisante: superbe pédale de dominante, sombre et survoltée, scandée par la cloche omniprésente, et dont l'incandescence croissante débouche de façon inattendue sur une musique de ballet dans le ton homonyme majeur, ce qui produit un choc d'atmosphères frappant : la confrontation de ce climat de sombre tragédie et de ce divertissement luxueux et altier est saisissante, d'autant que le leitmotiv de la cloche est habilement intégré à la musique du ballet! Celle-ci me semble d'une meilleure veine que le ballet de l'acte 3 sans être pour autant inoubliable, et est d'ailleurs rapidement interrompue par l'arrivée fracassante d'un Raoul échevelé et ensanglanté, produisant un nouvel effet de violent contraste. Dans un beau récit entrecoupé des répliques convulsives de l'orchestre, il avertit ses coreligionnaires du massacre des leurs. Tout ce début d'acte est très réussi.
Il n'en est pas de même, à mon sens, de l'air qui suit: malgré une mélodie épurée aux chromatismes expressifs, la matière musicale de nouveau un peu maigre fait que ça tombe un peu à plat, la tension dramatique fléchit regrettablement...l'annonce de la mort de Coligny passe très vite, presque inaperçue, et la réplique qui la salue ("O forfait inouï") est quand même un peu pâle et sage, ne traduisant ni vraiment la stupeur, ni vraiment la déploration (j'ai noté toutefois une belle cadence évitée sur septième diminuée lors de sa reprise par les basses)...
Le choeur d'ardeur des huguenots est basé sur une levée en triolets, déjà présente dans le prélude, et qui parcourt la scène sous différentes formes; c'est d'une belle prestance, vaillant et altier, et opportunément intégré à l'action, mais pas transcendant pour autant, il n'y a pas là autant d'invention musicale qu'à l'acte précédent, ni dans l'harmonie ni dans l'orchestration (en dépit d'une belle modulation en fa mineur à la fin, soutenant un très beau dessin de basses, somptueusement sombre grâce à la mise en évidence de la corde de do à vide dont le timbre est glaçant!)

Le deuxième tableau s'ouvre sur un prélude impétueux et tourmenté en la mineur (tonalité très peu présente jusqu'ici), dont j'ai particulièrement remarqué la deuxième phrase syncopée, haletante, parcourue de soupirs de bois angoissés, et s'enchaînant par une belle modulation à une phrase pathétique de hautbois (incarnant peut-être Valentine désarmée et désemparée...) avant la reprise de la première phrase, qui entrecoupera les répliques de Valentine et de Marcel de façon toujours très efficacement dramatique. Marcel exprime son héroïque résignation dans un beau récit, mais la nouvelle de la mort de Nevers passe là aussi de façon hâtive et quelconque, et d'une façon générale ces récitatifs sont assez bons mais franchement en dessous de ceux du 4ème acte.
La phrase de Raoul "Marcel, ne vois-tu pas..." , où il chante son espoir renaissant, ainsi que la réponse de Marcel le rappelant à son devoir, sont en revanche sublimes, même si Raoul apparaît vraiment de peu de consistance, se rangeant à l'avis de celui qui vient de parler... Le récit de Valentine "Ainsi je te verrai périr" est également splendide, très intense, avec un parcours harmonique recherché qui souligne à merveille les inflexions de ses sentiments (très beaux enchaînements d'accord à distance de tierce majeure sur "Dieu maintenant", cette phrase est d'un profond et noble lyrisme). La réponse de Marcel "Que ton vieux serviteur" est un peu creuse et pompeuse mais l'écriture de cuivres de son accompagnement annonce un peu Wagner...
Soudain résonne en coulisse le choral luthérien, entonné dans une magnifique modulation par un choeur de femmes: l'effet est superbe, carrément céleste, et les répliques de Marcel s'insèrent entre chaque période de façon grandiose!!!
Le trio se distingue par la première utilisation à l'orchestre symphonique de la clarinette basse: ce choix est très approprié, vraiment original, l'ambiance de sinistre recueillement est là, mais c'est quand même un peu long et pas franchement exaltant musicalement...Wagner se souviendra de cette économie de moyens, mais avec beaucoup plus de bonheur (solo de cor anglais au 3ème acte de Tristan!!! )!!!
Un coup de tam-tam annonce l'arrivée des spadassins papistes, dont le choeur de meurtriers en la mineur (comme le prélude) est superbe d'ardeur! J'ai par ailleurs beaucoup apprécié l'idée de suggérer le massacre plutôt que de le montrer sur scène: tout est bien plus puissamment évocateur d'être seulement entendu!
En revanche la vision de Marcel, quoiqu'assez bien instrumentée, manque franchement de spiritualité et d'élévation, ça n'est pas du tout le moment de grâce auquel on pourrait s'attendre, c'est bien terrien, bien immanent, au point d'être presque ridicule...le choral semble lui-même vidé de sa substance, de grotesques répliques de trompette fusent, il y a là une grosse baisse de caractère dont le dénouement ne se relèvera plus jusqu'à la chute du rideau...( je veux pas prêcher pour ma chapelle, mais sincèrement, à côté de la fin de la Damnation... )

Et là, l'incompréhensible: pourquoi avoir interrompu l'action au moment où les soldats vont exécuter nos héros? Pourquoi ce changement abrupt de tableau, cette ellipse à l'issue de laquelle le trio apparaît déjà frappé à mort, où tout est accompli sans même qu'on ait le temps de s'en rendre compte? Pourquoi cette rupture in extremis dans la progression constante vers l'issue fatale, avec une jonction forcément artificielle entre les deux tableaux, et cette colossale déperdition de tension dramatique? Déjà la cohésion des deux premiers tableaux ne m'apparaissait pas évidente (hormis le contraste d'ambiance, quel est l'intérêt dramatique de voir Raoul prendre le temps d'aller avertir ses potes avant d'aller rejoindre sa gonzesse?), mais alors là c'est carrément se tirer une balle dans le pied!
Du coup, même les quelques belles choses que contient cette fin expédiée à la va-comme-je-te-pousse (mort de Valentine très émouvante sur une belle pédale de tonique, choeur des meurtriers judicieusement réutilisé)ne parviennent pas à compenser l'impression de sabordage qui domine...c'est vraiment dommage de bâcler ainsi cette oeuvre au demeurant attachante, que j'ai eu du plaisir à découvrir en profondeur, même si je n'ai été profondément impressionné que par le 4ème acte!!!

Oui, je me suis beaucoup interrogé, surtout en voyant cette partition non césurée pour le dernier tableau, du sens de tout cela. Généralement, on ne fait pas de changement de décor, et il serait très étrange d'imposer un précipité, même très bref, pour cinq minutes restantes !

Je n'ai pas vraiment d'explication à ce jour, même si l'ellipse du meurtre ne me gêne absolument pas.

(Et non, ce n'est pas DU TOUT habituel dans le Grand Opéra, je n'aurais même aucun autre exemple !)

Je trouve tout ça d'autant plus étonnant que Meyerbeer se distingue dans tout le reste justement par un grand sens de l'économie dramatique, le livret de Scribe n'est pas pire qu'un autre mais les deux premiers actes imposés par le genre ne sont quand même pas , intrinsèquement, d'un intérêt immense et Meyerbeer parvient malgré tout à en tirer le meilleur parti possible...alors que là, franchement je trouve aucune justification à ce choix, et contrairement à toi je suis très gêné par ce dénouement, qui me gâche mon plaisir...

Sinon j'apprécierais beaucoup de confronter tes impressions aux miennes dans le détail, surtout si tu peux m'indiquer des choses qui m'auraient échappées!!!

Je pense que Scribe a voulu que Raoul, Valentine et Marcel se fassent tuer sur les quais de Paris comme on le voit dans le célèbre tableau qui représente la Saint-Barthélémy : en outre, s'ils s'étaient fait tuer dans le cimitière, ils n'auraient croisé ni Saint-Bris (or l"infanticide" est une étape obligée, un retour obligatoire, le père étant "récompensé" de sa haine), ni Marguerite de Navarre et sa suite qui reviennent de l'hôtel de Nesle (en face du Louvre, donc), et la réplique la plupart du temps coupée d'Urbain "Place à la Reine !" tellement dérisoire dans ce contexte, qui laisse entrevoir le fait historique réel de l'impuissance des Valois à contenir un peuple parisien et par la suite français qui va donner libre cours à sa haine.
Par ailleurs, contrairement à Gérard Condé dans l'ASO, je ne pense pas que le fait de clore l'oeuvre par le choeur quasiment victorieux des assassins soit une faiblesse, mais au contraire que cela renforce l'orientation du livret vers une sorte de dénonciation de la haine et de l'intolérance qui n'aboutit qu'à la haine et au massacre perpétuel toujours recommencé - les excés sont d'ailleurs partagés, je signale, Marcel et les soldats huguenots du III portant eux aussi l'intolérance, ce n'est pas une vision purement protestante de la Saint-Barth

Et j'aime bien le traitement musical de cette dernière scène (notamment le dernier choeur implacable). Il y a un effet de "suspense" qui rend le massacre encore plus impressionnant puisqu'à la fin de la 2, on croit que les "héros" vont mourir, or il n'en est rien, vont-ils en réchapper (il y a des Huguenots qui ont réussi à s'échapper de Paris le 24 août) ? C'est l'espoir déçu de leur survie qui crée l'horreur encore plus absolue du massacre.

Mais la reprise de ce choeur ne me gêne pas du tout, il est vraiment très bien comme je l'ai dit dans mon commentaire, et sa réintroduction me semble parfaitement opportune! c'est la rupture entre les deux tableaux que je déplore, avec la fin fracassante du 2ème qui semble clore le drame, alors que le 3ème reprend l'action quasiment au même point, mais en relançant une nouvelle dynamique musicale, qui d'ailleurs s'interrompt presque aussitôt...
Et franchement, St Bris aurait parfaitement pu se trouver parmi les soldats dans le cimetière, quand à Margot, d'une façon ou d'une autre elle arrive comme un cheveu sur la soupe, et le potentiel dramatique de la situation, si tant est qu'il existe, n'est de toute façon pas du tout exploité, ni par le librettiste, ni par le compositeur...

benvenuto a écrit:

le livret de Scribe n'est pas pire qu'un autre

Il est génial, tu veux dire. Ok, la versification est toujours fade chez Scribe, mais quel dramaturge ! Les Huguenots étant son oeuvre la plus aboutie, à mon sens.

Citation :

mais les deux premiers actes imposés par le genre ne sont quand même pas , intrinsèquement, d'un intérêt immense

Ok pour le II. Le I, je ne suis pas d'accord, ça se compare au I de Le Roi s'amuse... on met en place des personnages, et surtout on fait un festival de traits verbaux meurtriers.

Citation :

et Meyerbeer parvient malgré tout à en tirer le meilleur parti possible...alors que là, franchement je trouve aucune justification à ce choix, et contrairement à toi je suis très gêné par ce dénouement, qui me gâche mon plaisir...

Ah oui, moi je le trouve électrisant aussi, même si bizarre. Surtout la transition entre les deux tableaux en fait, avec la musique qui reprend soudainement comme si elle avait été interrompue.

Citation :

Sinon j'apprécierais beaucoup de confronter tes impressions aux miennes dans le détail, surtout si tu peux m'indiquer des choses qui m'auraient échappées!!!

Merci.
Tu veux dire pour les actes IV et V ? Volontiers sur le principe, mais c'est un travail énorme, il y a un événement toutes les cinq mesures !

Je n'ai jamais entendu pour ma part la fin de la V,2 comme la fin du drame, pas assez impressionnant et "refermant". Plutôt comme le paroxysme spirituel de l'oeuvre (j'adore la Vision), la scène 2 serait la mort spirituelle et la scène 3 la mort matérielle.

Néanmoins, je suis d'accord avec vous, c'est une bizarrerie, que personnellement je trouve très efficace pour en remettre une couche, mais qui peut décevoir.

Guillaume a écrit:

Je pense que Scribe a voulu que Raoul, Valentine et Marcel se fassent tuer sur les quais de Paris comme on le voit dans le célèbre tableau qui représente la Saint-Barthélémy : en outre, s'ils s'étaient fait tuer dans le cimitière, ils n'auraient croisé ni Saint-Bris (or l"infanticide" est une étape obligée, un retour obligatoire, le père étant "récompensé" de sa haine), ni Marguerite de Navarre et sa suite qui reviennent de l'hôtel de Nesle (en face du Louvre, donc), et la réplique la plupart du temps coupée d'Urbain "Place à la Reine !" tellement dérisoire dans ce contexte, qui laisse entrevoir le fait historique réel de l'impuissance des Valois à contenir un peuple parisien et par la suite français qui va donner libre cours à sa haine.

Ah, tu supposes carrément que c'est la vraisemblance topographique qui impose tout cela ? Pas impossible en effet, vu que le pittoresque en question était destiné à un public finalement exclusivement parisien...

Parce que dans l'absolu, sur une scène d'opéra, un cimetière sur bord de Seine où Marguerite se promènerait, ça ne me choquerait pas tant que cela... En tout cas, ça aurait été plus cohérent dramatiquement et musicalement, ce qui est un peu la priorité.

Citation :

Par ailleurs, contrairement à Gérard Condé dans l'ASO, je ne pense pas que le fait de clore l'oeuvre par le choeur quasiment victorieux des assassins soit une faiblesse, mais au contraire que cela renforce l'orientation du livret vers une sorte de dénonciation de la haine et de l'intolérance qui n'aboutit qu'à la haine et au massacre perpétuel toujours recommencé - les excés sont d'ailleurs partagés, je signale, Marcel et les soldats huguenots du III portant eux aussi l'intolérance, ce n'est pas une vision purement protestante de la Saint-Barth

Je suis en désaccord avec Gérard Condé et en complet accord avec toi. Vision étonnante d'équilibre, avec toutes les faiblesses des différents camps (les soldats huguenots avec leurs airs à boire ont vraiment l'air de bélîtres !).

Citation :

Et j'aime bien le traitement musical de cette dernière scène (notamment le dernier choeur implacable). Il y a un effet de "suspense" qui rend le massacre encore plus impressionnant puisqu'à la fin de la 2, on croit que les "héros" vont mourir, or il n'en est rien, vont-ils en réchapper (il y a des Huguenots qui ont réussi à s'échapper de Paris le 24 août) ? C'est l'espoir déçu de leur survie qui crée l'horreur encore plus absolue du massacre.

Là, j'avoue qu'à partir de l'illumination de Marcel, la survie, je n'y ai jamais cru. Et même dès l'union, on se doute que c'est fini.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Je pense que Scribe a voulu que Raoul, Valentine et Marcel se fassent tuer sur les quais de Paris comme on le voit dans le célèbre tableau qui représente la Saint-Barthélémy : en outre, s'ils s'étaient fait tuer dans le cimitière, ils n'auraient croisé ni Saint-Bris (or l"infanticide" est une étape obligée, un retour obligatoire, le père étant "récompensé" de sa haine), ni Marguerite de Navarre et sa suite qui reviennent de l'hôtel de Nesle (en face du Louvre, donc), et la réplique la plupart du temps coupée d'Urbain "Place à la Reine !" tellement dérisoire dans ce contexte, qui laisse entrevoir le fait historique réel de l'impuissance des Valois à contenir un peuple parisien et par la suite français qui va donner libre cours à sa haine.

Ah, tu supposes carrément que c'est la vraisemblance topographique qui impose tout cela ? Pas impossible en effet, vu que le pittoresque en question était destiné à un public finalement exclusivement parisien...

Parce que dans l'absolu, sur une scène d'opéra, un cimetière sur bord de Seine où Marguerite se promènerait, ça ne me choquerait pas tant que cela... En tout cas, ça aurait été plus cohérent dramatiquement et musicalement, ce qui est un peu la priorité.

Les parisiens de l'époque avait en tête la Chronique de Mérimée, qui est d'ailleurs, pour la lettre mais surtout pour l'esprit, la principale inspiration des Huguenots, et je soupçonne très fortement Scribe de n'avoir peut-être quasiment pas lu de sources historiques en dehors du livre déja très éloigné de la réalité historique de Mérimée. Dans la Chronique, il y a un épisode de duel au Pré-aux-clercs, on traverse des ponts sur la Seine, on va à l'Hôtel de Nesle, au Louvre... la géographie de Scribe est plus limitée, mais il reste un résidu, et ce résidu apparaît là.

Citation :

Citation :

Par ailleurs, contrairement à Gérard Condé dans l'ASO, je ne pense pas que le fait de clore l'oeuvre par le choeur quasiment victorieux des assassins soit une faiblesse, mais au contraire que cela renforce l'orientation du livret vers une sorte de dénonciation de la haine et de l'intolérance qui n'aboutit qu'à la haine et au massacre perpétuel toujours recommencé - les excés sont d'ailleurs partagés, je signale, Marcel et les soldats huguenots du III portant eux aussi l'intolérance, ce n'est pas une vision purement protestante de la Saint-Barth

Je suis en désaccord avec Gérard Condé et en complet accord avec toi. Vision étonnante d'équilibre, avec toutes les faiblesses des différents camps (les soldats huguenots avec leurs airs à boire ont vraiment l'air de bélîtres !).

Surtout dans l'édition Ricordi, qui ajoute le deuxième couplet du Rataplan et les promenades noctures de Bois-Rosé et d'un catholique après le veilleur.

Citation :

Citation :

Et j'aime bien le traitement musical de cette dernière scène (notamment le dernier choeur implacable). Il y a un effet de "suspense" qui rend le massacre encore plus impressionnant puisqu'à la fin de la 2, on croit que les "héros" vont mourir, or il n'en est rien, vont-ils en réchapper (il y a des Huguenots qui ont réussi à s'échapper de Paris le 24 août) ? C'est l'espoir déçu de leur survie qui crée l'horreur encore plus absolue du massacre.

Là, j'avoue qu'à partir de l'illumination de Marcel, la survie, je n'y ai jamais cru. Et même dès l'union, on se doute que c'est fini.

Le but n'est pas tant d'y croire que de garder l'hypothèse dans un coin de sa tête : le spectateur, entre la scène 2 et la scène 3, se pose beaucoup de questions, je crois que c'est le but voulu, faire une fin surprenante. On dit souvent que Meyerbeer et Scribe étaient des artistes de l'effet, ce n'est qu'en partie vrai mais ça s'applique bien à cette ultime scène.

Guillaume a écrit:

Les parisiens de l'époque avait en tête la Chronique de Mérimée, qui est d'ailleurs, pour la lettre mais surtout pour l'esprit, la principale inspiration des Huguenots, et je soupçonne très fortement Scribe de n'avoir peut-être quasiment pas lu de sources historiques en dehors du livre déja très éloigné de la réalité historique de Mérimée. Dans la Chronique, il y a un épisode de duel au Pré-aux-clercs, on traverse des ponts sur la Seine, on va à l'Hôtel de Nesle, au Louvre... la géographie de Scribe est plus limitée, mais il reste un résidu, et ce résidu apparaît là.

Tu as sans doute raison. Il reste même de l'humour de Mérimée dedans.

On pouvait choisir pire comme modèle.

Citation :

Le but n'est pas tant d'y croire que de garder l'hypothèse dans un coin de sa tête : le spectateur, entre la scène 2 et la scène 3, se pose beaucoup de questions, je crois que c'est le but voulu, faire une fin surprenante. On dit souvent que Meyerbeer et Scribe étaient des artistes de l'effet, ce n'est qu'en partie vrai mais ça s'applique bien à cette ultime scène.

Là, j'avoue que ça ne marche pas pour moi. Je sens cette façon de reprendre la thématique pour tout de suite s'interrompre comme un peu bancale. La substance, la situation sont tellement extraordinaires que je pardonne tout sans me forcer, mais je partage ses réserves sur la construction et son effet frustrant.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

]mais les deux premiers actes imposés par le genre ne sont quand même pas , intrinsèquement, d'un intérêt immense

Ok pour le II. Le I, je ne suis pas d'accord, ça se compare au I de Le Roi s'amuse... on met en place des personnages, et surtout on fait un festival de traits verbaux meurtriers.

Mouais...c'est pas que ce soit mauvais, mais je sens quelque chose de moins naturel que dans les 3 derniers actes dans l'inspiration de Meyerbeer, on le sent plus occupé à remplir le cahier des charges qu'à s'éclater sur un sujet avec lequel il se sent en phase...impression toute personnelle, mais je reste convaincu qu'il y a là-dedans bien des longueurs oiseuses , indépendamment de très belles choses!

Citation :

Citation :

et Meyerbeer parvient malgré tout à en tirer le meilleur parti possible...alors que là, franchement je trouve aucune justification à ce choix, et contrairement à toi je suis très gêné par ce dénouement, qui me gâche mon plaisir...

Ah oui, moi je le trouve électrisant aussi, même si bizarre. Surtout la transition entre les deux tableaux en fait, avec la musique qui reprend soudainement comme si elle avait été interrompue.

Tu dis ça parce que tu es fan jusqu'au bout des ongles, mais il y a quand même quelque chose qui tombe un peu à plat dans cette fin....après ça s'estompe peut-être au bout d'un certain nombre d'écoutes, et pour peu qu'on adhère vraiment à l'esthétique de l'ensemble!

Citation :

Citation :

Sinon j'apprécierais beaucoup de confronter tes impressions aux miennes dans le détail, surtout si tu peux m'indiquer des choses qui m'auraient échappées!!!

Merci.
Tu veux dire pour les actes IV et V ? Volontiers sur le principe, mais c'est un travail énorme, il y a un événement toutes les cinq mesures !

[/quote]

Pour les 3 derniers actes, tant qu'à faire... je te demande pas une thèse, juste quelque chose dans le goût de ce que tu as (très bien) fait pour les deux premiers actes, et particulièrement là où tu n'es pas d'accord avec moi!!!!

Merci pour tes longs commentaires, ça me donne envie de réécouter, "guide d'écoute" à l'appui. Mais les opéras de près de 4h me découragent toujours autant. J'évite au maximum de "saucissonner" mes écoutes et ce n'est pas toujours facile de se réserver quatre heures...

De rien, WoO, c'est fait pour!
A mon humble avis, tu pourrais écouter en une fois les deux premiers actes, puis les trois derniers, David va hurler mais pour ma part je trouve qu'on sent vraiment la différence de qualité musicale et d'urgence dramatique entre ces deux moitiés de longeur presque égale...

Ou alors tu peux même directement passer au 3ème...

benvenuto a écrit:

Mouais...c'est pas que ce soit mauvais, mais je sens quelque chose de moins naturel que dans les 3 derniers actes dans l'inspiration de Meyerbeer,

Dans la construction dramatique, je veux bien, mais dans la musique ? Quant au cahier des charges, il y a bien UN air à boire obligé (mais je n'en ai pas rencontré avant Meyerbeer, en fait...) ; pas du tout un acte entier.

Citation :

on le sent plus occupé à remplir le cahier des charges qu'à s'éclater sur un sujet avec lequel il se sent en phase...impression toute personnelle, mais je reste convaincu qu'il y a là-dedans bien des longueurs oiseuses , indépendamment de très belles choses!

Je le trouve plus intéressant que la première moitié de l'acte IV, personnellement. Comme quoi... Mais je suis très sensible à ces reprises archaïsantes du XIXe : Enfance du Christ, Henry VIII, Panurge, Marie-Magdeleine...

Citation :

Tu dis ça parce que tu es fan jusqu'au bout des ongles,

Pas vraiment : je trouve dans tous les autres opéras de Meyerbeer des moments de tunnel ou de baisses de tension, mais dans les Huguenots, à part éventuellement "Plus blanche", le choeur des baigneuses et le début du III (toutes choses que j'aime, au demeurant), je ne vois pas de moment où on attend la suite, ni de maladresses dérangeantes.

Je t'ai de toute façon rejoint sur la bizarrerie pas vraiment justifiée de cette fin. Simplement, vu les cîmes où on se situe, elle ne me frustre pas. Evidemment, s'il avait pu construire ses dix dernières minutes à la suite, en continuant la gradation, ça aurait été merveilleux, mais on ne parle pas de Mahler non plus !

Citation :

après ça s'estompe peut-être au bout d'un certain nombre d'écoutes,

Pour moi, toujours pareil, j'ai beau l'écouter et le jouer, je suis toujours surpris de cette rupture étrange... et jamais frustré.

Citation :

Pour les 3 derniers actes, tant qu'à faire... je te demande pas une thèse, juste quelque chose dans le goût de ce que tu as (très bien) fait pour les deux premiers actes, et particulièrement là où tu n'es pas d'accord avec moi!!!!

Pour les actes III et IV, justement, comme je suis assez d'accord (en gros, tu trouves tout bien ), je n'avais pas forcément beaucoup de contestations à faire !

Mais je peux essayer de rebondir plus amplement à tes textes, oui. Je vais regarder ça.

A part l'ouverture et le tout début de l'acte, je continue à penser qu'il y a de nombreuses choses assez banales musicalement, voire franchement grotesques!!! (relis mon post...)
Après ça passe assez bien avec l'humour et le second degré, mais pour ma part, et à l'exception notable de certains passages comme la lecture de la lettre de Raoul, ça ne m'apparaît pas comme une franche réussite comparable à ce qui vient ensuite...
Malgré cela ce n'est pas du tout à jeter pour autant, ça se tient bien dans l'ensemble, et toute la deuxième moitié de l'opéra justifie qu'on s'intéresse aussi à la première!

Sans parler de Mahler ou de quelque autre génie de premier plan, pour moi ce final est une faute dramatique franchement en dessous du niveau de Meyerbeer lui-même...du reste ça me dérangera peut-être moins à force, là je suis encore un peu sous le choc...

Et je ne trouve pas vraiment tout bien dans le III, même si c'est probablement mon préféré après le IV! Et si tu penses à des finesses qui m'auraient échappées (reprises thématiques, second degré ironique, trouvailles harmoniques ou orchestrales...), ça m'intéresserait beaucoup!

benvenuto a écrit:

Sans parler de Mahler ou de quelque autre génie de premier plan,

Oh, ce n'était pas une question de hiérarchie, je ne place pas Mahler plus haut que Meyerbeer, je trouve même que les sommets de Mahler n'atteignent pas forcément ceux de Meyerbeer, si cette comparaison a toutefois le moindre sens. En revanche, il est évident qu'en termes de corpus, Mahler n'a écrit, sauf Klagende Lied, que des chefs-d'oeuvre de très très haute volée, alors que Meyerbeer, à part ses quatre meilleurs opéras, on reste en grande partie dans le tout-venant.

Citation :

Et je ne trouve pas vraiment tout bien dans le III, même si c'est probablement mon préféré après le IV! Et si tu penses à des finesses qui m'auraient échappées (reprises thématiques, second degré ironique, trouvailles harmoniques ou orchestrales...), ça m'intéresserait beaucoup!

Ah, tu as bien aimé ma remarque sur le billet du I, toi.

Ok, je vais regarder s'il te manque des choses. Il y en a déjà tellement dans ton recensement, mais il en manquera à coup sûr ici ou là.

Je te conseille benvenuto d'écouter Minkowski maintenant, il y a un quart d'heure supplémentaire avec des choses très intéressantes (notamment un nouveau final du III).

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Sans parler de Mahler ou de quelque autre génie de premier plan,

Oh, ce n'était pas une question de hiérarchie, je ne place pas Mahler plus haut que Meyerbeer, je trouve même que les sommets de Mahler n'atteignent pas forcément ceux de Meyerbeer, si cette comparaison a toutefois le moindre sens.

...Hum...no comment...

Citation :

Ok, je vais regarder s'il te manque des choses. Il y en a déjà tellement dans ton recensement, mais il en manquera à coup sûr ici ou là.

Merci!!! et oui, j'apprécie beaucoup tes commentaires!!!!

benvenuto a écrit:

...Hum...no comment...

... et si tu les remets à leurs dates respectives, Meyerbeer a quelque de tellement plus à part que Mahler qui certes très personnel, mais au sein d'un courant novateur déjà existant - il y a finalement beaucoup de compositeurs très "neufs" dans les années 1900 : Debussy, R. Strauss, Decaux, Schönberg, Webern, etc.

Ouais, enfin sans même parler d'un certain oncle Hector qui sévissait à l'époque dans les milieux musicaux, on trouve quand même 10 ans avant Rossini, Auber et quelques autres dont l'existence relativise un peu l'originalité de Meyerbeer, du moins dans la mesure où tu en parles comme d'un véritable ovni sans comparaison possible avec qui que ce soit....

c'est juste que la singularité des compositeurs qu'on adore vraiment nous paraît toujours plus grande que celle des autres...

Mais je n'ai pas l'impression d'adorer vraiment Meyerbeer. Les Huguenots sont juste un sommet de l'histoire théâtrale lyrique, après, pour le reste, je ne suis pas inconditionnel. En revanche, là où tu as raison, c'est que dans plaisanterie sur la comparaison avec Mahler, c'est évidemment une question de proximité personnelle et pas de qualité intrinsèque qui entre en considération.

Cela dit, je persiste à trouver qu'il y a moins de petits Meyerbeer en 1830 que de petits Mahler en 1900. Pour le degré d'innovation, je les mettrais sur le même plan : aucun des deux n'opère une rupture fondamentale, ne crée un nouveau paradigme, mais ils sont réellement à la pointe de leur époque.

benvenuto a écrit:

Ouais, enfin sans même parler d'un certain oncle Hector qui sévissait à l'époque dans les milieux musicaux,

Sur le plan lyrique, ses oeuvres intéressantes arrivent sensiblement après. Cela dit, on peut tout à fait inclure Berlioz, Schumann et Chopin. Très bien. Qui d'autre ?

Citation :

on trouve quand même 10 ans avant Rossini, Auber

Auber, c'est plutôt après qu'avant. Avant, c'est Hérold (remarquable aussi, mais dans des proportions sensiblement plus modestes), Boïeldieu et Adam. La seule oeuvre d'Auber qui puisse se comparer (et de très, très loin) avec la finition d'un Meyerbeer, c'est Haÿdée (1847 !).

Citation :

du moins dans la mesure où tu en parles comme d'un véritable ovni sans comparaison possible avec qui que ce soit....

Ah non, ce n'est pas du tout ce que je dis : je dis que sans opérer aucune rupture dans les formes, sans subvertir l'harmonie, sans inventer des merveilles en orchestration, Meyerbeer pousse ce matériau traditionnel à un point vraiment exceptionnel pour son époque.

En somme je suis assez d'accord avec tout ça... même si pour ma part Mahler me touche infiniment plus que Meyerbeer, question de sensibilité personnelle (et quand même aussi de qualité objective... )
Mais je suis vraiment enchanté d'avoir découvert cette oeuvre, et je la recommande à tous les glottos et/ou amateurs de drame en musique!

Ah moi j'aime beaucoup Mahler, mais je place Meyerbeer au-dessus, je crois qu'il a réalisé un absolu en opéra français avec ces Huguenots (et avec Robert, Dinorah et le Prophète !) : dans l'opéra français du XIXe, à part Berlioz surtout et dans une moindre mesure Saint-Saëns, certains Massenet ou Gounod, je ne vois pas de réussite aussi éclatante et en même temps novatrice pour son époque.

Carmen, les Contes d'Hoffmann, les Troyens, Samson et Dalila, c'est quand même pas des réussites mineures, non? A mon sens ça vaut largement les Huguenots...mais tout ça c'est la deuxième moitié du siècle! dans la première, effectivement, et à l'exception notable de Cellini, je vois pas trop ce qu'il y a eu de meilleur en France...

D'ailleurs je connais pas trop les Spontini et les opéras français de Cherubini, ça vaut quoi en comparaison avec Meyerbeer?
Des idées David? Ou d'autres?

Guillaume a écrit:

Ah moi j'aime beaucoup Mahler, mais je place Meyerbeer au-dessus, je crois qu'il a réalisé un absolu en opéra français avec ces Huguenots (et avec Robert, Dinorah et le Prophète !) : dans l'opéra français du XIXe, à part Berlioz surtout et dans une moindre mesure Saint-Saëns, certains Massenet ou Gounod, je ne vois pas de réussite aussi éclatante et en même temps novatrice pour son époque.

sauf qu'on ne peut pas oublier dans la liste les compositeurs italiens, notamment Donizetti et Verdi, qui ont à leur actif quelques grands titres de grand opéra français.

Verdi c'est quand même essentiellement après les années 1830 que ça devient notable...quant à Donizetti, permets-moi de lui préférer Meyerbeer...

benvenuto a écrit:

Verdi c'est quand même essentiellement après les années 1830 que ça devient notable...quant à Donizetti, permets-moi de lui préférer Meyerbeer...

encore faudrait il déjà que tu aies écouté ses grands opéras français pour porter l'ombre d'une appréciation personnelle...

J'avoue, je suis démasqué !!! Mais Lucia et l'Elixir ne m'ont pas vraiment donné envie d'approfondir...

benvenuto a écrit:

J'avoue, je suis démasqué !!! Mais Lucia et l'Elixir ne m'ont pas vraiment donné envie d'approfondir...

C'est ton droit mais très franchement c'est très différent!
Les Martyrs (1840), La Favorite (1840), Dom Sébastien roi de Portugal (1843)

Je te crois sur parole!!!
Non sans déconner, c'est clair que sur ce coup-là j'ai jugé sans savoir, et à l'occasion j'essaierai de jeter une oreille là-dessus! C'est quoi le tout meilleur?

benvenuto a écrit:

D'ailleurs je connais pas trop les Spontini et les opéras français de Cherubini, ça vaut quoi en comparaison avec Meyerbeer?
Des idées David? Ou d'autres?

Si tu demandes son avis à David sur Cherubini et Spontini ... surtout par comparaison avec Meyerbeer ... la réponse va être cinglante !

Ca peut être drôle...

J'ai entendu quelques extraits de la Vestale, c'est d'un style mélodique plus fluide et chantant que Meyerbeer, mais ça m'a aussi semblé beaucoup moins puissant...et plus typé première décennie XIXème, donc à peine comparable...
Cherubini je connais le 2ème Requiem (ut mineur) que j'aime bien, et j'ai entendu des bouts de Médée qui m'ont bien plu, après il me semble que c'est plutôt un seria, non?

Ok j'ai vu ce qu'en pensent David et quelques autres dans le sujet idoine, c'est suffisamment éloquent pour ne pas avoir à renouveller le débat sur celui-ci, et par la même occasion on évite le HS...

J'ai lu aujourd'hui l'intégralité des articles critiques de Berlioz consacrés aux Huguenots, et j'ai été stupéfait de constater la proximité entre ses impressions et les miennes...
Je ne dis pas du tout cela pour me prévaloir d'une autorité incontestable, on peut parfaitement être en désaccord avec Berlioz, et il a d'ailleurs proféré sur de nombreux compositeurs (à commencer par Bach et Haendel) des jugements à l'emporte-pièce complètement à côté de la plaque, et bien plus motivés par des préjugés partisans que par une connaissance impartiale, mais dans l'absolu, je ne peux que conseiller vivement à tous les meyerbeeriens la lecture de ces avis pondérés, richement argumentés, non dénués d'un lyrisme enthousiaste et écrits comme toujours dans un style admirable!!!

Il me semble que tu n'as pas écouté le nouvel état de la partition (version Minkowski), non ? Il y a des choses qui pourraient te plaire, notamment dans le final du III ; on ne le répetera jamais assez mais à ce jour la version Minkowski est à la fois la mieux interprétée et la plus complète. Jusqu'à Callegari peut-être.

C'est prévu, mais pas forcément pour tout de suite: ça demande du temps et de la disponibilité, et tant qu'à me dégager une demi-journée je préfère consacrer ce temps à quelque chose que je ne connais pas encore bien (même si tu me rétorqueras que connaître les Huguenots en version Bonynge c'est ne pas connaître vraiment les Huguenots!!! )

Exactement, le rôle de Marcel est réinventé par Varnier et celui de Valentine par Delunsch, et puis l'orchestre et les choeurs sont dans une optique plus urgente que Bonynge. Et puis les modifications touchent 7% de l'oeuvre ; c'est peut-être peu mais on est content d'avoir 7% d'augmentation de salaire.

Petit détail inutile et amusant: hier je regardais le Patient Anglais, et j'en arrive au moment où Katharine et Almasy se retrouvent dans un cinéma en plein-air au Caire; des spots d'informations annoncent l'imminence de la guerre, entrecoupés d'un air bien connu qui me fait dresser l'oreille: il s'agit d'un choeur du premier acte des Huguenots!!!

Lequel ? Quand même pas "Bonheur de la table", ils n'auraient pas osé...

Je vais essayer de retrouver lequel, je te tiens au courant!

benvenuto a écrit:

J'ai lu aujourd'hui l'intégralité des articles critiques de Berlioz consacrés aux Huguenots

Tu as trouvé ça ou ? Un lien ?

L'oeuvre critique intégrale de Berlioz est en partie éditée, y compris les feuilletons auxquels je faisais allusion; sinon il me semble avoir lu ça dans un vieux recueil de feuilletons, antérieur à l'édition intégrale, et qui s'appelle, si ma mémoire est bonne, "la musique et les musiciens". Je peux essayer de te donner des références plus précises si ça t'intéresse!

benvenuto a écrit:

Je peux essayer de te donner des références plus précises si ça t'intéresse!

Oui, beaucoup

atomlegend a écrit:

benvenuto a écrit:

Je peux essayer de te donner des références plus précises si ça t'intéresse!

Oui, beaucoup

Alors tu prends le deuxième tome de l'intégrale des feuilletons de critique et il y a deux séries d'articles, une en mars 1836 à l'occasion des premières représentations des Huguenots, et l'autre (sans doute la plus importante) en décembre de la même année à l'occasion de la sortie de la partition.

Bonne lecture!

Guillaume a écrit:

Lequel ? Quand même pas "Bonheur de la table", ils n'auraient pas osé...

Après vérification c'est bien "Bonheur de la table"... ça rend l'utilisation de cet extrait encore plus incongrue étant donnée la gravité des évènements rapportés dans la scène en question....

Tiré du fil "Opéra du Rhin", en réponse à des interrogations de Siegmund sur la possibilité de jouer encore cette oeuvre et plus généralement Meyerbeer à notre époque :

Guillaume a écrit:

Par ailleurs, je voulais rebondir sur quelque chose qu'a soulevé Siegmund : l'actualité de l'oeuvre, de ses thèmes, de sa musique. Pour moi c'est bien simple : aucun opéra ne traite mieux du fanatisme et de l'intolérance religieuses, problèmes qui sont encore vivaces aujourd'hui.
L'état de tension latente au début du I qui assombrit à peine de joyeuses orgies et des badinages s'embrase par un simple outrage fait à un noble catholique (fin du II) : la violation immédiate du serment prononcé (dans sa musique très menaçant d'ailleurs) par les deux parties mène à une escalade de la violence, dans laquelle huguenots et catholiques rivalisent au début du III, puis ensuite une des communautés va prendre le parti d'une justification du crime par la religion "Pour frapper un impie il est d'autres moyens que le ciel justifie - Et lesquels ? - Dieu le veut !" cette dernière phrase qui est la plus répétée de l'opéra. Le choeur de la dispute et le torrent d'injures envoyées avant le vrai combat "mortel" ne sont qu'une émeute urbaine dont l'arrêt par Marguerite amène une des parties, mieux organisée et ayant l'appui du pouvoir royal, à décider le massacre, qui est peut-être déjà décidé au II ("Un vaste projet que j'ignore" - Py montre Catherine en train de faire signe à Saint Bris de se taire à ce moment-là), et en tout cas décidé entre le III et le IV.
Saint-Bris n'est qu'un exécutant, mais il s'enivre de son propre fanatisme (ne chante-t-il pas une grande aria à l'italienne qui sonne comme un hymne ?), de la toute puissance que lui donne son rôle d'organisateur pour arrêter Nevers dans sa propre maison - avec un côté bourgeois "Assurez-vous de Nevers, de mon gendre", Nevers qui préfère l'honneur aristocratique à l'obéissance à des "ordres divins" qu'il condamne. Le mécanisme du fanatisme se met alors en place, il touche d'abord Saint-Bris qui chante "Pour cette cause sainte" répétée par les autres nobles et tout le choeur. Puis on arrive alors à la bénédiction des poignards, avec un paroxysme de tension à "Anathème sur eux" qui se libère dans le choeur qui suit, d'une extrême violence et se termine par la reprise toujours plus fracassante (fracas accentué par le "Retirons-nous sans bruit" qui précède) de "Pour cette cause sainte". Le massacre occupe tout entier le Ve acte qui se termine sur une orgie de violence comme l'oeuvre s'était commencée sur une orgie de vin : le choeur triomphal "Par le fer et par l'incendie" retentit pour l'éternité, inscrivant l'oeuvre dans une espèce de processus cyclique.
Enfin, à partir de ces quelques notes mal organisées, fragmentaires et certainement très partiales, je voulais surtout insister sur le fait que les Huguenots ne sont pas que du pur divertissement pour bourgeois de la Monarchie de Juillet à qui l'on dit "Enrichissez-vous" : je crois que le mécanisme de l'intolérance latente, de la progression du fanatisme et de la mise en place d'un massacre est très bien retranscrit par Scribe et par Meyerbeer qui font des choix délibérés (la clôture sur le choeur des assassins par exemple) pour accentuer la violence de l'oeuvre et lui donner un caractère catharctique. On ressort vidé des Huguenots, presque autant que d'Elektra.

D'ailleurs Meyerbeer et Scribe poursuivront encore plus avant dans le Prophète leur réflexion (car le choix de sujets aussi proches n'est pas un hasard, ce ne peut être qu'une volonté) sur la religion : trois dingos extrêmistes qui feront d'un pauvre cabaratier un Prophète qui finit lui-même par se prendre au jeu (dans la dernière scène par exemple "A Dieu seul j'appartiens") : aucun personnage n'y est vraiment sympathique (peut-être Fidès seulement), et surtout pas le ténor qui rejette sans ambages sa fiancée au profit de sa mère. Scribe a d'ailleurs aussi signé le livret de la Juive...

Donc, l'actualité du grand opéra français me paraît réelle en termes de sujets choisis et de leur traitement musical (avec le cousu-main meyerbeerien du récitatif, l'alternance très féconde de vides et de pleins qui rend aussi bien les replis de l'intériorité des personnages, le badinage que les explosions de violence ou les orgies, la primauté apporté au texte, le soin dramatique de créer des divertissements au moment propice (entre le IV et le V des Huguenots)...) et qui plus est apte à séduire un large public.

En fait, il faut en accepter, je crois, le caractère ludique pour y entrer. Certaines pages sont certes bruyants, mais certaines sont d'un intimisme touchant (là en ce moment j'écoute le début du IV du Prophète où un air de Berthe avec instruments à vents voisine avec la Marche du couronnement...).

En tous points d'accord avec tout ça.

Réflexion sur la profondeur de Meyerbeer venue au hasard d'une discussion sur Offenbach. C'est un peu le bazar dans la tête et dans la formulation, mais ça part d'une expérience que j'ai faite alors que ça faisait quelque temps que je n'avais pas écouté les Huguenots ; je me suis un moment posé la question "pourquoi est-ce que j'aime ça ?" et j'ai peut-être trouvé une réponse :

Guillaume a écrit:

Je vous rassure cependant : Offenbach est loin de Meyerbeer dans mon panthéon personnel, d'ailleurs hors pastiches il lui doit beaucoup dans les grandes masses orchestrales et les ensembles. On pourrait dire ça de tout le XIXe français en fait. L'autre jour j'étais dans une disposition moyenne pour écouter Meyerbeer, sortant de tragédies lyriques, mais j'ai mis la fin de l'acte II des Huguenots et je me suis senté soulevé par l'immensité de la construction de ce qui peut paraître "pompier" au premier abord mais qui est tout sauf le grand concertato verdien tel qu'on le trouve dans Macbeth ou dans les opéras de jeunesse (et même après).
Finalement, et c'est là où est sa profondeur, je suis parvenu à la conclusion que Meyerbeer sous les apparences du pompiérisme et de la convention "creuse" l'instrumentation, l'orchestration, la mélodie non pas vers l'innovation, le détail nouveau (la clarinette basse etc) mais en orientant tous les moyens dont il dispose vers la seule fin de l'efficacité dramatique, en cohérence totale avec le choix scribien de l'allègement par l'humour ou de la variété des registres. Une seule écoute ne suffit pas pour réellement apprécier Meyerbeer : il y a quelque chose dans ce qui semble un manque de sens mélodique (par exemple le fait que ce qu'on pourrait appeler le rythme-type, ou en tout cas celui qui est au centre de nombreuses mélodies, la marche, revienne souvent) qui fait que la partition refuse l'évidence et peut-être ce qui semble maladresse est innovation.

D'ailleurs, sur l'unité des partitions de Meyerbeer, on peut, en résumé et de manière très schématique dégager ses moyens, qui reviennent dans toutes ses oeuvres de maturité (en français) :
- le recours à l'archaïsme, cf. le solo de viole d'amour (Hug. I) mais il y en a beaucoup, et associés très souvent à Marcel
- la génération de nombreuses mélodies avec le rythme de la marche : le duo patriotique (Robert. III) comme les duos d'amour (toute la première partie du duo dans Hug. IV)
- l'instrumentation très originale. Du solo de clarinette basse (Hug. V) aux bois en introduction (Proph. I) en passant par le "thème" de Marcel.
- la science du récitatif, bien sur.
- le "pompiérisme", mais un pompiérisme très complexe (les finales des Hug. II, III), qui tourne à vide (la Marche du Couronnement) ; le terme de pompiérisme n'est pas vraiment adéquat mais on ne peut pas nier le goût de Meyerbeer pour ces grandes masses (goût de toute manière consubstantiel à l'esthétique du genre)
- et pour finir un détail, l'introduction de nombreux numéros par une phrase montante en crescendo : pour les Huguenots, le choeur "Honneur au conquérant", le choeur de la dispute ("Nous voilà - Félons! arrière") commencent tous deux par une phrase semblable.

Mais tout ceci est très schématique...