BT n°160

Je n'ai plus le temps de continuer. M'enfin le podium ce n'est pas si mal.

Ok. Mariefran m'ayant fait savoir qu'elle arrêtait aussi là, ce serait bien si Stolzing, Xavier, Kegue, Ptitof, Cololi et Rach-phaël indiquaient s'ils souhaitent un peu de délai supplémentaire (mais un jour au maximum, je pense) ou s'ils veulent aussi que je donne les réponses dès ce soir.

Scherzian a écrit:

Ok. Mariefran m'ayant fait savoir qu'elle arrêtait aussi là, ce serait bien si Stolzing, Xavier, Kegue, Ptitof, Cololi et Rach-phaël indiquaient s'ils souhaitent un peu de délai supplémentaire (mais un jour au maximum, je pense) ou s'ils veulent aussi que je donne les réponses dès ce soir.

Ouh là, pour moi, ça va : même en me cramant les quelques neurones qui m'ont été offert, je ne suis pas sûr d'aller plus loin ... Et puis il me tarde assez de voir les réponses

Ah non moi j'attend avec impatience depuis hier les résultats

C'est bon pour moi. Je ne trouverai rien de plus, mon cerveau fume déjà.

Hem... Je déclare solennellement le BT n°160 terminé !

Voici tout d'abord le résultat final. La grande gagnante est Mariefran, avec 116 points, suivie de Stolzing et d'Utnapishtim qui obtiennent respectivement 82 et 80 points, et qui nous ont offert un splendide duel jusqu'aux derniers instants.

Je félicite tous les participants : vous m'avez tous épaté face à un BT moins facile que ce que j'imaginais dans le confort douillet de mon laboratoire. Je remercie aussi tous ceux qui ont récupéré le fichier sans forcément décider de jouer : j'espère que vous avez pris du plaisir en écoutant ces extraits.

1. Le palmarès

1 Mariefran -- 116.
2. Stolzing -- 82.
3. Utnapishtim -- 80.
4. Xavier -- 65.
5. Kegue -- 51.
6. Ptitof -- 42.
7. Cololi -- 23.
8. Rach-phaël -- 17.

2. Les réponses

Spoiler:

J'ai été nul pour Schubert et Sibelius car c'était à ces deux-là que je pensais mais comme je ne trouvais pas les oeuvres je ne voulais pas tout de suite griller de points... finalement j'ai tout perdu sur ceux-là, dommage.
Bizarrement je n'ai pas reconnu Bartok sur le dernier. (en même temps, je n'ai pas souvent écouté ce concerto pour alto)
Bravo aux trois premiers!

Xavier a écrit:

J'ai été nul pour Schubert et Sibelius car c'était à ces deux-là que je pensais mais comme je ne trouvais pas les oeuvres je ne voulais pas tout de suite griller de points... finalement j'ai tout perdu sur ceux-là, dommage. [...]

On ne perdait aucun point « potentiel » d'œuvre en proposant seulement un nom de compositeur (sans se prononcer en même temps sur l'œuvre) ; on pouvait seulement y perdre un point « potentiel » de compositeur (en cas de réponse erronée). (Mais quatre points, ça n'aurait pas été suffisant...)

Oui mais je voulais trouver l'oeuvre pour être sûr de ne pas me tromper de compositeur.
Et finalement je n'ai rien fait...

Ah la 12, j'ai complètement oublié de t'envoyer un message, j'avais trouvé qui c'était et aussi le titre de l'oeuvre.

En tous cas merci, c'était un super Bt avec des bon choix d'oeuvre je trouve, que de très belles choses.

Ou est le smiley "se tape la tête contre les murs" pour avoir loupé Sibelius, Schubert et Liszt (le pire, ce que j'ai justement écouté la deuxième année de pèlerinage il y a... moins de deux semaines!!!!!!).

Joli choix d'extrait en tout cas, merci! et GG à tous!

Le Festin de Balthasar ! J'ai pensé à tout sauf à ça !
Zut je l'avais le 15 !
Concernant le 24 je suis impardonnable !
Sinon je comprends mieux pourquoi le 23 me disais quelque chose et pourquoi je n'ai pas trouvé ! Je n'ai jamais pu encaisser ce quatuor (sauf la Grande fugue)!

Merci pour ce BT !

J'avais pensé à Sibelius pour le 3, mais je n'ai pas poursuivi l'idée. Je connais à peine l'oeuvre, à écouter de façon plus approfondie. Pour Zeller, si j'avais écouté le coffret Elisabeth Schumann encore emballé, j'aurais peut-être trouvé... Quant à Goltz, j'ignorais jusqu'à son existence.

En tout cas, merci pour ce BT très intéressant.

Merci à vous tous !

Sinon, on peut se livrer à un petit exercice rigolo et à la très haute et Ô combien ! incontestable valeur sci-en-ti-fi-que. Partant du principe que ce qu'on reconnaît en aveugle et par lambeaux est l'essence de ce qu'on aime en réalité le plus, nous pouvons affirmer avec toute la rigueur voulue que le palmarès des compositeurs les plus aimés de ce forum (sous-ensemble des 21 compositeurs choisis et des huit participants, bien sûr) est, une bonne fois pour toutes, le suivant, en divisant par deux le score total obtenu par Bartok, par Beethoven et par Schumann, puisque ces compositeurs ont été représentés chacun deux fois :

Spoiler:

Ce qui est chouette, c'est qu'on peut plaquer n'importe quel fantasme sur ces résultats !

Scherzian a écrit:

Ce qui est chouette, c'est qu'on peut plaquer n'importe quel fantasme sur ces résultats !

Oui, surtout que j'ai reconnu Bruckner tout de suite, non parce que je l'aime ou l'écoute souvent, mais simplement parce que Bruckner c'est tout le temps pareil.

C'est pas les deux points que ta participation lui a donnés qui ont pu le conduire là... Ce qu'il faudrait, c'est introduire dans le modèle un paramètre qui tiendrait compte de la tubesquitude des extraits choisis.

Scherzian a écrit:

C'est pas les deux points que ta participation lui a donnés qui ont pu le conduire là...

Mais je ne suis sans doute pas le seul dans ce cas-là.

Webern ... je l'ai prit pour Takemitsu ... comme quoi Webern n'est pas 100% aride (m'enfin pas mal quand même )

Après j'ai pris Schumann pour Chopin ... mais bon moi et les concerto pour piano

Quand à Carter ... alors là ... je comprend pourquoi Boulez aime ( )

Par contre Hartmann ça à l'air sympa. (mais comment voulais tu qu'on trouve ça ???? )

Scherzian a écrit:

Ce qu'il faudrait, c'est introduire dans le modèle un paramètre qui tiendrait compte de la tubesquitude des extraits choisis.

Si tu veux que plus personne ne participe à aucun BT, c'est un bon moyen.

Pas reconnu la Grande Fugue !!!!!!!!!!!

En même temps, j'étais persuadée que chaque compositeur n'apparaissait qu'une fois et c'est quoi, cette interprétation ?

Mariefran a écrit:

Pas reconnu la Grande Fugue !!!!!!!!!!!

En même temps, j'étais persuadée que chaque compositeur n'apparaissait qu'une fois et c'est quoi, cette interprétation ?

Moi c'est pire, j'ai d'abord mis Beethoven parce que c'est un "tube" . J'ai eu bon et je me suis dit : on dirait une fugue, et ça a fait tilt

Je l'avais personellement reconnu cette grande fugue, mais ou je suis honteux c'est que je suis passé completement à côté de l'autre pièce de Beethoven. On rajoute à ça que je n'ai pas eu l'idée d'écouter le quatuor de Janacek, alors que je l'ai chez moi. Le pire de tout étant le deuxième concerto de Brahms que j'ai écouté en entier sans même faire le rapprochement avec l'extrait proposé par Scherzian. (trop la honte en fait )

Merci en tout cas pour ce chouette BT

D'ailleurs, n'y aurait-il pas un peu de vice à proposer deux extraits du treizième quatuor, franchement…

Spoiler:

Eh bien, merci encore à vous tous ! Juste quelques réactions en vrac :

Utnapishtim a écrit:

Sinon je comprends mieux pourquoi le 23 me disais quelque chose et pourquoi je n'ai pas trouvé ! Je n'ai jamais pu encaisser ce quatuor (sauf la Grande fugue)!

J'aime beaucoup l'enregistrement en studio du quatuor Busch dans cette œuvre (l'extrait du BT venait, quant à lui, d'un concert ultérieur). Dans cet enregistrement, le troisième mouvement est tout particulièrement délicieux, qui ne cesse d'osciller entre nostalgie rêveuse et vivacité d'esprit : un chef-d'œuvre du dernier lyrisme de Beethoven, à mon avis.

Stolzing a écrit:

Pour Zeller, si j'avais écouté le coffret Elisabeth Schumann encore emballé, j'aurais peut-être trouvé...

C'est sûr. À noter, dans le Zeller, que l'imitation du rossignol est en fait une improvisation d'Elisabeth Schumann elle-même, qui sifflait à merveille.

Cololi a écrit:

Webern ... je l'ai prit pour Takemitsu ... comme quoi Webern n'est pas 100% aride (m'enfin pas mal quand même )

Pour cette œuvre en particulier, ce n'est pas aride du tout, même !

Citation :

Après j'ai pris Schumann pour Chopin ... mais bon moi et les concerto pour piano

Entre ces deux extraits de concertos pour piano, Brahms et Schumann, et les huit pour piano solo, soit c'est de l'abnégation soit c'est le début d'une longue et belle histoire !

Citation :

Quand à Carter ... alors là ... je comprend pourquoi Boulez aime ( )

Snif... J'aime beaucoup l'œuvre pour quatuor à cordes d'Elliott Carter. Le langage est radical, mais je suis fasciné par le traitement toujours plus indépendant des voix et des lignes instrumentales, jusqu'à l'autonomie radicale parfois, mais tout m'y semble toujours noué et serti d'une manière très puissante. Et puis, cette manière de concevoir l'écriture pour quatuor à cordes, c'est très beethovénien, en fait : c'est la suite, logique et nécessaire, de son écriture « dialogique » (pour reprendre le terme de Bernard Fournier) jusqu'aux stades ultimes ou extrêmes. Et les Arditti y sont formidables (comme dans les quatre premiers d'ailleurs)...

Citation :

Par contre Hartmann ça à l'air sympa. (mais comment voulais tu qu'on trouve ça ???? )

En fait, Alexandre en avait touché un mot lors de son écoute en aveugle du Quatrième de Bartok, parce que le Premier de Karl Amadeus Hartmann est en couplage avec ce quatuor de Bartok dans l'interprétation des Zehetmair qui était, si je ne me trompe pas, arrivée en finale. L'œuvre de Hartmann pour le quatuor à cordes, je la trouve aussi bouleversante sur le plan expressif qu'elle est intéressante sur un plan formel et sur celui du langage et du matériau (ce qui n'est pas forcément toujours automatique).

Octavian a écrit:

Scherzian a écrit:

Ce qu'il faudrait, c'est introduire dans le modèle un paramètre qui tiendrait compte de la tubesquitude des extraits choisis.

Si tu veux que plus personne ne participe à aucun BT, c'est un bon moyen.

Je voulais dire que Brahms, Bruckner, Schumann, Chopin et quelques autres si haut dans le classement, ça ne fait pas très sérieux pour un forum de geeks hardcore. D'où l'idée d'un paramètre qui tempérerait tout cela...

Mariefran a écrit:

Pas reconnu la Grande Fugue !!!!!!!!!!!

Citation :

En même temps, j'étais persuadée que chaque compositeur n'apparaissait qu'une fois et c'est quoi, cette interprétation ?

Pour la Grande Fugue, opus 133, l'interprétation c'est la première des deux dues au quatuor Smetana, celle qu'ils ont enregistrée au milieu des années 1960 pour Supraphon. Jamais entendu mieux, pour ma part, et ce dans toutes les pages de l'œuvre et dans chacune. Les deux fugues principales, en si bémol et en la bémol, sont radicales et impitoyables (soutien de la polyphonie, rythme, accent, etc.), et la section Meno mosso e moderato, enjôleuse et mystérieuse en diable, est jouissive de subversion et de séduction sonore. D'ailleurs, leurs sonorités instrumentales y sont fabuleuses de bout en bout.

Utnapishtim a écrit:

Mariefran a écrit:

Pas reconnu la Grande Fugue !!!!!!!!!!!

En même temps, j'étais persuadée que chaque compositeur n'apparaissait qu'une fois et c'est quoi, cette interprétation ?

Moi c'est pire, j'ai d'abord mis Beethoven parce que c'est un "tube" . J'ai eu bon et je me suis dit : on dirait une fugue, et ça a fait tilt

Mmmm... J'avais d'ailleurs repéré cette procédure que j'avais trouvée assez borderline sur le moment même, mais le principal c'était de trouver ! À l'avenir, je serai plus économe de mes indications, dans le fil et par MP.

Mariefran a écrit:

D'ailleurs, n'y aurait-il pas un peu de vice à proposer deux extraits du treizième quatuor, franchement…

Si si si. Je m'étais dit qu'en cachant un pipeline inoxydable avec un autre pipeline inoxydable, il y en aurait peut-être un qui serait sauvé. Et c'est exactement ce qui est arrivé. J'adore quand un plan se déroule sans accroc.

J'ai vu ce BT trop tard, et de toute façon je n'aurai pas eu le temps de le faire assidûment. Malgré cela, j'ai écouté les extraits avec beaucoup de plaisir et fait quelques belles découvertes.
La 7ème sonate de Prokofiev par Sofro, c'est vraiment hallucinant comme lecture, et quelle sonorité ! Qu'est-ce que c'est que ce piano sorti d'outre-tombe ?

Sinon, la Cavatine par les Busch, c'est toujours aussi miraculeux, mais avoir choisi cette version live tardive n'est pas forcément leur faire honneur, je trouve, du moins dans cet extrait (je ne connais pas le reste). La version studio d'avant guerre est bien moins ingrate au niveau de la justesse mais tout aussi émouvante.

adriaticoboy a écrit:

J'ai vu ce BT trop tard, et de toute façon je n'aurai pas eu le temps de le faire assidûment. Malgré cela, j'ai écouté les extraits avec beaucoup de plaisir et fait quelques belles découvertes.
La 7ème sonate de Prokofiev par Sofro, c'est vraiment hallucinant comme lecture, et quelle sonorité ! Qu'est-ce que c'est que ce piano sorti d'outre-tombe ?

Franchement, c'est horrible... il ne pouvait même pas faire accorder son piano avant l'enregistrement?!

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

J'ai vu ce BT trop tard, et de toute façon je n'aurai pas eu le temps de le faire assidûment. Malgré cela, j'ai écouté les extraits avec beaucoup de plaisir et fait quelques belles découvertes.
La 7ème sonate de Prokofiev par Sofro, c'est vraiment hallucinant comme lecture, et quelle sonorité ! Qu'est-ce que c'est que ce piano sorti d'outre-tombe ?

Franchement, c'est horrible...

Dans d'autres circonstances, j'aurais pu trouver ça horrible aussi, mais dans ce passage de la 7e de Proko, je trouve que ça participe génialement à l'ambiance !

Citation :

il ne pouvait même pas faire accorder son piano avant l'enregistrement?!

C'est un live, non ? Et cette sonate arrivait peut-être en fin de récital, après que Sofro ait eu tout le temps de martyriser l'instrument. M'est avis cependant que l'accordage n'est pas seul en cause; le machin sonne comme une sorte de croisement entre le celesta et le steeldrum !

adriaticoboy a écrit:

La 7ème sonate de Prokofiev par Sofro, c'est vraiment hallucinant comme lecture, et quelle sonorité ! Qu'est-ce que c'est que ce piano sorti d'outre-tombe ?

Pour l'enregistrement de la septième sonate de Prokofiev par Sofronitsky, dont un extrait figurait dans le BT, il s'agit d'une interprétation en direct, le 11 juin 1955, au musée Scriabine, dans le quartier d'Arbat à Moscou. L'instrument joué est le Bechstein historique de Scriabine lui-même, celui qu'il a utilisé pour la composition de toutes ses dernières œuvres, à partir du début de son travail sur la huitième sonate et jusqu'à la fin. Sofronitsky lui-même disait, en plaisantant, à propos de cet instrument : « Certainement que du temps d'Alexandre Nikolaïevitch [Scriabine], il était exceptionnel, mais là il a déjà subi deux crises cardiaques. » Les conditions d'enregistrement y étaient plus que précaires : le microphone était caché derrière les tentures -- pour ne pas déranger le pianiste qui, en tout cas au début de ses récitals au musée (lesquels ont couvert la période 1954-1961 ; Sofronitsky n'a d'ailleurs joué qu'au musée, et nulle part ailleurs, durant une période de dix-huit mois consécutifs en 1955 et 1956), n'était pas informé du fait qu'on l'enregistrait --, les câbles étaient dissimulés sous les carpettes, l'enregistreur était disposé dans une pièce distante et indépendante de la salle de récital, etc. Tout le matériel d'enregistrement était de niveau amateur, avec parfois des bandes de deuxième main, et les personnes qui le manipulaient étaient des pianistes, des élèves et des amis du maître, mais en tout cas pas des ingénieurs du son professionnels. Strictement aucune possibilité d'ajustement des réglages et des paramètres de la prise de son en cours ; aucune possibilité de corrections éditoriales, bien sûr. Il n'y a jamais eu beaucoup d'éditions sur disques vinyles de ces enregistrements en provenance du musée : seulement trois LP chez Melodiya, alors qu'il existe du matériau pour seize ou dix-sept CD au total. Les bandes d'origine, qui sont toujours restées dans les cartons du musée pendant toutes ces années, y ont subi à peu près tous les outrages que le temps et les conditions physiques (variations de température, d'hygrométrie, de pression, etc.) peuvent infliger à des archives sonores sur des bandes magnétiques dont la qualité était déjà douteuse pour commencer. Les éditions ou rééditions sur disque compact, enfin, laissent souvent beaucoup à désirer. L'extrait que j'ai choisi provient d'un CD édité par Russian Disc (RD CD 15001), parce que je préfère en fin de compte cette édition de 1993 à celle, plus récente, chez Vista Vera (VVCD-00225). Chez Vista Vera, il y a sensiblement plus de dynamique, mais les timbres sont très altérés par leur surfiltrage des fréquences élevées. Une exception remarquable, dans tout ce paysage désolé : le CD récent édité par Arbiter Records (ARB 157), consacré à un récital Scriabine donné le 6 janvier 1960 (avec une huitième sonate enregistrée le 24 décembre 1960). Sur ce CD Arbiter, toutes les fréquences sont intactes ; le timbre de l'instrument est infiniment mieux restitué et l'acoustique générale induit une intimité et un relâchement inoubliables. Arbiter a annoncé d'autres CD à venir (dont un récital Schumann entier), mais pour le moment on fait comme sœur Anne...

Citation :

Sinon, la Cavatine par les Busch, c'est toujours aussi miraculeux, mais avoir choisi cette version live tardive n'est pas forcément leur faire honneur, je trouve, du moins dans cet extrait (je ne connais pas le reste). La version studio d'avant guerre est bien moins ingrate au niveau de la justesse mais tout aussi émouvante.

Je suis d'accord ; je voulais surtout brouiller un peu les pistes pour le BT et ne pas proposer un enregistrement qui serait par trop connu. Leur interprétation en studio (13 et 16 juin 1941) est bouleversante, souvent largement supérieure au live (le III !), je suis d'accord.

À propos de la septième sonate de Prokofiev par Sofronitsky, Xavier a écrit:

Franchement, c'est horrible... il ne pouvait même pas faire accorder son piano avant l'enregistrement?!

Comme je dis plus haut, ce n'est pas son piano mais celui de Scriabine. (Je pense qu'aujourd'hui, le Bechstein personnel de Sofronitsky a, comme il se doit, rejoint celui de Scriabine au musée, mais à l'époque de ces enregistrements, en 1954-1961, il n'y avait là qu'un seul piano : celui de Scriabine.)

En fait, l'instrument joué était dûment accordé avant chaque récital que Sofronitsky donnait là-bas. Mais, selon son ami et pianiste Igor Nikonovich, élève de Heinrich Neuhaus et de Sofronitsky, l'instrument était déjà désaccordé bien avant la fin du récital. Du coup, selon la position de l'œuvre considérée dans le programme du récital en question, on pouvait avoir un instrument accordé de manière satisfaisante ou, au contraire, affreusement désaccordé. Et puis, surtout, il n'y a pas que l'accord : l'accord, le réglage et l'harmonisation de cet instrument étaient à la fois très difficiles dès le départ et très instables dans le temps. Le miracle, c'est qu'en dépit de l'énorme charge cognitive supplémentaire que représentait le seul fait de jouer cet instrument, Sofronitsky ait donné au musée des interprétations souvent bouleversantes d'intensité et d'intimité, et parfois définitives (cas de la sonate opus 83 de Prokofiev, de la sonate D960 de Schubert, de plusieurs œuvres de Chopin et de Scriabine, etc.). Pour l'intensité, ses autres récitals -- à la grande ou à la petite salle du conservatoire de Moscou, à la grande salle de la philharmonie de Leningrad -- ne sont en rien inférieurs à ceux-ci, bien sûr, mais je trouve justement que les enregistrements effectués au musée (tous live, bien entendu, et sans aucune retouche) projettent une intimité et un abandon qui ne sont pas si fréquents.

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Franchement, c'est horrible...

Dans d'autres circonstances, j'aurais pu trouver ça horrible aussi, mais dans ce passage de la 7e de Proko, je trouve que ça participe génialement à l'ambiance !

Je suis tout à fait d'accord avec toi ; ça donne à l'Andante caloroso une patine sonore nostalgique qui est en parfaite harmonie (c'est le cas de le dire) avec la conception et sa réalisation. À l'échelle de la sonate tout entière, l'interprétation est assez différente de ce qu'on a l'habitude d'y entendre, ou plutôt elle donne une dimension supplémentaire qu'on entend très rarement. Ce n'est pas que l'aspect rythmique, le caractère anguleux, véhément et belliqueux de l'accentuation et, d'une manière générale, la barbarie de l'expression soient absents ni même limés, c'est que Sofronitsky, par la lumière quasi surnaturelle qu'il donne en permanence à sa sonorité (malgré des circonstances adverses), parvient à magnifier les aspects harmoniques et mélodiques de cette œuvre, son lyrisme éperdu parfois. Les lumières y fluctuent de la pénombre sépulcrale la plus épaisse et poisseuse au soleil le plus vif et léger, mais tout reste toujours nimbé de polysémie. Et l'envol de Sofronitsky, cette capacité à passer d'une couleur ou d'une texture à une autre en l'espace d'une note ou de quelques-unes dans un espace-temps élastique...

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

il ne pouvait même pas faire accorder son piano avant l'enregistrement?!

C'est un live, non ? Et cette sonate arrivait peut-être en fin de récital, après que Sofro ait eu tout le temps de martyriser l'instrument. M'est avis cependant que l'accordage n'est pas seul en cause; le machin sonne comme une sorte de croisement entre le celesta et le steeldrum !

Sofronitsky ne martyrise pas ses instruments ; il les respecte, il les caresse, il les effleure afin de les faire frissonner, il les chatouille jusqu'à ce qu'ils en perdent la raison, il les fait s'évanouir de plaisir et de désir, il fait l'amour avec eux (Mariefran).

C'est quoi, un steeldrum ?

EDIT :

Scherzian a écrit:

C'est quoi, un steeldrum ?

Ah oui, d'accord.