Autour de la musique classique

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 Les minimalistes

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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:16

Bonjour,


Citation :
=> Les minimalistes au sens strict, les pionniers : La Monte Young, Steve Reich, Philip Glass, Terry Riley...
C'est le courant qui naît dans les années soixante aux Etats-Unis (''In C'' - en ut - de Reich date de 1964). Le mot est dû à Michael Nyman, autre représentant (un peu plus "lyrique") de ce mouvement.
J'ai voté Steve Reich et Pierre Boulez mais question, pourquoi Boulez en proposition de vote ?

Sinon, même remarque pour In C, oui, c'est Terry Riley. J'ai le disque, mais il faut vraiment être dans de très bonnes conditions pour l'apprécier jusqu'au bout. Mais quand on entre dedans, c'est passionnant, car on perçoit la musique qui évolue très très lentement. J'avais vu lors de manifestations underground un film expérimental sur le visage et surtout sur l'oeil de John Lennon, c'était du même ordre. La caméra saisissait le moindre battement de cils. Le plus dur était d'entrer dedans, mais une fois dans la concentration, on entrait dans une autre dimension. `

Pour La Monte Young, j'avais assisté aussi à un concert au Palace quand c'était encore une salle de spectacle. Je me souviens notamment d'une note unique étirée en un long larsen et qui se gorgeait d'harmoniques, c'était là aussi puissant dès qu'on entrait dedans.

Sinon, je ne suis pas un grand spécialiste de la musique minimaliste.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 17:51

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:04

deb76 a écrit:
J'ai voté Steve Reich et Pierre Boulez mais question, pourquoi Boulez en proposition de vote ?
Parce que l'auteur du questionnaire est un petit facétieux. Je ne crois pas en avoir déjà posté un de sérieux. Mr. Green


Dri a écrit:
tout ce que tu risques sur ce sympathique et très tolérant forum, c'est un dédain glacial si tu te laisses aller à quelques vannes, comme je ne peux pas m'en empêcher (ces mélomanes pur sucre sont souvent bien trop sérieux) ...
Heu, tu as vraiment l'impression que ce forum est sérieux ? Shocked
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:06

[quote="DavidLeMarrec"]
deb76 a écrit:

Dri a écrit:
tout ce que tu risques sur ce sympathique et très tolérant forum, c'est un dédain glacial si tu te laisses aller à quelques vannes, comme je ne peux pas m'en empêcher (ces mélomanes pur sucre sont souvent bien trop sérieux) ...
Heu, tu as vraiment l'impression que ce forum est sérieux ? Shocked


Me serais-je trompé en venant ici Shocked ?
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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:09

DavidLeMarrec a écrit :
Citation :
Parce que l'auteur du questionnaire est un petit facétieux. Je ne crois pas en avoir déjà posté un de sérieux.
Je me dotais bien que c'était une des raisons. En tout cas, c'est réussi, ça m'a fait sourire.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:17

[quote="Horatio"]
DavidLeMarrec a écrit:
deb76 a écrit:

Dri a écrit:
tout ce que tu risques sur ce sympathique et très tolérant forum, c'est un dédain glacial si tu te laisses aller à quelques vannes, comme je ne peux pas m'en empêcher (ces mélomanes pur sucre sont souvent bien trop sérieux) ...
Heu, tu as vraiment l'impression que ce forum est sérieux ? Shocked


Me serais-je trompé en venant ici Shocked ?

Je partage assez l'ahurissement de David là, des vannes si tu regarde bien tu en verras pas mal et elle ne suscite pas vraiment a leur auteur un dédain glacial, j'avoue ne pas trop comprendre scratch
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Octavian
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:41

deb76 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit :
Citation :
Parce que l'auteur du questionnaire est un petit facétieux. Je ne crois pas en avoir déjà posté un de sérieux.
Je me dotais bien que c'était une des raisons. En tout cas, c'est réussi, ça m'a fait sourire.
Je trouve aussi la dernière proposition assez savoureuse. hehe


Dri (à propos de Glass) a écrit:
il y a tout de même beaucoup de scories dans sa production foisonnante.
Je crois que même parmi les fans de Glass tout le monde est plus ou moins d'accord avec ça...
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nugava
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 18:57

J'ai voté:
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One - Two - Three - For
One - Two - Three - For
One - Two - Three - For
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six
One - Two - Three - For - Five - Six - Seven - Eight
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:03

Spoiler:

It could get some wind for the sailboat. And it could get for it is. It could get the railroad for these workers. And it could be were it is. It could be Franky it could be very fresh and clean. It could be a balloon. All these are the days my friends and these are the days my friends.



Cool
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:12

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:17

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deb76
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:33

Dri a écrit :
Citation :
Schulze et consorts, ça devrait te parler plus qu'à moi, vu ton parcours initial. Et la psycho-acoustique ou Athanasius Kircher aussi, non ?

Oui, bien entendu pour Klaus Schulze, mais c'était ou c'est plus de la part de mes compagnons de route, j'étais plus pour les groupes Tangerine Dream, Popl Vuh, Neu, Can, Amon Düül II, ou des individualités comme Tim Blake ou du français Richard Pinhas.
Sinon, oui,pour la psycho-acoustique, j'ai toujours mes cours de Stephen McAdams de 1981, quant à Athanasius Kircher et ses machines étonnantes pour l'époque, ça me fait penser que cela vaudrait peut-être le coup de lancer un sujet sur la lutherie expérimentale...
A ce propos, dans le cadre de la nouvelle lutherie informatique, Max Msp passe à Max 6, avec un interface entièrement renouvelé et une meilleure qualité sonore, et grande nouvelle, via Max for Live, le successeur de Music V et 10 de Max Mathews, Csound va être accessible dans quelques heures (à minuit 01) dans Ableton Live. Pour faire de la musique minimaliste, CSound peut-être diablement efficace.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 19:45

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:19

deb76 a écrit:
A ce propos, dans le cadre de la nouvelle lutherie informatique, Max Msp passe à Max 6, avec un interface entièrement renouvelé et une meilleure qualité sonore, et grande nouvelle, via Max for Live, le successeur de Music V et 10 de Max Mathews, Csound va être accessible dans quelques heures (à minuit 01) dans Ableton Live. Pour faire de la musique minimaliste, CSound peut-être diablement efficace.
Décidément, je ne m'y ferai jamais. Confused
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 20:39

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:01

Et composer avec un crayon et une feuille de papier...? Confused Je me sens très bête de dire ça comme si ça sonnait absurdement réac'. Mais si par exemple je fais un parallèle avec la littérature, il est évident que le traitement de texte a largement remplacé le manuscrit, mais j'imagine quand même mal des messages comme ceux-là...
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 16 Oct 2011 - 21:14

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyLun 17 Oct 2011 - 0:11

Octavian a écrit :
Citation :
Et composer avec un crayon et une feuille de papier...?
Déjà, au même titre qu'un traitement de texte, l'informatique propose des éditeurs de partitions. Mais avec la possibilité d'entendre ce que tu as écrit soit avec des banques d'instruments soit avec des synthétiseurs hardware ou virtuels.

Mais dans le cas de Max MSP, mais surtout Csound, tu définis d'une part ton instrument, avec ses caractéristiques du son, du timbre que tu souhaites, avec toutes les modulations que tu envisages, et tu écris ensuite ta partition en indiquant la durée, mais aussi la hauteur, les paramètres de modulation. Il y a une écriture à la base.

Comme on s'avance vers le hors sujet, j'ai ouvert un nouveau sujet en rubrique Divers : Informatique musicale, nouvelle lutherie et perspectives. C'est
ici :
https://classik.forumactif.com/t5744-l-informatique-musicale-nouvelle-lutherie-et-perspectives#725957

Ceci étant, les instruments n'ont-ils pas évolué au fil des découvertes scientifiques, des avancées des lois physiques, mathémathiques, ou acoustiques depuis les débuts de l'humanité ? Pourquoi aujourd'hui, la musique, ses instruments ne seraient pas concernés par l'informatique ?
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyMar 18 Oct 2011 - 22:45

Pour moi, l'informatique reste un outil d'assistance à la création musicale, qui ne saurait, sans de graves dommages remplacer les instruments de musique.
Imaginons que l'outil informatique devienne tellement sophistiqué dans le traitement de ses intonations, qu'on ne pourrait distinguer sa musique de celle jouée par de talentueux musiciens en chair et en os.
Mais surtout, n'oublions pas d'imaginer les terribles répercussions en terme de formatage et de robotisation de l'interprétation... Brrrr, il fait froid, vous ne trouvez pas ?

Le numérique est bien pratique, mais l'analogique est plus magique Wink
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyMar 18 Oct 2011 - 23:15

Opus100 a écrit:
Pour moi, l'informatique reste un outil d'assistance à la création musicale, qui ne saurait, sans de graves dommages remplacer les instruments de musique.
Imaginons que l'outil informatique devienne tellement sophistiqué dans le traitement de ses intonations, qu'on ne pourrait distinguer sa musique de celle jouée par de talentueux musiciens en chair et en os.
Mais surtout, n'oublions pas d'imaginer les terribles répercussions en terme de formatage et de robotisation de l'interprétation... Brrrr, il fait froid, vous ne trouvez pas ?

Le numérique est bien pratique, mais l'analogique est plus magique Wink

Les sons analogique peuvent être d'origine informatique Smile . Et toute la musique que tu entends sur CD, ou même à la radio (puisque numérisé à l'une des étapes), est numérique ; même quand l'enregistrement original ne l'était pas. Inapte donc à transmettre l'émotion ?

Spoiler:

Trop tard, ça existe déjà, avec le succès que l'on sait, même si les traditions classiques peinent à se mettre à la norme, on y trouve de valeureux exemples.
Plus largement, je ne vois pas en quoi une musique informatique serait néfaste par nature ; il n'y a plus d'interprétation Live, et alors ? Reste la partition qui peut explorer de nouveau horizon, et atteindre une finesse musicale impossible avec les instruments traditionnels.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyMar 18 Oct 2011 - 23:30

Siegmund a écrit:
Les sons analogique peuvent être d'origine informatique Smile
Certes, les hauts parleurs et autres écouteurs interviennent. Mais seulement eux.

Siegmund a écrit:
Et toute la musique que tu entends sur CD, ou même à la radio (puisque numérisé à l'une des étapes), est numérique ; même quand l'enregistrement original ne l'était pas. Inapte donc à transmettre l'émotion ?
Il s'agit dans ce cas d'un moyen de reproduction, pas d'interprétation.

Siegmund a écrit:
il n'y a plus d'interprétation Live, et alors ?
Une petite pensée pour les musiciens ... Les minimalistes - Page 1 4209083858

Siegmund a écrit:
Reste la partition qui peut explorer de nouveau horizon, et atteindre une finesse musicale impossible avec les instruments traditionnels.
Bel optimisme. Je m'incline Les minimalistes - Page 1 3641590030
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyMer 19 Oct 2011 - 9:42

Opus100 a écrit:

Siegmund a écrit:
Et toute la musique que tu entends sur CD, ou même à la radio (puisque numérisé à l'une des étapes), est numérique ; même quand l'enregistrement original ne l'était pas. Inapte donc à transmettre l'émotion ?
Il s'agit dans ce cas d'un moyen de reproduction, pas d'interprétation.

Et les instruments jouent en analogique ? Non ; ils jouent en acoustique, si l'on puis dire.

Opus100 a écrit:

Siegmund a écrit:
il n'y a plus d'interprétation Live, et alors ?
Une petite pensée pour les musiciens ... Les minimalistes - Page 1 4209083858

Une pensée avant tout pour la musique, quel tel soit, il faut qu'elle se réalise.

Opus100 a écrit:
Siegmund a écrit:
Les sons analogique peuvent être d'origine informatique Smile
Certes, les hauts parleurs et autres écouteurs interviennent. Mais seulement eux.

Non, on peut programmé un synthé analogique via des procédés informatiques. Mais je visais plus les composition avec modification électronique d'un signal acoustique (en temps réel ou pas).
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyMer 19 Oct 2011 - 10:54

Opus 100 a écrit :
Citation :
Le numérique est bien pratique, mais l'analogique est plus magique
J'utilise les deux avec mes machines, et je n'ai jamais compris cette primauté d'une synthèse sur l'autre. Elles sont chacune leurs avantages, leurs spécificités, leurs couleurs. En même temps, je suis peut-être pas très objectif, ma culture en terme de synthèse est avant tout numérique même si j'ai aussi des synthés analogiques.


Siegmund a écrit:
Citation :
Reste la partition qui peut explorer de nouveau horizon, et atteindre une finesse musicale impossible avec les instruments traditionnels.
Tout à fait d'accord, c'est effectivement la grande force du numérique, la décomposition du signal qui permet ensuite de le traiter très finement. Outre les sons inouïs qu'on peut obtenir avec l'informatique musicale, on peut aussi assigner à l'informatique une précision rythmique et une vitesse d'exécution injouables par les musiciens.



Opus 100 a écrit :
Citation :
Imaginons que l'outil informatique devienne tellement sophistiqué dans le traitement de ses intonations, qu'on ne pourrait distinguer sa musique de celle jouée par de talentueux musiciens en chair et en os.

On commence à l'approcher le caractère sophistiqué des intonations. De même, du côté de l'aléatoire, ça avance aussi. Voilà ce que j'obtiens avec patch aléatoire sur lequel je travaille, que je suis en train d'affiner, et que j'ai fait à partir des algorithmes de K. Essl (à l'orgine de certains patch d'Autechre) avec Max Msp puis Max for Live. L'objectif était d'obtenir un dialogue atonal entre le synthé modulaire Buchla 200e et des instruments de la banque Ircam Solo Instruments (les instruments ont été enregistrés par les musiciens de l'Ensemble Intercontemporain). Le patch peut changer de façon totalement aléatoire les paramètres de hauteur, de dynamique, de rythme, de durées, ou être pris en main avec la possibilité de modifier via des sliders chacun des paramètres pré-cités. C'est à dire de choisir l'ambitus sur lequel l'aélatoire va être actif, tout comme les durées, rythmes, et dynamiques :
http://soundcloud.com/deb76/buchlaisi

Précision : Le résultat qui à la base est un flux midi peut-être enregistré, retravaillé avec un éditeur de partition, et donné à jouer à de vrais instrumentistes.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:45

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyJeu 20 Oct 2011 - 15:51

Siegmund a écrit:

Une pensée avant tout pour la musique, quel tel soit, il faut qu'elle se réalise.

Alors, c'est là que nous divergeons.

J'ai envie de te demander si tu joues d'un instrument. Il n'y a pas de jugement de valeur mais je suis sûr d'une chose: faire jouer une partition par un ordinateur, même excessivement pointu dans la sculpture de tous les paramètres du son possibles, ne peut pas remplacer l'expérience purement physique de produire un son. La posture, la pression, la respiration et tant d'autres choses influencent le son produit. Il y a là une limite que l'informatique ne saurait combler. En tout cas, je ne vois vraiment pas comment. Et c'est d'ailleurs cette absence de contact qui me rend circonspect par rapport à l'informatique musicale.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyJeu 20 Oct 2011 - 19:51

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Dernière édition par Dri le Mar 8 Nov 2011 - 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 13:53

Dri a écrit:
Si la musique est bien l'art d'organiser les sons, alors pourquoi se priver de tous les possibles ?


Je n'interdis rien. Je suis sceptique quant au résultat, c'est tout Smile .

Dri a écrit:
En quoi le travail de l'instrumentiste serait-il supérieur ?


Je n'ai pas dit ça.

Dri a écrit:
A considérer les critères que tu pointes, les seuls instrumentistes dignes de ce nom ne seraient-ils pas d'ailleurs les vocalistes ?

La voix est ce qu'il y a plus humain en musique, difficile d'aller contre ça. Les instruments représentent déjà une prise de distance mais il suffit d'entendre certains musiciens en parler pour comprendre qu'ils peuvent devenir de véritables extensions du corps que l'ont peut sentir, maîtriser. Et c'est précisément ce point qui me laisse perplexe par rapport au tout informatique: cette perte du contact avec le son. Ca me fait penser à la différence entre un sculpteur qui travaille sa matière et un ouvrier qui met de la pâte dans un moule extrêmement perfectionné. Au final, peut-être que je ne verrai pas la différence dans leur travail. Je ne sais pas. Comme Octavian, j'ai conscience de parler un peu comme un gros réac' ici mais je perçois cette démarche purement virtuelle comme une vraie perte Confused .

Cela dit, je ne prétends pas qu'il y ait des instrumentistes dignes de ce nom et d'autres pas.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 14:17

Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 14:22

Siegmund a écrit:
Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.

Oui ... mais ce n'est absolument pas ce que dit Cello.

Il dit que la voix est l'instrument le plus vivant. Puis que le fait de jouer des instruments acoustique est très vivant aussi ... et pas l'informatique.
Et à mon avis il a raison.

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 14:28

Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.

Oui ... mais ce n'est absolument pas ce que dit Cello.

Il dit que la voix est l'instrument le plus vivant. Puis que le fait de jouer des instruments acoustique est très vivant aussi ... et pas l'informatique.
Et à mon avis il a raison.

C'est la pratique qui est alors plus "vivante". Pas la musique en elle-même.

Le cadre de la représentation est très important, le spectacle vivant à ses avantages, et ses inconvénients. Tout comme l'écoute domestique ou du moins hors circuit concert traditionnel a aussi ses avantages.
Personnellement, je trouve bien plus d'avantages aux conditions d'écoutes domestique que de concert, mais les avantages sont complémentaires.

Dans la mesure ou des composition ne seraient pas conçu pour une interprétation Live, je n'en vois pas le problème. J'ai récemment écrit une petite dissertation sur le sujet dans le topic "informatique musical [...]". Topic plus approprié pour réponses futures Wink
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 14:50

Citation :
Siegmund a écrit :
Citation :
Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.

Vraiment, je ne comprends pas ton point de vue (ou plutôt si, il s'inscrit dans ton raisonnement sur l'écoute domestique mais du coup tu en viens à nier la réalité) qui est d'affirmer que l'informatique musicale n'a pas lieu en Live. Je ne suis pas d'accord. D'ailleurs pourquoi dit-on dans les centres de Recherche (qu'ils soient de Stanford, MIT ou l'Ircam) nouvelle lutherie ? Ca un sens, et autour de ça, il y a des recherches scientifiques, des études, des projets en cours. C'était le défi d'ailleurs d'arriver au temps réel pour l'informatique musicale.
Cette absence de temps réel était vrai jusqu'aux années 2000 (pour nos ordinateurs personnels, pas ceux des grands centres, il suffisait d'écouter la fameuse 4X en 1981 qui développait une ressource de plus d'une centaine d'oscillateurs et de filtres en temps réel), mais depuis la puissance des ordinateurs personnels fait que justement on a ENFIN le temps réel, tant en traitements audio qu'avec des instruments, ce qu'on appelle les synthétiseurs virtuels. Dont un certain nombre sont des émulations de synthés existants mais d'autres des créations à part entière. Et je pense aussi, notamment, aux instruments virtuels comme Pianoteq ou Brass 2 d'Arturia (et développé avec l'Ircam) qui sont réalisés à partir de la modélisation physique. Et à cela s'ajoute les très nombreux synthés virtuels que développent des développeurs indépendants. Et il y en a d'excellents.

Cololi a écrit :
Citation :
Il dit que la voix est l'instrument le plus vivant. Puis que le fait de jouer des instruments acoustique est très vivant aussi ... et pas l'informatique.
Et à mon avis il a raison.
C'est vrai que les instruments acoustiques sont vivants, mais un timbre informatique qui évolue dans toutes ses caractéristiques timbrales, qui peut-être chatoyant, lumineux, magique dans son côté inouï, pourra aussi t'émerveiller. Je sais que tu n'aimes pas Boulez mais les myriades de notes cristallines, qui tournoient autour du public dans Répons, c'est impressionnant.
Ensuite, attention, il y a dans les centres, des recherches très pointues sur les timbres et il va arriver un jour - pas si lointain - où un instrument virtuel aura une capacité d'interprétation aussi riche que l'acoustique. Je suis prêt à prendre les paris.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 15:03

deb76 a écrit:
Citation :
Siegmund a écrit :
Citation :
Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.

Vraiment, je ne comprends pas ton point de vue (ou plutôt si, il s'inscrit dans ton raisonnement sur l'écoute domestique mais du coup tu en viens à nier la réalité) qui est d'affirmer que l'informatique musicale n'a pas lieu en Live. Je ne suis pas d'accord. D'ailleurs pourquoi dit-on dans les centres de Recherche (qu'ils soient de Stanford, MIT ou l'Ircam) nouvelle lutherie ? Ca un sens, et autour de ça, il y a des recherches scientifiques, des études, des projets en cours. C'était le défi d'ailleurs d'arriver au temps réel pour l'informatique musicale.
Cette absence de temps réel était vrai jusqu'aux années 2000 (pour nos ordinateurs personnels, pas ceux des grands centres, il suffisait d'écouter la fameuse 4X en 1981 qui développait une ressource de plus d'une centaine d'oscillateurs et de filtres en temps réel), mais depuis la puissance des ordinateurs personnels fait que justement on a ENFIN le temps réel, tant en traitements audio qu'avec des instruments, ce qu'on appelle les synthétiseurs virtuels. Dont un certain nombre sont des émulations de synthés existants mais d'autres des créations à part entière. Et je pense aussi, notamment, aux instruments virtuels comme Pianoteq ou Brass 2 d'Arturia (et développé avec l'Ircam) qui sont réalisés à partir de la modélisation physique. Et à cela s'ajoute les très nombreux synthés virtuels que développent des développeurs indépendants. Et il y en a d'excellents.

Parce que je ne parle pas spécifiquement du temps réel, mais des moyens de représenter de l'informatique musical que ce soit en usage domestique ou en concert.
Mais si l'on parle du temps réel, on pourra là aussi dire que le travail artistique s'est 100% effectue en amont de la représentation, puisque le temps réel obéit à des règles prédéfinies à l'avance. C'est tout.
Dans une moindre mesure, c'est aussi un vrai pour les orchestres traditionnels ; puisque 90% de travail se fait en amont (partition, apprentissage, répétition ...).

Mais comme je le disais, je n'impute aucun malus à ceci. Et si on conçoit de l'informatique musical à usage du concert, alors très bien. Mais si manifestement, ce n'est pas l'optique de la composition, le concert n'est pas indispensable, il peut même devenir néfaste.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 15:28

Et si on parlait musique plutôt que d'ordinateur ?

On peut constater que les deux minimalistes à remporter le plus de votes sont Pärt et Glass. cool-blue
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 15:33

Citation :
Parce que je ne parle pas spécifiquement du temps réel, mais des moyens de représenter de l'informatique musical que ce soit en usage domestique ou en concert.
Donc, c'est la négation des avancées de l'informatique musicale qui est justement depuis le début des années 2000 le temps réel. Et donc, qui dit utilisation d'outils spécifiques de l'informatique musicale en temps réel suppose aussi le Live. Et pourrais-tu aussi expliciter ta représentation de l'informatique musicale que cela soit en usage domestique ou en concert, car je ne vois pas comment tu fais pour exclure de ton raisonnement le temps réel ?

Citation :
Mais si l'on parle du temps réel, on pourra là aussi dire que le travail artistique s'est 100% effectue en amont de la représentation, puisque le temps réel obéit à des règles prédéfinies à l'avance. C'est tout.
Dans une moindre mesure, c'est aussi un vrai pour les orchestres traditionnels ; puisque 90% de travail se fait en amont (partition, apprentissage, répétition ...).
Tout dépend de quels outils utilisés. Il y en a, effectivement qui sont développés spécifiquement pour des créations précises, je pense à Luna Park de Georges Aperghis où a été développé le contrôle gestuel de la synthèse concaténative, mais d'autres créations vont utiliser l'existant et le travail s'apparentera pour les assistants informatiques à une mise en forme assez semblable au travail en amont des compositeurs ou instrumentistes. Et d'ailleurs qu'entends-tu par puisque le temps réel obéit à des règles prédéfinis ? Là aussi, pourtant très au fait de ce qui se passe dans ce cadre, je ne saisis pas ce que tu entends par cette phrase. Quelles sont ces règles ?
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 15:43

deb76 a écrit:
Là aussi, pourtant très au fait de ce qui se passe dans ce cadre, je ne saisis pas ce que tu entends par cette phrase. Quelles sont ces règles ?

Je ne dois pas parler le jargon. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas trop, comme en qui-propos. Mes réflexions sont axés sur le coté artistique, alors que les tiennes sont techniques.

Moi, j’utilise "informatique musical" pour parler de son produit par une machine électronique sans contrôle en temps réel lors de l’exécution à vitesse réel de la musique. Même si bien sûr, tout a été prévu auparavant, même les procédures d’aléatoire / adaptation en temps réel.
Et je préfère utiliser le terme d'électronique tout simple pour les choses qui d'une façon ou d'une autre, obéissent à des facteurs humains lors de la représentation de la musique.

C'est mon jargon à moi ; mais la frontière n'es pas évidente pour tous les cas de collaboration entre acoustique et informatique. Toujours est-il que ce vocabulaire abstrait avait pour utilité de fluidifier la pensée de non-spécialistes comme moi, de façon très française et théorique hehe , bon visiblement, c'est un échec. Enfin, moi je m'y retrouve Laughing
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 17:08

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 23:21

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Il faut garder en vue qu'avec l'informatique musical, le travail artistique existe tout autant. A cela prêts qu'absolument tout se fait en amont, et non plus en Live. Ce sont bien les humains qui programme ces gros instruments.

Oui ... mais ce n'est absolument pas ce que dit Cello.

Il dit que la voix est l'instrument le plus vivant. Puis que le fait de jouer des instruments acoustique est très vivant aussi ... et pas l'informatique.
Et à mon avis il a raison.

C'est la pratique qui est alors plus "vivante". Pas la musique en elle-même.

Bien sûr, mais dans ce cas, qui peut se targuer d'avoir déjà entendu une œuvre en elle-même, dans l'absolu, et non pas une interprétation ? J'ai l'impression que tu mets le doigt sur un débat beaucoup plus large (et polémique) : l'artiste recrée-t-il l'œuvre en la jouant, ou ne fait-il que de la "transmettre", de la rendre audible (auquel cas il n'est qu'un simple intermédiaire) ?
Personnellement, et j'ai l'impression que c'est aussi l'avis de Cello et de Cololi, je pense que l'artiste qui joue une œuvre est responsable de sa recréation, en tant qu'intermédiaire indispensable et nécessaire dans la conception que le compositeur a de son œuvre. La dimension humaine et interprétative est tout aussi importante que l'œuvre en elle-même, et c'est pourquoi on ne se contente pas d'enregistrer une seule version de cette œuvre. C'est pourquoi, à mon sens, on ne peut remplacer indifféremment un artiste humain par la machine.
Mais la programmation de l'interprétation inforamtique en amont me semble intéressante, mais seulement pour un nouveau type d'œuvres, qui développent de nouveaux concepts afin que la musique ne reste pas figée (je suis tenté de dire que musique figée = musique morte) - le hasard, l'aléatoire ou la spatialisation me semblent ainsi être des pistes valables.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyVen 21 Oct 2011 - 23:48

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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptySam 22 Oct 2011 - 1:57

Citation :
Je ne dois pas parler le jargon. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas trop, comme en qui-propos. Mes réflexions sont axés sur le coté artistique, alors que les tiennes sont techniques.
Non, désolé, je ne veux pas m'opposer pour m'opposer, mais mon jargon est celui utilisé dans le milieu de l'informatique musicale (Ircam, Stanford, MIT, etc), et il est autant technique qu'artistique. Je ne me laisse pas enfermer dans ta restriction, tous les jours, je joue avec ces instruments et je m'inscris dans des projets artistiques.
Et justement, je le redis par rapport à l'artistique, le temps réel avec les machines, c'est une très grande avancée. Et ce temps réel, c'est à dire de pouvoir jouer avec un clavie midi, une guitare midi ou autres instruments midifiés (ou connectés via l'Usb) pour la liaison de l'instrument et l'ordinateur, sans oublier les capteurs pour la gestuelle, c'est de l'informatique musicale au service de projets artistiques. Pour moi, un synthé virtuel, c'est un instrument à part entière qui produit des timbres et réagit à un contact humain. Et à cela, on pourra ajouter, et c'est la force de l'ordinateur, en même temps des pistes préalablement enregistrées, au même titre qu'avant ce processus était enregistré sur une bande magnétique.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptySam 22 Oct 2011 - 11:53

deb76 a écrit:
Citation :
Je ne dois pas parler le jargon. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas trop, comme en qui-propos. Mes réflexions sont axés sur le coté artistique, alors que les tiennes sont techniques.
Non, désolé, je ne veux pas m'opposer pour m'opposer, mais mon jargon est celui utilisé dans le milieu de l'informatique musicale (Ircam, Stanford, MIT, etc), et il est autant technique qu'artistique. Je ne me laisse pas enfermer dans ta restriction, tous les jours, je joue avec ces instruments et je m'inscris dans des projets artistiques.
Et justement, je le redis par rapport à l'artistique, le temps réel avec les machines, c'est une très grande avancée. Et ce temps réel, c'est à dire de pouvoir jouer avec un clavie midi, une guitare midi ou autres instruments midifiés (ou connectés via l'Usb) pour la liaison de l'instrument et l'ordinateur, sans oublier les capteurs pour la gestuelle, c'est de l'informatique musicale au service de projets artistiques. Pour moi, un synthé virtuel, c'est un instrument à part entière qui produit des timbres et réagit à un contact humain. Et à cela, on pourra ajouter, et c'est la force de l'ordinateur, en même temps des pistes préalablement enregistrées, au même titre qu'avant ce processus était enregistré sur une bande magnétique.

Je suis bien d'accord avec toi. Mais l'exemple sur les synthé est très révélateur du fait qu'on n'utilise pas du tout les mêmes mots pour parler de la même chose ! Bref, comme je le disais, ce n'est qu'un problème de forme Wink
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptySam 22 Oct 2011 - 12:13

Citation :
Je suis bien d'accord avec toi. Mais l'exemple sur les synthé est très révélateur du fait qu'on n'utilise pas du tout les mêmes mots pour parler de la même chose ! Bref, comme je le disais, ce n'est qu'un problème de forme .
Là, moi aussi. L'essentiel, c'est de s'accorder sur les mots. Sinon, pour l'essentiel, il me semble qu'on partage dans nos goûts pour la musique contemporaine pas mal de choses.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyMar 7 Oct 2014 - 23:42

Terry RILEY : In C
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Je crois que je me suis laissé aller à dire pas mal de bêtises sur cette musique, veuillez me pardonner.
Je viens de me rendre compte des faramineuses possibilités d'interprétations de cette œuvre.
La version vocale de Paul Hillier est extraordinaire !
Je l'ai écouté toute une journée en bricolant dehors : ça va avec tout !
De la barre à mine, la masse, à la visseuse à choc...Du zénith voilé au crépuscule qui chauffe le ventre des nuages,...
J'ai vécu un grand moment.
Avec l'émoi tout particulier à la 3,37 minute de la Part I (qui n'a de sens qu'à l'écoute des 3,37 minutes qui ont précédées ).
. C'est efficace et tordu, c'est sérieux et drôle, c'est long et infini, c'est étouffant et ouvert, c'est lénifiant et vertigineux, c'est éthéré et basique...
C'est joli et c'est Beau....

... et ça me donne toujours l'envie d'écouter en suivant Lieutenant Kijè de Prokofiev ; allez savoir pourquoi...




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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyJeu 23 Oct 2014 - 12:05

DavidLeMarrec a écrit:
Le principe (délibérément l'antithèse des contraintes de non-répétition du dodécaphonisme) est que la composition se fonde sur la répétition

mouais.
au départ le dodécaphonisme c’est quand même la répétition ad infinitum d’une suite de douze sons, hein.
et dans la seconde moitié du vingtième siècle il y a des œuvres « sérielles » (je mets les guillemets parce qu’après 1955 ce mot ne veut plus rien dire) très répétitives, ainsi que d’autres (ou les mêmes) qui tournent autour d’une seule note.

DavidLeMarrec a écrit:
=> Les minimalistes au sens strict, les pionniers : La Monte Young, Steve Reich, Philip Glass, Terry Riley...

alors il faut au minimum ignorer Glass et Reich seconde manière (il n’y a pas vraiment de rupture, mais c’est une façon de parler)... que je classerais volontiers avec Adams.

DavidLeMarrec a écrit:
=> Les minimalistes syncrétiques, tout particulièrement Morton Feldman et John Adams.

pas du tout d’accord.
aucun point de comparaison pour moi entre ces deux-là, surtout leurs origines sont en tout point opposées.

DavidLeMarrec a écrit:
=> Ceux que l'on nomme minimalistes par abus, souvent des postmodernes : Henryk Górecki (seconde manière), Arvo Pärt, Giya Kancheli, Valentin Silvestrov, Lepo Sumera...

d’accord, c’est une erreur de les classer avec ceux cités plus haut, mais parler de ça quand on dit postmoderne, je m’insurge.
notons aussi que les autres que tu cites ont également une ou plusieurs « premières manières ».



bon, en bref, je n’ai pas du tout la même vision des choses.
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyJeu 23 Oct 2014 - 12:27

Au fait, il a combien d'années, le message d'origine ? Surprised J'aime quand la jeune garde vient se faire les dents sur de vieilles références éprouvées, ça donne le sentiment grisant d'avoir vécu. Cool

Bien, sérieusement, je suis d'accord avec les réserves que tu formules (secondes manières de Glass et Reich exceptées… pour moi ils incluent vaguement d'autres choses décoratives dans une logique qui reste fondamentalement la même ; et puis postmoderne, je n'y peux rien si on les appelle comme ça, c'est pas moi qui ai choisi), mais ça ne me paraît pas invalider le classement (simpliste, certes) que j'ai proposé par commodité : minimalistes qui explorent la boucle, minimalistes qui utilisent la répétition, minimalistes par extension. Ça me paraît une grille simple et opérante, accessible à tous.

Mais tu es tout à fait capable de nous produire une distinction beaucoup plus subtile (comme tu l'as fait pour la microtonalité) et, franchement, ne t'en prive pas, car ce n'était pas mon objet (c'était juste pour ouvrir un fil, hein) et tu as beaucoup de choses à partager là-dessus. bounce
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyJeu 23 Oct 2014 - 12:38

DavidLeMarrec a écrit:
Au fait, il a combien d'années, le message d'origine ?

bah, je me trompe peut-être, mais je n’ai pas l’impression qu’il serait fondamentalement différent si tu devais l’écrire aujourd’hui.

DavidLeMarrec a écrit:
de vieilles références éprouvées,

ah bon.

DavidLeMarrec a écrit:
(secondes manières de Glass et Reich exceptées… pour moi ils incluent vaguement d'autres choses décoratives dans une logique qui reste fondamentalement la même

bah, quand même ; et même si la logique est fondamentalement la même (je dois avouer que ma connaissance est fort limitée), la perspective dans laquelle elle est utilisée me semble fort différente.

DavidLeMarrec a écrit:
et puis postmoderne, je n'y peux rien si on les appelle comme ça, c'est pas moi qui ai choisi)

mais qui l’utilise dans ce sens, au juste ? scratch

DavidLeMarrec a écrit:
le classement (simpliste, certes) que j'ai proposé par commodité : minimalistes qui explorent la boucle, minimalistes qui utilisent la répétition, minimalistes par extension. Ça me paraît une grille simple et opérante, accessible à tous.

EDIT. d’accord, formulé comme ça, ce n’est pas si mal (mais c’est quand même nettement différent). Surprised
mais je trouve que tu as souvent tendance à poser les choses de façon catégorique et définitive, et vu l’autorité que tu as ici et ailleurs (non sans raison), cela n’a pas que du bon. Les minimalistes - Page 1 2661413304

DavidLeMarrec a écrit:
et tu as beaucoup de choses à partager là-dessus. bounce

ça, c’est loin d’être sûr. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyJeu 23 Oct 2014 - 12:57

lucien a écrit:
bah, je me trompe peut-être, mais je n’ai pas l’impression qu’il serait fondamentalement différent si tu devais l’écrire aujourd’hui.

Franchement, moi je ne pourrais pas le dire, ce que j'écrirais aujourd'hui. Pour ouvrir un fil, oui, peut-être.

C'était juste amusant de te voir réfuter ça sérieusement, comme si j'avais essayé de produire une somme qui fasse autorité (alors que je voulais juste remplir une entête pour le fil, si jamais un lecteur débarque sans voir ce dont il s'agit). Smile

Cela dit, effectivement, à la relecture, je trouve que ça remplit bien son office : sommaire, mais pas trompeur.


Citation :
ah bon.

Humour. Smile


Citation :
bah, quand même ; et même si la logique est fondamentalement la même (je dois avouer que ma connaissance est fort limitée), la perspective dans laquelle elle est utilisée me semble fort différente.

L'affichage, peut-être, mais la réalité des pièces ne me paraît pas fondamentalement différente techniquement. Reich continue à faire des dispositifs un peu conceptuels, très répétitifs, mais où la répétition sert avant tout un propos, presque narratif et quasiment idéologique ; Glass écrit toujours les mêmes boucles sur des enchaînements naïfs, il n'a fait que s'embourgeoiser d'emprunts romantisants plus grand public, mais l'économie générale reste la même.


Citation :
mais qui l’utilise dans ce sens, au juste ? scratch

Je l'ai toujours lu ainsi, mais je ne suis pas suffisamment client de l'esthétique pour avoir lu les autorités en la matière, c'est peut-être un blasphème.

Sur le principe, en laissant de côté ses sens techniques en philosophie ou en architecture, je trouve que ça fonctionne très bien : ce n'est plus tout à fait l'esthétique du début du XXe (qu'on qualifie souvent de moderne, là aussi, c'est très discutable mais au moins aussi commode), mais ça en prend la suite, en enjambant d'une certaine façon ce qui a été fait au milieu (tout en en portant la marque).

C'est sommaire, vraiment un raisonnement de manuels d'histoire, mais ça a l'avantage d'être assez parlant et efficace.


Citation :
certes, mais je trouve que tu as souvent tendance à poser les choses de façon catégorique et définitive, et vu l’autorité que tu as ici et ailleurs (non sans raison), cela n’a pas que du bon.Les minimalistes - Page 1 2661413304

Moi, catégorique ? Tu as vu le nombre d'« amha », de « je » et autres lourdeurs que je balance dans chaque prise de parole ?

L'autorité, on ne me la donne que si on le veut vraiment, parce que je n'ai aucune légitimité pour l'avoir, et je ne crois pas faire semblant que je l'ai. Smile

Tu fais références aux tentatives de classifications / simplifications dans ce genre ? Ça n'a rien de catégorique, je ne prétends pas (et je crois le dire à chaque fois) que chacun entre précisément dans la case, ce sont simplement des clefs pour essayer d'ordonner des éléments complexes et en apparence disparate. Un outil de décryptage qui n'a rien d'objectif ni d'absolu, je ne crois pas que quiconque puisse se tromper là-dessus.


Citation :
ça, c’est loin d’être sûr. Mr. Green

En tout cas, tu en as écouté suffisamment pour avoir une opinion (la preuve). Ce serait vraiment intéressant, quitte à montrer l'inanité de ce que j'ai proposé. bounce
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyJeu 23 Oct 2014 - 13:25

DavidLeMarrec a écrit:
Moi, catégorique ?  Tu as vu le nombre d'« amha », de « je » et autres lourdeurs que je balance dans chaque prise de parole ?  

L'autorité, on ne me la donne que si on le veut vraiment, parce que je n'ai aucune légitimité pour l'avoir, et je ne crois pas faire semblant que je l'ai. Smile

Tu fais références aux tentatives de classifications / simplifications dans ce genre ?  Ça n'a rien de catégorique, je ne prétends pas (et je crois le dire à chaque fois) que chacun entre précisément dans la case, ce sont simplement des clefs pour essayer d'ordonner des éléments complexes et en apparence disparate. Un outil de décryptage qui n'a rien d'objectif ni d'absolu, je ne crois pas que quiconque puisse se tromper là-dessus.

pardonne-moi, ce n’est pas ce que je voulais dire (ce que j’ai écrit).
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyDim 21 Fév 2016 - 19:46

Reçu samedi :
Terry Riley : Sunrise of the Planetary Dream Collector .
Les minimalistes - Page 1 Riley_11
Kronos Quartet, Jeunsaizoù, 2015.
...Car apparemment dans ce coffret que je me suis octroyé contre bien de l'argent, beaucoup de morceaux ont été rejoués par le Kronos Quartet, celui-ci en l'occurrence ...
Ma Doué ! pour ce résultat ?
Quelle prise de son épouvantable !
ça réverbe, ça surnage, ça piscine, ça hall vide, le son va lent et sature vite !
Et dire que c'est le premier morceau du coffret ! Rolling Eyes

.... La qualité sonore s'améliore grandement... Peut-être un mauvais pressage ?
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyLun 29 Fév 2016 - 23:01

Du dit coffret ,
Riley : Cadenza on the Night Plain.
Les minimalistes - Page 1 Terry_11
Kronos Quartet, Skywalker Sound J'ennuie ton père /Juillet-Août 1997.
Un Gagaku peu à peu dévoyé...
Tout ce que j'aime !
 Et je m'en vais aussitôt poster tout ça dans Nos quatuors préférés ....
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MessageSujet: Re: Les minimalistes   Les minimalistes - Page 1 EmptyLun 5 Fév 2018 - 22:00

Smile Mon attention s'est arrêtée sur cette petite pièce (une dizaine de minutes) étrange et touffue.
Un exercice de haute voltige, un mécanisme d'horlogerie tant dans la conception que l'exécution.
Répétitif certes, mais le paysage ne se présente jamais deux fois de la même manière,
et le tempo vif concatène les bribes dans un élan qui évite toute lassitude !



Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Steve Reich (1936-) :

New York Counterpoint

= Richard Stoltzman, clarinettes

(RCA, juillet 1986)

Le clarinettiste enlace les tessitures de ses instruments (superposés au montage),
entretoise un lacis de riffs entêtants en un vertigineux exercice de contrepoint serré à bloc.
Hautement addictif
compress

Les minimalistes - Page 1 20170518

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