Orchestres anglais

discobole a écrit:

Enfin de toute façon, que ce soit pour le LPO, le LSO, le Philharmonia... le « son anglais » je ne vois pas trop ce que ça veut dire Si on prend la BBC, Liverpool, Birmingham, pourquoi pas (et encore il faudrait revenir 30 ans en arrière à mon sens) mais pour les grands orchestres londoniens, vraiment ?

Actuellement ça n'a probablement pas vraiment de sens, mais les enregistrements des années 30, 40, 50 montrent des orchestres plutôt typés. Mais bon, dans quel pays à part la Russie est-ce que ça a encore du sens ? Même les orchestres d'ex-RDA ont été sérieusement lissés.

Disons que dans certain enregistrement que j'ai pu écouter, que je n'ai pas vraiment aimé d'ailleurs, se trouvait Abbado et LSO en tête de liste. J'ai toujours eu une mauvaise impression sur cette orchestre. Et pour ainsi dire après avoir écouté le liverpool, la BBC et le LPO, j'y ai retrouvé ce je ne sais quoi que je n'apprécie pas. J'en ai conclue et sûrement hâtivement que c'était ma haine profonde de l'Angleterre ... (je rigole, évidemment.) en rapport avec le type d'orchestre. Je ne demande qu'à changer d'avis sur les beaux orchestres de cette belle ile.

Pour en revenir au sujet, un ami a acheté le coffret dont tu parles discobole. Il en est en tout cas très content. Je pense aussi que c'est un bon moyen de commencer pas trop cher. (1 euros le cd, qui s'en priverait ?)

alexandre. a écrit:

discobole a écrit:

Enfin de toute façon, que ce soit pour le LPO, le LSO, le Philharmonia... le « son anglais » je ne vois pas trop ce que ça veut dire Si on prend la BBC, Liverpool, Birmingham, pourquoi pas (et encore il faudrait revenir 30 ans en arrière à mon sens) mais pour les grands orchestres londoniens, vraiment ?

Actuellement ça n'a probablement pas vraiment de sens, mais les enregistrements des années 30, 40, 50 montrent des orchestres plutôt typés. Mais bon, dans quel pays à part la Russie est-ce que ça a encore du sens ? Même les orchestres d'ex-RDA ont été sérieusement lissés.

Ah oui le LSO dirigé par Albert Coates a un son bien à lui, certes. Mais enfin à partir du moment où il a été plus souvent dirigé par Krips, Monteux, Kerstesz, et où il a largement recruté en Allemagne et Europe centrale, l'identité nationale est vite partie.

Mais pour le LPO, le Philharmonia, il n'y a jamais vraiment eu un truc spécialement anglais. Il faudrait peut-être plus chercher du côté du RPO, ou d'orchestres de province (le RLPO à l'époque de Weller ?)...

Pour les identités nationales, bon, même en Russie ça n'a plus rien à voir avec l'époque soviétique. Pour la bonne raison que le premier facteur de l'identité sonore soviétique (ou est-allemande) c'était la qualité des instruments, inférieure à celle des orchestres occidentaux, d'où des interprétations qui tiraient parti de ces timbres parfois sauvages ou « abîmés » grâce à la virtuosité des musiciens. En fait je ne crois du tout à l'uniformisation des identités à cause de la mondialisation, et je ne l'entends pas non plus. En revanche les identités particulières à tel ou tel orchestre vont se renforcer.

Par contre, en France, oui, il reste quelque chose d'assez typique. Mais ce n'est pas forcément un signe de très bonne santé, c'est juste que les orchestres français n'ont pas les moyens de se payer les meilleurs à l'étranger...

Altxp a écrit:

Disons que dans certain enregistrement que j'ai pu écouter, que je n'ai pas vraiment aimé d'ailleurs, se trouvait Abbado et LSO en tête de liste. J'ai toujours eu une mauvaise impression sur cette orchestre. Et pour ainsi dire après avoir écouté le liverpool, la BBC et le LPO, j'y ai retrouvé ce je ne sais quoi que je n'apprécie pas. J'en ai conclue et sûrement hâtivement que c'était ma haine profonde de l'Angleterre ... (je rigole, évidemment.) en rapport avec le type d'orchestre. Je ne demande qu'à changer d'avis sur les beaux orchestres de cette belle ile.

Pour en revenir au sujet, un ami a acheté le coffret dont tu parles discobole. Il en est en tout cas très content. Je pense aussi que c'est un bon moyen de commencer pas trop cher. (1 euros le cd, qui s'en priverait ?)

Sonorités radieuses, épanouies, interprétations classicistes, un peu lisses, superbes du point de vue sonore mais parfois insuffisamment rugueuses... LSO-Abbado c'est ce qui se fait de plus représentatif dans un style tout viennois (post-Walter et Krips). Rien, absolument rien d'anglais, donc.

Liverpool, dans quels enregistrements ? Effectivement un son anglais je le chercherais de ce côté là, mais avant Petrenko, avant Schwarz, etc., plutôt à l'époque de Groves, de Weller... Mais je connais mal les enregistrements de l'époque.

BBC SO, c'est pas vraiment très anglais, on connaît surtout le BBC à partir de Boulez et ça sonne bizarrement comme un mix américano-français, avec un caractère à la fois moderniste et un son un peu acide, le tout très intéressant quand c'est bien exploité. Rien de typiquement anglais non plus en tout cas.
Si tu parles du BBC Philharmonic, c'est différent en revanche, oui je le classerais aussi dans une possible piste pour chercher un « son anglais ».

LPO, on tombe dans un germanisme parfois aisé à confondre avec certaines phalanges allemandes (je pense à Hambourg ou à certaines phalanges de radio, voire à la Staatskapelle de Dresde des années 60 pour certains enregistrements de Tennstedt). Là encore rien d'anglais.

Et ce qui me surprend c'est que ces différents orchestres n'ont quand même pas grand-chose de commun... Après, ils jouent tous très bien Elgar ou RVW, avec une maîtrise et une identité sonore affectivement particulière, mais j'ai plus l'impression d'orchestres qui jouent à l'anglaise quand il le faut que d'orchestres spécifiquement anglais en général (à la différence d'un orchestre russe, surtout il y a 20-30 ans, qui pouvait jouer du Mahler ou du Beethoven avec une sonorité inimitable rappelant plus Chostakovitch que quoi que ce soit de germanique).

Je n'ai jamais vraiment aimé le travail d'abbado pour tout te dire, (effectivement, c'est le BBC P) pour ce qui est du LPO, je ne suis pas entièrement d'accord avec toi (peut être que je suis totalement dans le faux) mais je n'ai jamais vraiment trouvé de ressemblance avec ce que je connais de nos chère allemand. (Mais à part le Berliner, je dois dire que ma connaissance des orchestres de ce pays est ultra limité.).
Pour ce qui est du commun, comme je te l'ai dit ce n'est pas vraiment un genre de constat général. C'est plus une remarque que je me suis fait après l'écoute de certaines versions qui ne me plaisait pas et qui venait de ce pays.

C'est pas inintéressant toutes ces considérations, mais ça n'a rien à faire dans ce sujet et c'est une discussion qui va se perdre.

Dommage que personne n'ait jamais l'idée de faire une citation et de poursuivre dans un sujet plus adéquat...

J'aurais bien voulu mais j'ai absolument pas pensé à un seul sujet adéquat. Ou alors il faudrait créer un sujet « orchestres anglais » ?

Alors voilà, je n'aime habituellement pas les orchestre anglais : Londonien d'ailleurs serait plus précis, par exemple Abbado dirigeant le LSO m'est presque insupportable sur ce que j'ai pu écouter. Je n'aime pas le son de leur corde, je trouve ça parfois plat et ennuyeux. Chose assez bizarre, car pour moi Abbado arrive très bien à diriger le Boston par exemple (En même temps, le Boston est un de mes orchestres préféré).

En revanche un orchestre que je trouve absolument sublime : Le Philarmonia. Kemplerer a fait des versions sublimes de Mahler avec cette orchestre, on se souviendra aussi de sa période Karajan/muti. Un orchestre résolument tourné vers la "GERMANIE" Vu son histoire c'est tout à fait compréhensible.

Comme (sans vouloir choquer) la direction de Mr Sir Colin Davis, il a beau avoir fait un beethoven Magnifique à Pleyel il y a peu. Il reste un des chefs vraiment connus que je n'aime pas écouter. Bizarrement je trouve que sa direction du LSO est toujours dans l'extrème. Parfois c'est trop violent, parfois carrément plat.
Je tiens à préciser que j'aime assez certains de ses Berlioz.
J'ai un problème docteur ?
Bref, va falloir me faire changer d'avis !

Pour moi, il y a réellement un son anglais, comme un son allemand ou un son italien; peut- être que je me fais des illusions mais c'est bien ancré dans mon esprit.
Fürtwrangler dirigeant les orchestres italiens, par exemple, ça n'a rien de similaire aux allemands de la même époque et aujourd'hui, Harnoncourt amène une force unique aux orchestres allemands. Et les allemands prennent leur travail très au sérieux, comme d'habitude. Pour moi il existe encore des différences d'"âmes" pour les orchestres.
Daniel.

Hé bien, c'est ce que je ressens aussi.
Pour prouver voilà un exemple. On faisait des blinds test entre ami et le but c'était de savoir l'orchestre dans l'ordre "à peut pret où" puis "pays" voir carrément le bon orchestre et si on est fou autant carrément trouver le chef.
Tout ça pour dire que nous y arrivions. Par exemple, j'arrive souvent à trouver un son Germain ou slave. Je le ressens quand j'écoute l'orchestre.

Pour les Anglais c'est pareil, je ressens un truc. C'est vraiment compliqué à expliquer mais c'est ainsi.

ça peut être largement subjectif, comme les arömes du vin, mais le son anglais me semble plus en profondeur, plus enfoui, moins expressif que les italiens et moins rigoureux que les allemands. Le LSO a une réputation, je crois, d'enseignants de musique de haut niveau en plus de leurs performances dans l'orchestre.

La comparaison avec le vin est géniale, continuons sur la lancée.
Ce que j'aime en musique ou en vin, ce sont les goûts puissant, tel un Berliner. Un arôme qui prend la bouche tel les violons d'un Lenningrand.
Je veux de l'expression, et de la vigueur. Ce sont pour moi par exemple la définition d'un vin chilien ou un bon bourguignon.

Là ou le LSO tentera la subtilité moi je demande de la force. C'est effectivement totalement subjectif.
A votre santé !

J'ai entendu le LSO dans "La clémence de Titus" cet été à Aix, il y a de la force très tranquille; ça semblait trop facile pour eux. Peut-être parce que la mise en scène n'était pas de leur niveau; ces jours-ci j'écoute le BBC orchestra dans les oeuvres d'Henri Dutilleux et l'acidité douce française se marie à merveille avec le flegme britannique.
Pour Mozart, mes préférés sont aussi les orchestres allemands: ils le vénèrent.

Quand j'entend par exemple Beethoven par Karajan et derrière j'entend les anglais, leur flegme je t'assure passe très mal.

Tout est une question d'oeuvre, je comprend tout à fait que ça passe sur du Berlioz par exemple (Sir Colin si tu m'entends...).
Par ailleurs le BBC faudrait me filer des cds que je puisse me faire une meilleur idée de cet orchestre.

Mais pour reprendre un exemple, prenons Dorati un des chefs suprême, le must du must (ou presque !) On ne nie pas qu'il a très bien compris comme utiliser le LSO, mais imaginons cette fois le LSO au lieu du Minneapolis sur l'ouverture de 1812, (qui est ma version préférée) imagines tu le flegme britannique sur coup de canon ? Moi j'ai beaucoup de mal.

Si si il faut imaginer un coup de canon au dessus de la Tamise!
Jurowski, il me semble, se débrouille très bien avec eux sur un blu-ray de Puccini (Cendrillon?).
Mais il faut aimer l'esprit anglais, perso en tant que bordelais, j'ai été dominé par eux pendant un demi-millénaire, et ça reste.

Aie, un bordelais qui parle de vin... dans quel monde on vit mon bon monsieur ?

(Ceci était un troll, le troll n'a pas faim.)

Gianni Schicchi plutôt non ?

Mais tu as tout à fait raison, il y a des oeuvres marquante que l'on doit aux anglais, rien n'est blanc ni noir !
Je pense entre autre à Sibelius que les Anglais ont parfaitement entré dans leur répertoire.

Oui c'est peut-être Gianni Schichi; en complément il y a un opéra de Rachmaninov sur le même blu-ray.
Je suis près de Chateauneuf depuis 25 ans, donc pas d'hégémonie bordelaise pour moi.

Pas compris la genèse de ce post : échanges obscurs....

Je voudrais parlais du C B S 0 = City of Birmingham Symphony Orchestra qui eut un temps comme chef Simon Rattle : il a depuis peu une chef(e) balte trentenaire : Mirga Grazinyte - Tyla.
Cette jeune personne semble faire une belle carrière, et elle est fréquemment invitée à diriger de grandes formations U S comme Philadelphie ou Los Angeles.
Quand on regarde des vidéos de ses concerts on est frappé par le contraste entre son physique d'adolescente et l'autorité qu'elle dégage.

Déjà venue en France, ou déjà vue en concert ??

Belcore

J'ai vu cette jeune chef en concert l'année dernière à Lyon, dirigeant l'ONL dans la 4ème de Mahler.

On sent qu'elle souhaite insuffler une certaine énergie dans sa direction mais ce n'était réellement pas en place (et pourtant j'ai déjà entendu cet orchestre dans la même symphonie quelques années auparavant où tout coulait de source). Elle ne semblait pas vraiment savoir quoi faire avec les interventions des différents pupitres à des tempi changeants. Elle paraissait submergée et peu à son aise, notamment dans les deux premiers mouvements, ce qui a eu pour conséquence des décalages dans l'orchestre, des départs timides, quelques passages assez flous...

Roquefort a écrit:

J'ai vu cette jeune chef en concert l'année dernière à Lyon, dirigeant l'ONL dans la 4ème de Mahler.

On sent qu'elle souhaite insuffler une certaine énergie dans sa direction mais ce n'était réellement pas en place (et pourtant j'ai déjà entendu cet orchestre dans la même symphonie quelques années auparavant où tout coulait de source). Elle ne semblait pas vraiment savoir quoi faire avec les interventions des différents pupitres à des tempi changeants. Elle paraissait submergée et peu à son aise, notamment dans les deux premiers mouvements, ce qui a eu pour conséquence des décalages dans l'orchestre, des départs timides, quelques passages assez flous...

Merci : intéressant.
Mais pas conforme avec ce qu'on lit par ailleurs : exemple dans Concertonet : "The orchester James Levine created".
J'hésite à prendre des places pour son concert avec son orchestre la saison prochaine.

Belcore

Roquefort a écrit:

J'ai vu cette jeune chef en concert l'année dernière à Lyon, dirigeant l'ONL dans la 4ème de Mahler.

On sent qu'elle souhaite insuffler une certaine énergie dans sa direction mais ce n'était réellement pas en place (et pourtant j'ai déjà entendu cet orchestre dans la même symphonie quelques années auparavant où tout coulait de source). Elle ne semblait pas vraiment savoir quoi faire avec les interventions des différents pupitres à des tempi changeants. Elle paraissait submergée et peu à son aise, notamment dans les deux premiers mouvements, ce qui a eu pour conséquence des décalages dans l'orchestre, des départs timides, quelques passages assez flous...

Je viens de visionner un concert récent - 2017 ou 2018 - donné aux Proms, avec son orchestre.
C'était la IV de Tchaïkovski - premier mouvement un peu mou - ensuite c'est devenu beaucoup mieux - un peu  d’esbroufe dans le dernier mouvement, mais c'est fréquent dans cette œuvre.
En tout cas techniquement elle était très à l'aise, maitrisant parfaitement - sans partition - son - excellent - orchestre.
Si elle murit elle pourrait devenir intéressante...

Belcore

Mirga G. T. : il semble qu'elle évolue bien :

https://www.resmusica.com/2019/05/26/oiseau-de-feu-le-formidable-theatre-sonore-de-mirga-grazynite-tyla-birmingham-luxembourg/

Belcore