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 Musique Balinaise / Musique de Java

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MessageSujet: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 14:10

Bonjour,

Je suis assez curieux pour la musique savante de Bali, usant de véritables orchestres de percussions et d'une science rythmique pour le moins détonante.

Mais si j'ai pu en diverses occasion en attraper quelques aperçus ou discours ; je ne sais absolument pas par où commencer, peut-être y a-t-il des CD intéressants et représentatifs.
Je suis donc preneur de conseils Very Happy


Dernière édition par Siegmund le Mar 21 Fév 2012 - 12:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 14:38

Gamelan ? (ou tu cherches autre chose… ?)

(edit : je sais que sur Gallica, il y a de vieux enregistrement d'époque de musique extra-occidentale, et très probablement de gamelan).
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 14:56

Oui, il y a beaucoup de Gamelan ; mais l'instrument et ses variantes dépasse largement la seule musique Balinaise.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 15:11

J'écoute actuellement ceci :
http://www.qobuz.com/album/bali-ganelan-semar-pegulingan-gamelan-of-the-love-god-bali-gamelan-semar-pegulingan/0081227775360?qref=sre_1_4

Sonorités rafraichissante, on se prend bien au jeu.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 15:58

Sur Gallica (enregistrement d'époque sur 78 t), tu peux trouver ça :

(enregistrements ethno-musicaux Smile
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k128488w.r=gamelan.langFR ;
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1284906.r=gamelan.langFR (avec des chœurs d'enfants et une voix d'homme ; étrange et envoûtant) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1284898.r=gamelan.langFR (face 1 : chant et musique ; magnifique.)

sur 78 t columbia :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127240k.r=gamelan.langFR (peut-être plus savant que les morceaux ci-dessus : très beau)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127240k.r=gamelan.langFR (zut, je crois que c'est le même disque que le précédent scratch …)

et plus généralement, en tapant gamelan sur gallica, on tombe sur ces documents (photos, livres où il est question du gamelan)

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=FR&q=gamelan
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 18:26

Merci Musique Balinaise / Musique de Java 3641590030
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 18:34

Ils sont peut-être difficiles à trouver, mais il y a quelques Ocora :
http://sites.radiofrance.fr/radiofrance/kiosque/liste.php?s=bali

C'est généralement très bien ce qui est produit par Ocora, rarement d'artifices par rapport à ce que l'on trouve trop souvent pour ce genre d'albums.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 18:42

J'ai fini d'écouter celui-là sur Qobuz :

Musique Balinaise / Musique de Java 51a-KSdcvvL._SL500_AA300_

Il n'y a pas de livret, mais j'ai pu trouver quelques maigres infos ailleurs. Apparemment ce sont des compositions de palais, destiné directement aux castes les plus hautes dans un cadre intime, mais qui serait ici plus orienté religieux. Ce serait une (excellente) remasterisation d'enregistrement studio réalisés à Bali à une date inconnue, les partitions seraient celles collectées par un mystérieux ethnologue dans les années 30.

Embêtant de trouver si peu d'infos, mais la musique est géniale ; verve rythmique (hors dans la musique en général, j'y suis particulièrement sensible) et hédonisme souverain des sonorités.
Il semblerait que choisissant plus ou moins au hasard cet album, j'aurai eu du nez, puisque cet enregistrement semble particulièrement vanté. Je continuerai mon exploration de ces musiques, avec vos liens notamment Wink . Il y a aussi quelques choses (du même éditeur sur Bali notamment) sur Qobuz.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 20:23

Musique Balinaise / Musique de Java 51ckyi10
C'est un disque teldec basé sur le chant et un orchestre de 25 instruments traditionnels.

Dans un style assez proche , mais sur la musique de Malaisie, il y le disque de John Hassel, que l'on classe habituellement en jazz, et qui s'appelle "Dream theory in Malaya" et qui là pour le coup est un de mes disques préférés.

Je recopie le texte au dos du premier cd:
"La richesse du Gamelan gong keyboard, orchestre de 25 musiciens,donne à la musique balinaise ses couleurs et ses rythmes turbulents: composés de métallophones, de gongs de taille différentes, cymbales, flûtes,etc,les musiques de ces ensembles sont étonnantes, à l'exemple de pluie d'or,pièce du nord de l'île qui s'achève dans une folle explosion de sons et de rythmes.
Ce disque débute par les cris saisissants d'un choeur de 200 hommes assis en cercle concentrique dans un temple hindou..."


Le second cd, c'est un occidental qui est allé étudier ces rythmes et les a traduit avec sa trompette.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 21:19

Serait-ce ceci ?

http://www.qobuz.com/album/bali-music-from-the-morning-of-the-world-bali-music-from-the-morning-of-the-world/0081227775667?qref=sre_1_7

Je suis justement en train d'écouter, mais ça ne commence pas du tout de cette façon.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 22:23

Siegmund a écrit:
Merci Musique Balinaise / Musique de Java 3641590030

Je t'en prie.

Siegmund a écrit:
J'ai fini d'écouter celui-là sur Qobuz :

Musique Balinaise / Musique de Java 51a-KSdcvvL._SL500_AA300_

C'est vrai qu'il a l'air chouette ce disque -- je n'ai écouté que les extraits malheureusement.

Tu m'as donné envie de m'y intéresser de plus près, tiens.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyDim 19 Fév 2012 - 22:39

Siegmund a écrit:
J'ai fini d'écouter celui-là sur Qobuz :

Musique Balinaise / Musique de Java 51a-KSdcvvL._SL500_AA300_

musique est géniale ; verve rythmique (hors dans la musique en général, j'y suis particulièrement sensible) et hédonisme souverain des sonorités.
.
Tu plaisantes ? C'est d'une nullité apocalyptique, pire que le pire du pire. Des doubles croches aigues continues avec une basse qui marque la mesure, des fois ça accélère puis ça ralenti. Qobuz met ce disque dans "ambiance/enfants"...
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 3:05

Glocktahr a écrit:
Tu plaisantes ? C'est d'une nullité apocalyptique, pire que le pire du pire. Des doubles croches aigues continues avec une basse qui marque la mesure, des fois ça accélère puis ça ralenti. Qobuz met ce disque dans "ambiance/enfants"...
Celui qui a décidé de mettre ce disque dans la catégorie "enfants" n'en a sans doute pas vu un seul depuis deux ou trois millénaires !

Je n'irai pas jusqu'à affirmer que c'est d"une nullité apocalyptique. Je pencherais plutôt pour une formule dans le style "intéressant à titre anecdotique".
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 4:05

Killgore a écrit:
Glocktahr a écrit:
Tu plaisantes ? C'est d'une nullité apocalyptique, pire que le pire du pire. Des doubles croches aigues continues avec une basse qui marque la mesure, des fois ça accélère puis ça ralenti. Qobuz met ce disque dans "ambiance/enfants"...
Celui qui a décidé de mettre ce disque dans la catégorie "enfants" n'en a sans doute pas vu un seul depuis deux ou trois millénaires !

Je n'irai pas jusqu'à affirmer que c'est d"une nullité apocalyptique. Je pencherais plutôt pour une formule dans le style "intéressant à titre anecdotique".
Oui disons que je disais ça parce que l'enthousiasme dont il faisait part me surprenait (surtout de la part de qqn qui "n'aime que les trucs übercomplexes"), moi je classerais ça dans "truc pour se dépayser pendant 5 minutes".
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 7:06

Siegmund a écrit:
Serait-ce ceci ?

http://www.qobuz.com/album/bali-music-from-the-morning-of-the-world-bali-music-from-the-morning-of-the-world/0081227775667?qref=sre_1_7

Je suis justement en train d'écouter, mais ça ne commence pas du tout de cette façon.

Bonjour Siegmund, c'est bien celui-là mais sur le lien que tu indiques il ont supprimé deux morceaux et fait les enchainements autrement. Le mien s'enchaine très bien (je l'ai réécouté hier; merci.), je pense que c'est dommage de le tronquer.
Daniel sunny

Pour ceux que ça peut intéresser (c'est pas à vendre, hé!), j'ai une dizaine de cd sur les musiques traditionnelles: Papous, Thibet, Pygmées Aka, Japon, Karawitan Group (musique javanaise),Haîti, Burkina Faso, Madagascar, Cameroun, Inde,Pakistan, Knawa,..., ainsi que les rencontres non-commerciales (arrête la Paul- Emile Victor) de ces musiques avec des musiciens occidentaux. Laughing
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:30

LLe classement enfant est visiblement une erreur informatique de l'éditeur lors de la mise en ligne de ses disques. D'autres disques de la série se retrouvent aléatoirement en "Jazz", "electro", "soul", "classique" ou enfin en "wordl".

Glocktahr a écrit:
Oui disons que je disais ça parce que l'enthousiasme dont il faisait part me surprenait (surtout de la part de qqn qui "n'aime que les trucs übercomplexes"), moi je classerais ça dans "truc pour se dépayser pendant 5 minutes".

C'est que tu devrais alors écouter plus de 5 minutes, c'est d'une richesse rythmique remarquable ; avec le tour de force de s'allier sonorités qui n'ont rien de "simplement exotique".


Dernière édition par Siegmund le Lun 20 Fév 2012 - 23:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:34

le Zéphyre a écrit:
Bonjour Siegmund, c'est bien celui-là mais sur le lien que tu indiques il ont supprimé deux morceaux et fait les enchainements autrement. Le mien s'enchaine très bien (je l'ai réécouté hier; merci.), je pense que c'est dommage de le tronquer.
Daniel sunny

Je viens de le trouver dans cette édition Smile
Je l'ai cependant écouter dans l'autre sur Qobuz, mon oreille trouve ça un peu inégal ; et certaines choses sembles coupées, ce qui est dommage, il y a notamment une composition avec un gros Dong aux harmoniques formidables (grave profond et sourd), mais bien trop court.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:46

Siegmund, as-tu jeté une oreille sur les morceaux de Gallica ?
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:47

hahafantomus a écrit:
Siegmund, as-tu jeté une oreille sur les morceaux de Gallica ?

Non pas encore, j'essaie pour l'instant d'assimiler déjà ça. Mais vu que je n'écoute que ça et Pellèas, ça avance vite Wink
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:51

J'ai aussi acheté ça hier (une bouché de pain) :
http://www.qobuz.com/album/bali-golden-rain-bali-golden-rain/0081227775469?qref=sre_1_3

Musique Balinaise / Musique de Java 0081227775469_230

C'est plus rude, plutôt moins impressionnant sur le plan rythmique ; mais Glocktahr devrait y retrouver les harmonie aux rustres dissonances qu'il trouve compliqué (surtout sur la dernière piste).
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:52

Tu projettes Pellèas sur la musique balinaise ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:54

ça fais plus penser aux couleurs de Messiaen en fait farao
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 11:59

hahafantomus a écrit:
Siegmund, as-tu jeté une oreille sur les morceaux de Gallica ?

J'écoute le premier : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k128488w.r=gamelan.langFR

Musique de théâtre donc. J'avais eu la chance d'en voir (et entendre) lors d'un voyage lorsque j'étais bien plus jeune (peut-être 12 ans). Malheureusement, mon souvenir est assez limité.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 12:25

(Des disques en écoute sur Gallica) je crois que mes préférences vont au deuxième (musique de théâtre aussi ; les voix me fascinent) et au dernier (l'enregistrement columbia), plus riche apparemment (malheureusement, ce ne sont que des extraits de l'œuvre, dus au manque de place sur le format 78t… ).
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 14:34

Musique Balinaise / Musique de Java 51lj2610
Plus cohérent dans la longueur, cela se présente plus comme une raga indienne.
kararwitan group: gending-gending. Original javanese music.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 19:05

J'ai fini tes extraits BNF, le Columbia est particulièrement appétissant. Mais ces extraits sont bien trop court pour se faire idée fiable.

Je continue l'exploration Very Happy
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 19:37

Siegmund a écrit:
Mais ces extraits sont bien trop court pour se faire idée fiable.

C'est le problème avec les 78t…
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 21:59

J'écoute ma dernière acquisition :

Musique Balinaise / Musique de Java Bali_g10
Musique Balinaise / Musique de Java 0081227775261_600

Le son est ici excellent, enregistrement de 1987, ce qui aide grandement.

La première piste est enregistrement du festival 1987, on passe d'un char à un autre, chacun représentant une école / village. Un véritable petit florilège haut en couleurs et en pulsations à la fois complexes et irrésistibles.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 22:04

Là, on est plus dans le folklorique que dans la musique savante, non ?…

(tu pilles quobuzz ? hehe )
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 22:09

Non dans la mesure où il y a une complexité tant purement musicale que d'exécution qui ne s'improvise pas du tout. Bali a une très forte tradition musicale ; mais voici ce que j'écrivais il y a quelques semaines à un ami et qui me semble tout à fait à propos :

Citation :
La musique occidentale a fortement contrasté les sources populaires et les musiques savantes ; en occident, la musique du peuple est un divertissement, d'où sa faible complexité, une richesse limité et sa forte mélodiecité. Historiquement, le peuple n'avait accès à musiques plus riches que dans le cadre sacré qui est en occident séparé du temporel (théologie chrétienne, déisme atypique...), il ne s'agissait alors plus de se divertir.

Ce n'est pas forcement le cas dans les autres cultures, qui peuvent avoir des habitudes et éducations musicales beaucoup plus ancrées et intimes ; d'où une complexité et richesse certaine dans la pratique traditionnelle de certaines populations, qui peut alors être qualifiée de savante. On pensera à la musique Balinaise, aux rythmes Hindous, aux chants polyphoniques pygmées ...
La musique savante occidentale a jusqu'à un certain point été experte en questions d'harmonies et de structures ; beaucoup plus faible et limité sur les question de rythmes, de polyphonies extrêmes ou même de timbres ; toutefois, le XXème siècle et plus encore la période récente (post-1950) a eu à cœur de rattraper son retard à sa façon, aujourd'hui la musique est de sources plus mondialisées que jamais.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 22:26

Oui, apparemment, la musique savante (c'est-à-dire celle des palais ou des temples) est passée aux mains du peuple au début du XXème. Mais on est bien dans une tradition folklorique, au sens où cette musique se fige (voire dégénère ?) dans une tradition orale en répétant les mêmes codes en oubliant le pourquoi…, non ?

(la musique folklorique occidentale -- italienne, par exemple -- est aussi issue de la musique savante…

Ou la polytonalité et la polyrythmie des morceaux de Captain Beefheart n'en font pas pour autant de la musique savante)
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 22:33

Je ne crois pas qu'il soit opportun que de porter un jugement de valeur sur la musique pour ce qui est de la qualifier de savante ou pas. Regardons simplement sa réalité au moment qui nous intéresse, est-elle complexe ? Au sens où elle reposerait ou non sur des techniques et théories larges, abouties et affinées.
Et en l'espèce, une grande part de l'opéra italien me semble moins digne du terme que ce que j'entends là.

Après on peut porter jugement de valeur "décadence", "aurore", "fin de course", "aliéné", "dépassé" ou des choses plus gentilles. Mais c'est un autre débat ; celui des goûts et des valeurs.

Sur Bali, il semble au contraire que les choses aient toujours évolué, et que les enregistrements dont on parle datant de la seconde partie du XXéme ne soient pas tout à fait les mêmes choses qui se serait réalisée plus avant. En l'espèce je découvre cette musique Balinaise, et mes connaissances sont très limités, mais c'est ce que j'ai cru comprendre de mes éparses et volatiles lectures à ce point.
Je dirai même que au contraire de la tradition occidentale, il y moins ce culte d'un passé gravé dans le marbre par la partition ; les transmissions (relativement) plus orale offrent au contraire un espace de liberté.

Le gros problème de ces CD en revanche, c'est que c'est un peu du mélange de tout avec beaucoup de coupures plus ou moins bien maquillées. J'immagine que de vrais spécialistes locaux riraient bien de ces enregistrements pour occidentaux ; comme nous des compils "la musique classique en un double-CD".


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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 22:38

Message ci-dessus édité.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 22:46

hahafantomus a écrit:
Oui, apparemment, la musique savante (c'est-à-dire celle des palais ou des temples) est passée aux mains du peuple au début du XXème.

C'est intéressant, aurais-tu des liens pour en apprendre d'avantage ?
Ce que j'en ai compris moi, c'est qu'aujourd'hui il y a véritable professionnalisation moderne ; mais les musiciens Balinais appartiennent historiquement à castes ou fonctions de musiciens, bien que lié plus généralement au théâtre et à la vie religieuse (plus polyvalent en somme, comme nos vieux Maitres de chapelles favoris).

Citation :
Ou la polytonalité et la polyrythmie des morceaux de Captain Beefheart n'en font pas pour autant de la musique savante)

Et pourquoi pas ? S'en rapprocher tout du moins, la notion de "musique savante" est flottante, c'est utile au dialogue mais pas très convainquant dans l'absolu.
Le problème de gens comme Captain Beefheart c'est que s'ils sont doués, inventifs et aptent à s'approvisionner de multiples sources mêmes savantes ; il y a un grave défaut de structure et de rigueur théorique, hors en occident c'est l'essence même de la pratique musicale savante. Tout comme le perfectionnisme avant tout musical de la représentation de concert savante là où Captain Beefheart va être plus lié à un show avant tout.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:18

Citation :
C'est intéressant, aurais-tu des liens pour en apprendre d'avantage ?


là (ça vaut ce que ça vaut, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour juger de la pertinence des propos), en particulier le début du deuxième paragraphe :

http://www.rencontredespaces.org/renespace/voyages/bali/textes/bali8anthologmusiq.htm


Pour beefheart, non, bien sûr, ce n'est pas de la musique savante mais de la pop (savante) mais je pense que là :

Citation :
il y a un grave défaut de structure et de rigueur théorique
,

tu pointes ce que ces gamelans sont probablement en passe de devenir (s'ils ne le sont pas déjà) ; et j'ai l'impression -- remarque je peux dire une bêtise --, que les gamelans de cour ou de temple étaient plus raffinées, théorisaient probablement et inventaient.

Et puis, est-ce que ces gamelans populaires ne sont pas déjà un truc pour touristes occidentaux (bref un truc folklorique) ?

Et tiens, à quoi ressemble la musique savante balinaise contemporaine (il doit bien en avoir, non ?) ?

ps : je précise qu'il n'y a pas ou eu de jugement de valeurs sur ces gamelans populaires.

pps : le bel canto ou Johannes Strauss, ben justement, pour moi c'est plus de la pop (savante) que de la musique savante ; bref, les beefheart et autres beatles de l'époque…
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:28

hahafantomus a écrit:
Et tiens, à quoi ressemble la musique savante balinaise contemporaine (il doit bien en avoir, non ?) ?

Je ne crois justement pas qu'on puisse l'identifier avec nos critères occidentaux bien rationnés et habituels. Si la démarcation est tranchée en occident, ce qui vient de la séparation du spirituel et du temporel, du grave et du divertissement ; ce n'est pas forcément le cas dans les autres cultures, où des traditions musicales plus évoluées au niveau de la pratique populaire a pu se développer, ce ne sont pas musiques de concerts (au plus ressemblant de théâtres ou de cérémonie religieuses non statiques) mais véritablement de vie.

A écouter les timbres instrumentaux, les rythmes et l'organisation des orchestres ; il est du moins évident que ce n'est pas le paysan du coin qui fais ça dans son temps libre sur sa petite percussion domestique, mais découle d'une véritable pratique rigoureuse et d'un savoir faire énorme.


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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:35

Siegmund, j'ai un ami qui est allé plusieurs fois en Indonésie et qui s'est pris de passion pour cette musique. Si tu veux, je peux lui demander de m'indiquer des références, je sais qu'il a acheté beaucoup de CD sur place.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:40

aroldo a écrit:
Siegmund, j'ai un ami qui est allé plusieurs fois en Indonésie et qui s'est pris de passion pour cette musique. Si tu veux, je peux lui demander de m'indiquer des références, je sais qu'il a acheté beaucoup de CD sur place.

Ce serait fort intéressant, en effet Musique Balinaise / Musique de Java 3641590030

Après bien sûr, je ne prévois à priori pas de me spécialiser là dedans. Mais à force d'écouter énormément de musique occidentale, avec toujours ces mêmes instruments et mêmes codes ; l’aparté procure une bouffé d'air fort revigorante, on a l'impression de redécouvrir la musique presque comme au début (j'exagère un peu) en étant moins analytique car dépassé par le nombre de nouveaux éléments. Et puis moi qui aime les rythmes et les percussions, me voilà servi !

Ps: Il y a aussi les disques signalés par Alexandre qui sont à étudier ; je n'ai pas encore regardé leurs disponibilité (streaming Qobuz, ce serait parfait !). Personnellement, je vais bientôt en avoir fini avec la série Nonesuch World / Bali.


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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:42

Entendu, je lui demanderai un choix resserré dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:44

Oui, mais Bali (comme la Chine, le Japon, l'inde ou les mayas…) est une civilisation similaire à la nôtre (je veux dire même type d'organisation de la société : cours, clergé, bourgeoisie (habitants des villes) et paysanneries ; on y dégage donc des musiques similaires (dans leur fonction, leurs buts), non ? ; ce n'est pas une civilisation "primitive" (bien vilain mot et très faux de surcroit) comme les pygmées -- et encore dans ces dernières je suis sûr que l'on peut dégager différentes des similitudes avec la nôtre : par exemple la jouissance esthétique de l'art, de la musique.

edit : quant à une musique contemporaine hypothétique : pourquoi il n'y en aurait-il pas ? (il y en a en Inde, en Chine, au Japon, au moyen-orient, très probablement en afrique) ; l'exclure par principe, c'est un peu comme refuser l'art contemporain africain parce que "l'"art nègre" c'est tellement bien (et ça vaut bien Léonard et que Picasso l'a compris) et tellement l'âme africain etc". C'est absurde et débilitant pour les populations en question.


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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:48

Sans doute, mais les différences de cultures me semblent quand même forts profondes ; pas seulement dans l'organisation politico-économique de la société, mais aussi dans la façon de concevoir l'existence (ce que la musique exprime en partie).
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyLun 20 Fév 2012 - 23:57

Probablement pas tant que ça, justement ! Il y a eu de nombreux échanges commerciaux, intellectuels et artistiques entre cette partie du globe et l'autre (et bien avant le XXème d'ailleurs). Il y a des divergences bien sûr, mais il y a aussi, très probablement, des convergences.

ps : j'ai édité mon précédent message…
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 0:03

hahafantomus a écrit:
edit : quant à une musique contemporaine hypothétique : pourquoi il n'y en aurait-il pas ? (il y en a en Inde, en Chine, au Japon, au moyen-orient, très probablement en afrique) ; l'exclure par principe, c'est un peu comme refuser l'art contemporain africain parce que "l'"art nègre" c'est tellement bien (et ça vaut bien Léonard et que Picasso l'a compris) et tellement l'âme africain etc". C'est absurde et débilitant pour les populations en question.

Mais je ne refuse rien du tout, au contraire. D'ailleurs, si j'ai bien compris, les disques Nonesuch que j'ai pu mentionner seraient des choses de la date d'enregistrement (variants de 1967 à 1987 selon les disques, semble-t-il). Sauf sur le premier (Love God) qui est plus ambigu ; je suis pas sûr d'avoir bien compris, il faudrait que je relise et traduise mieux les excellents commentaires de Amazon.com .
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 0:13

Euh… là, je crois qu'on vire un peu dialogue de sourd… Mr. Green

Tes disques nonesuch quoique enregistrés "récemment" sont de la musique traditionnel/ populaire voire classiques mais pas des exemples de musique contemporaine (qui elle devrait être influencée, logiquement, par ce qui s'est fait ailleurs en musique savante ; Bali ne vit pas en vase clos). Et je pense que cette dernière peut-être intéressante.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 0:13

En tout cas, on retrouve bien là nos réflexes de mélomanes classiques. Là où monsieur toutlemonde écouterait, trouverais ça bien et s’imaginerait sans creuser un folklore ; le tout en ayant l'impression de s'être cultivé.

Non ! Nous, il faut de suite qu'on retrouve les dates d'enregistrement, que nous remettions en contexte en reconstituant d'urgence un plan des courants de la musique Balinaise aussi bien verticalement qu'horizontalement (ha ça c'est de théâtre, ça c'est de palais, ça c'est contemporain ou pas ...). Et se rendant compte de la richesse de la forêt, on est finalement plus perdu qu'au début.
La mélomanie classique intensive nous as décidément bien formé Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 0:20

hahafantomus a écrit:
Euh… là, je crois qu'on vire un peu dialogue de sourd… Mr. Green

Tes disques nonesuch quoique enregistrés "récemment" sont de la musique traditionnel/ populaire voire classiques mais pas des exemples de musique contemporaine (qui elle devrait être influencée, logiquement, par ce qui s'est fait ailleurs en musique savante ; Bali ne vit pas en vase clos). Et je pense que cette dernière peut-être intéressante.

Ben justement, ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris en cherchant des informations (éparses et en anglais, d'où qualité d'interprétation personnelle douteuse). Certes, je sais bien que ce n'est pas là la nouvelle vague et que ces disques sont assez tradi. dans le genre super-compil pour occidentaux un peu curieux.
Mais l'absence de compositions au sens occidental du terme (plus des recettes sophistiqués et savantes ancestrales que des œuvres) donne une musique en perpétuel mouvement, donc contemporaine de l'enregistrement ; car il n'y est pas rejoué une partition finit ancienne mais celle conçue pour l'occasion.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 3:23

Siegmund a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit opportun que de porter un jugement de valeur sur la musique pour ce qui est de la qualifier de savante ou pas. Regardons simplement sa réalité au moment qui nous intéresse, est-elle complexe ? Au sens où elle reposerait ou non sur des techniques et théories larges, abouties et affinées.
Quand je vois à quoi mène le postulat "savant = complexe/complexe = savant", je ne peux m'empêcher de penser que j'ai bien raison de ne pas y adhérer. D'où peut bien venir ce rejet systématique de la simplicité ?

Pour ne prendre que cet exemple, les chants polyphoniques pygmées que tu cites plus haut ont beau être d'une telle complexité technique que pas un occidental lambda ne serait capable de s'y intégrer sans les déparer, ils sont pourtant avant tout basés sur une tradition reproduite jusqu'à plus soif, avec, sans doute, quelques variantes d'un village à l'autre et d'une époque à l'autre. Je ne pense pas qu'on puisse les qualifier de musique savante. Soit dit en passant, je les apprécie : je les trouve fascinants. Mais il s'agit de goût personnel.

Je me demande dans quelle mesure la musique balinaise procède du même principe que la musique pygmée. A certains égards, elle est rythmiquement intéressante, et techniquement complexe dans ce domaine, certes, mais peut-on pour autant la qualifier de musique savante ? J’ai des doutes. Ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser au passage. Certains liens cités plus haut me semblent intéressants. Dommage que la qualité d’enregistrement laisse parfois à désirer.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 7:31

hahafantomus a écrit:
Euh… là, je crois qu'on vire un peu dialogue de sourd… Mr. Green

Tes disques nonesuch quoique enregistrés "récemment" sont de la musique traditionnel/ populaire voire classiques mais pas des exemples de musique contemporaine (qui elle devrait être influencée, logiquement, par ce qui s'est fait ailleurs en musique savante ; Bali ne vit pas en vase clos). Et je pense que cette dernière peut-être intéressante.
Tiens, ça me fait penser que j'ai un cd de compositeurs indonésiens contemporains. Je vais le ressortir.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 7:34

Au fait, on Parle de musique balinaise mais il y a aussi de très nombreux musiciens à Java.
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MessageSujet: Re: Musique Balinaise / Musique de Java   Musique Balinaise / Musique de Java EmptyMar 21 Fév 2012 - 11:30

Je vais renommer le sujet pour inclure Java, qui semble avoir une similitude cousine.

Sur le sujet musique savante, continuons dans le sujet approprié, j'ai déjà moult fois (quelques dizaines de pages plus bas) donné ma position. Musique savante = musique exactement écrite, c'est une position surtout valable en occident ; mais pas applicable partout, il faut être plus souple que cela Killgore Very Happy .
Pour ma part, j'ai refusé l'opposition traditionnel / savant ou populaire / savant.
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