Edgar Varèse (1883-1965)

Un pionnier assurément, mais pas seulement.

Des fans parmi vous?

Pour moi Amériques et Arcana sont des chefs d'oeuvre qui reflètent très bien la personnalité de Varèse en laissant transparaître quelques influences. (Debussy, Stravinsky...)
Quelle violence, quelle profusion de couleurs aussi dans Amériques!
On parle beaucoup des fameuses sirènes, mais l'utilisation de l'orchestre symphonique traditionnel est fulgurante.
Et le passage post-impressionniste central est réellement magnifique.

Ce sont les 2 seules oeuvres importantes pour grand orchestre symphonique; quand il se met à enlever les cordes j'ai l'impression que son langage vire à l'abstraction et ça a tendance à m'emmerder... (Intégrales, Hyperprism, Octandre, Déserts...)
Beaucoup d'expérimentation dans ces oeuvres, mais un résultat assez hermétique à mon sens.

J'ai par contre une tendresse particulière pour des mélodies de jeunesse, Un grand sommeil noir et les 2 Offrandes, magnifiquement orchestrées.

Nocturnal est une oeuvre très poétique et mystérieuse pour voix de femme, choeur et orchestre; peut-être mon oeuvre favorite derrière Amériques et Arcana.
Dans un style assez proche, Ecuatorial me plaît nettement moins.

Enfin, le Poème électronique me paraît bien fastidieux et n'apporte pas grand chose au genre me semble-t-il.

Discographie: excellents enregistrements de Boulez et Nagano, à signaler également la très bonne intégrale Chailly qui propose en plus 2 courtes pièces inédites pour orchestre, Tuning up et Dance for Burgess.

Xavier a écrit:

Un pionnier assurément, mais pas seulement.

Des fans parmi vous?

Pour moi Amériques et Arcana sont des chefs d'oeuvre qui reflètent très bien la personnalité de Varèse en laissant transparaître quelques influences. (Debussy, Stravinsky...)
Quelle violence, quelle profusion de couleurs aussi dans Amériques!
On parle beaucoup des fameuses sirènes, mais l'utilisation de l'orchestre symphonique traditionnel est fulgurante.
Et le passage post-impressionniste central est réellement magnifique.

Ce sont les 2 seules oeuvres importantes pour grand orchestre symphonique; quand il se met à enlever les cordes j'ai l'impression que son langage vire à l'abstraction et ça a tendance à m'emmerder... (Intégrales, Hyperprism, Octandre, Déserts...)
Beaucoup d'expérimentation dans ces oeuvres, mais un résultat assez hermétique à mon sens.

J'ai par contre une tendresse particulière pour des mélodies de jeunesse, Un grand sommeil noir et les 2 Offrandes, magnifiquement orchestrées.

Nocturnal est une oeuvre très poétique et mystérieuse pour voix de femme, choeur et orchestre; peut-être mon oeuvre favorite derrière Amériques et Arcana.
Dans un style assez proche, Ecuatorial me plaît nettement moins.

Enfin, le Poème électronique me paraît bien fastidieux et n'apporte pas grand chose au genre me semble-t-il.

Justement le 26 août dernier j'assistais à une interprétation en concert de Octadre. J'adore cette oeuvre pour l'avoir dirigé, il y a de cela déjà un an. Enfin, lors du concert, j'ai été frappé par la beauté et surtout par le fait que cette oeuvre, datant tout de même de 1923, sonne admirablement jeune et actuelle. J'imagine que c'est une histoire de goûts, mais cette version en concert a été la meilleure version d'Octadre que j'ai eu la chance d'entendre.

Quant au Poème, bien que je déteste cette oeuvre, dire qu'elle n'apporte rien est un peu ridicule étant donné qu'il s'agit des premiers essais dans le genre!

Tu es sûr?

Les 2 études électroniques (pour bande magnétique) de Boulez par exemple datent de 1951-52, soit 6 ans auparavant...

Xavier a écrit:

Tu es sûr?

Les 2 études électroniques (pour bande magnétique) de Boulez par exemple datent de 1951-52, soit 6 ans auparavant...

Il ne s'agit forcément pas de la première oeuvre du genre, mais c'est dans les débuts et ça jette des bases quand même. Dire que ça n'apporte rien me semble quelque peu exagéré!

Rien de bon alors à mon sens... enfin il faut dire que je ne suis pas très porté sur le genre.

Samy a écrit:

Justement le 26 août dernier j'assistais à une interprétation en concert de Octadre. J'adore cette oeuvre pour l'avoir dirigé, il y a de cela déjà un an. Enfin, lors du concert, j'ai été frappé par la beauté et surtout par le fait que cette oeuvre, datant tout de même de 1923, sonne admirablement jeune et actuelle.

Tous les goûts sont dans la nature c'est sûr... je trouve ça moche personnellement.

En comparaison que penses-tu d'Amériques ou Arcana?

Xavier a écrit:

Rien de bon alors à mon sens... enfin il faut dire que je ne suis pas très porté sur le genre.

Moi non plus, en général je déteste...
Mais il faudrait savoir ce que les électroacousticiens trouvent à cete oeuvre.

À mon avis, cette oeuvre jette des bases quand à la syntaxe et la sémiologie musicale de certain éléments. Mais peut-on parler de sémiologie musicale d'une oeuvre électroacoustique toute jeune?
En fait, je ne sais pas!

Xavier a écrit:

Samy a écrit:

Justement le 26 août dernier j'assistais à une interprétation en concert de Octadre. J'adore cette oeuvre pour l'avoir dirigé, il y a de cela déjà un an. Enfin, lors du concert, j'ai été frappé par la beauté et surtout par le fait que cette oeuvre, datant tout de même de 1923, sonne admirablement jeune et actuelle.

Tous les goûts sont dans la nature c'est sûr... je trouve ça moche personnellement.

En comparaison que penses-tu d'Amériques ou Arcana?

J'aime beaucoup Amériques, l'effet est incroyable, mais je crois que Octadre est peut-être plus réussi et personnel.

Aussi, il y a souvent des problèmes d'orchestration dans Amériques!!

Des problèmes... c'est-à-dire, qu'est-ce qui te dérange?

Xavier a écrit:

Des problèmes... c'est-à-dire, qu'est-ce qui te dérange?

Je n'ai pas la partition sous le yeux, elle est en haut dans mon studio. Mais brièvement l'écriture est en général trop lourde et on entend souvent rien. Ça manque de transparence. Bon là on dira que c'est voulu, peut être. Mais à quoi bon écrire des notes que l'on entend pas!

Dans l'ensemble j'adore la façon dont ça sonne; le passage impressionniste est magnifique de transparence justement je trouve.

Après, il y a peut-être des choses maladroites, mais rien que j'entende ou qui me dérange; dans l'ensemble j'adore l'orchestration de cette oeuvre.

Xavier a écrit:

Dans l'ensemble j'adore la façon dont ça sonne; le passage impressionniste est magnifique de transparence justement je trouve.

Après, il y a peut-être des choses maladroites, mais rien que j'entende ou qui me dérange; dans l'ensemble j'adore l'orchestration de cette oeuvre.

Lorsque l'on écoute ça va, bien sur! C'est lorsque l'on regarge que ça cloche. J'ai eu la mauvaise idée d'être un musicien plus visuel qu'auditif... c'est malheureux!

Samy a écrit:

Lorsque l'on écoute ça va, bien sur! C'est lorsque l'on regarge que ça cloche.

L'inverse de Boulez en somme!

Xavier a écrit:

Samy a écrit:

Lorsque l'on écoute ça va, bien sur! C'est lorsque l'on regarge que ça cloche.

L'inverse de Boulez en somme!

Hahaha! très drôle pour tout anti-boulézien, mais je ne trouve pas.
Mais n'entrons pas dans ça!

J'ai découvert ce compositeur avec "Ionisations" pour percussions seules, un vrai choc pour moi, j'ai adoré tout de suite.

J'adore aussi les monumentales "Amériques" qui est sans doute sa plus grande oeuvre, les Offrandes, Un grand sommeil noir (notamment la version orchestrée après sa mort), le très beau Nocturnal, et dans le registre expérimental, j'aime bien Ecuatorial (très puissant), le Poème électronique (court et construit comme une cathédrale, bien qu'il n'égale pas les meilleures oeuvres de Pierre Henry), les très arides Déserts (avec les passages électroniques) à petites doses.

Globalement c'est un compositeur abstrait mais suffisamment habité et visionnaire pour que l'on rentre dans son monde, auquel il croyait dur comme fer...

T'aimes vraiment Déserts?
Je trouve ça vraiment rasoir...

j'ai bien précisé "à petites doses"... (c'est pas le genre de truc que je vais passer en boucle, vraiment pas)

mais c'est tout de même plus original qu'un pensum sériel de base je trouve de toute manière (enfin surtout la version avec les passages électroniques qu'on ne trouve d'ailleurs que sur l'intégrale par Riccardo Chailly je crois ?)

ce qui est amusant c'est que la 1ère mondiale de la pièce s'est faite après la "symphonie pathétique" de Tchaiko... fallait oser !!

Evidemment si tu compares avec les pires trucs sériels beaucoup de choses passent très bien... ce n'est pas un de mes critères personnellement.

Xavier a écrit:

Evidemment si tu compares avec les pires trucs sériels beaucoup de choses passent très bien... ce n'est pas un de mes critères personnellement.

je compare de la musique atonale avec d'autres musiques atonales, c'est tout... et je ne comprend pas où est le problème ?

Rien, juste que j'appréhende une oeuvre en tant que telle, pas en comparant avec de la musique que je déteste.
Compare cette oeuvre avec Ligeti, Dutilleux ou Ohana alors pour voir!

Xavier a écrit:

Compare cette oeuvre avec Ligeti, Dutilleux ou Ohana alors pour voir!

c'est vraiment plus sec que du Ligeti, archi moins mélodieux que Dutilleux c'est clair, mais pas forcement si éloigné de certains Ohana (qui a écrit quelques pièces très arides et rocailleuses lui aussi)

J'ai toujours considéré Varèse comment le premier révolutionnaire de siècle. Sa reconnaissance n'est pas à la mesure de son mérite et c'est bien dommage. je crois aussi que Varèse est l'un des premiers à voir donné une véritable valeur esthétique à la musique électronique.

En ce qui me concerne j'aime beaucoup tuning Up, Ameriques...

Mais surtout j'adore une oeuvre méconnue: "Un Grand Sommeil Noir" qui témoigne aussi du talent et de la subtilité de Varèse dans la musique tonale...

YuHirà a écrit:

Mais surtout j'adore une oeuvre méconnue: "Un Grand Sommeil Noir" qui témoigne aussi du talent et de la subtilité de Varèse dans la musique tonale...

Varese a écrit pas mal de musiques tonales inspirées par Strauss et Debussy dans sa jeunesse mais tout à été détruit ou perdu...

YuHirà a écrit:

J'ai toujours considéré Varèse comment le premier révolutionnaire de siècle. Sa reconnaissance n'est pas à la mesure de son mérite et c'est bien dommage.

Il me semble qu'il est quand même très reconnu; la limite de sa reconnaissance vient du fait qu'il a (peut-être, en tout cas c'est mon avis) écrit peu d'oeuvres qui passeront à la postérité et qui sont reconnues comme des chefs d'oeuvre.

Citation :

Il me semble qu'il est quand même très reconnu; la limite de sa reconnaissance vient du fait qu'il a (peut-être, en tout cas c'est mon avis) écrit peu d'oeuvres qui passeront à la postérité et qui sont reconnues comme des chefs d'oeuvre.

Tout ce que j'ai écouté de lui me paraît inoubliable.
Moi je trouve qu'on parle assez peu de Varèse par rapport à Schoenberg, Debussy, Ravel, Stravinsky, etc... On l'oublie très souvent lorsqu'on parle de révolutions musicales, alors qu'il a participé à cette évolution.
Mais ce n'est peut-être qu'une impression...

YuHirà a écrit:

Citation :

Il me semble qu'il est quand même très reconnu; la limite de sa reconnaissance vient du fait qu'il a (peut-être, en tout cas c'est mon avis) écrit peu d'oeuvres qui passeront à la postérité et qui sont reconnues comme des chefs d'oeuvre.

Tout ce que j'ai écouté de lui me paraît inoubliable.

Même Intégrales, Hyperprism, Octandre?

En fait t'as raison... Peut-être pas en effet Puisque je suis incapable de me souvenir d'intégrales et d'Octandre

En fait ça fait longtemps que je n'ai pas réécouté Varèse. Tout ce que je sais c'est qu'à chaque fois que j'écoute ses "complete works" je suis époustouflé et je suis toujours en train de me dire: pourquoi on n'en parle pas plus?

Mais ce qui me met la puce à l'oreille c'est que quelque part j'ai du mal à avoir un souvenir auditif de ses oeuvres, à part le Poème électronique, Tuning up et Un Grand Sommeil Noir. C'est peut-être significatif.

A l'occasion de ce topic, si tu pouvais réécouter pour nous dire si tu trouves tout génial et quelles sont tes oeuvres préférées...

Oui tu as raison je vais réécouter ça...

Alors j'ai réécouté ce matin:

"Intégrales"
"Hyperprism"

et pour le plaisir

"Tuning Up"
"Un Grand Sommeil Noir"

Je comprends tes doutes sur les deux premiers. Ils sont difficiles mais tout de même très personnels et très intéressants. Je préfère ça quand même à Boulez

Tu as écouté Tuning Up? Je te le conseille. ça rappelle la sinfonia de Berio...

YuHirà a écrit:

Tu as écouté Tuning Up? Je te le conseille. ça rappelle la sinfonia de Berio...

j'aime bien aussi le Tuning Up moi aussi...

YuHirà a écrit:

Tu as écouté Tuning Up? Je te le conseille. ça rappelle la sinfonia de Berio...

Je trouve que ça ressemble à Amériques en miniature...

je ne trouve pas: Tuning Up joue sur le collage et sur la "musique" qu'on entend lorsqu'un orchestre s'accorde. Faudrait que je voie les dates respectives de Tuning Up et de Sinfonia, ça peut-être intéressant, car dans le cas où Tuning Up est antérieur, Varèse aura bien été un novateur (enfin je crois).

YuHirà a écrit:

je ne trouve pas: Tuning Up joue sur le collage et sur la "musique" qu'on entend lorsqu'un orchestre s'accorde.

Oui... mais qu'y a-t-il comme collages?

Moi j'y entend les prémisses, ou bien plutôt un écho d'Amériques... (selon la date là encore)
Les motifs, le rythme, l'orchestration, les sirènes... beaucoup de choses m'évoquent Amériques.

Citation :

Oui... mais qu'y a-t-il comme collages?

j'y ai entendu du Beethoven.

YuHirà a écrit:

Alors j'ai réécouté ce matin:

"Intégrales"
"Hyperprism"

et pour le plaisir

"Tuning Up"
"Un Grand Sommeil Noir"

Je comprends tes doutes sur les deux premiers. Ils sont difficiles mais tout de même très personnels et très intéressants. Je préfère ça quand même à Boulez

Arrêtez de comparer à Boulez, c'est trop facile, tout devient bien!...

Autrement, oui c'est hiératique, incantatoire, rythmiquement affirmé, mais c'est tellement peu séduisant... évidemment, ce n'est pas fait pour, mais je trouve Arcana et Amériques tellement inspirés en comparaison, et séduisants malgré leur violence et leur âpreté; il y a dans ces 2 oeuvres une richesse sonore incomparable avec les Intégrales, Hyperprism, Octandre, etc...

YuHirà a écrit:

Citation :

Oui... mais qu'y a-t-il comme collages?

j'y ai entendu du Beethoven.

Ah, tu peux me dire le minutage stp? (de toute façon on a la même version je suppose, Chailly)

Là je réécoute le Poème électronique.
Ah ces sons... un moment donné on croirait la "roulette" du dentiste!... Horrible.

Citation :

Arrêtez de comparer à Boulez, c'est trop facile, tout devient bien!...

Citation :

Autrement, oui c'est hiératique, incantatoire, rythmiquement affirmé, mais c'est tellement peu séduisant... évidemment, ce n'est pas fait pour, mais je trouve Arcana et Amériques tellement inspirés en comparaison, et séduisants malgré leur violence et leur âpreté; il y a dans ces 2 oeuvres une richesse sonore incomparable avec les Intégrales, Hyperprism, Octandre, etc...

Oui peut être... mais quand on regarde tout ça dans la globalité...

Citation :

Ah, tu peux me dire le minutage stp? (de toute façon on a la même version je suppose, Chailly)

oui on a la même version. Mais je n'ai pas le disque au boulot...

Citation :

Là je réécoute le Poème électronique.
Ah ces sons... un moment donné on croirait la "roulette" du dentiste!... Horrible.

C'est forcément un peu daté, c'est normal

YuHirà a écrit:

Citation :

Autrement, oui c'est hiératique, incantatoire, rythmiquement affirmé, mais c'est tellement peu séduisant... évidemment, ce n'est pas fait pour, mais je trouve Arcana et Amériques tellement inspirés en comparaison, et séduisants malgré leur violence et leur âpreté; il y a dans ces 2 oeuvres une richesse sonore incomparable avec les Intégrales, Hyperprism, Octandre, etc...

Oui peut être... mais quand on regarde tout ça dans la globalité...

Pourquoi dans la globalité?
Ce sont des oeuvres différentes, pas forcément toutes aussi réussies et aussi marquantes.

Ce que je veux dire par là c'est que je considère Varèse dans sa globalité, et c'est parce que je perçois son oeuvre dans sa globalité que je pense qu'il est un grand compositeur. Après chaque oeuvre peut avoir des faiblesses. Mais je trouve qu'à son époque, Varèse me semblait assez visionnaire.

Xavier a écrit:

Là je réécoute le Poème électronique.
Ah ces sons... un moment donné on croirait la "roulette" du dentiste!... Horrible.

faut dire que tu sembles tout détester en musique concrète ou électroacoustique, non ? (alors forcement ça n'aide pas...)

cette pièce ne me gène pas du tout, suffit simplement d'aimer certains artistes rock (juste les Beatles par exemple) qui font parfois des expérimentations et on rentre facilement dans l'univers des musiques acousmatiques ou concrètes...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Là je réécoute le Poème électronique.
Ah ces sons... un moment donné on croirait la "roulette" du dentiste!... Horrible.

faut dire que tu sembles tout détester en musique concrète ou électroacoustique, non ? (alors forcement ça n'aide pas...)

Je n'y suis pas a priori hermétique, mais peu de choses me plaisent effectivement.

En tout cas pas cette pièce; mais honnêtement y a vraiment un son qui m'a fait penser au dentiste!

Xavier a écrit:

Je n'y suis pas a priori hermétique, mais peu de choses me plaisent effectivement.

quoi par exemple ?? donne quelques exemples (ça m'intéresse vraiment)...

sinon pour le "Poème électronique", j'ai sa "partition intégrale" (en fait un sonogramme) dans le livret de mon CD

il faudra que je le réécoute parce que je me souviens pas du tout du son de la roulette du dentiste

christian a écrit:

il faudra que je le réécoute parce que je me souviens pas du tout du son de la roulette du dentiste

C'est juste parce que vous n'avez pas le même dentiste.

Citation de beethoven à 4'00.

Yuhira, c'est toi Christiane, hein ?

Non ce n'est pas moi... ET d'ailleurs je trouve l'insistance sur ce "fake" lourde et vraiment pas drôle...

christian a écrit:

Yuhira, c'est toi Christiane, hein ?

Tu vas soupconner tout le monde ainsi?
Croix de bois, croix de fer, ce n'est pas moi mais je le regrette. L'idée était bonne


PS: Ca fausse les statistiques. Pas bien, pas bien du tout....

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'y suis pas a priori hermétique, mais peu de choses me plaisent effectivement.

quoi par exemple ?? donne quelques exemples (ça m'intéresse vraiment)...

J'ai pas les titres en tête malheureusement, mais y a bien 2-3 oeuvres de Parmegiani et Bayle que j'avais aimé.
Pas assez pour m'y intéresser plus que ça et me souvenir des titres en fait, c'était des oeuvres qui changeaient un peu des "zing..pouet...ftong!" et qui proposait une ambiance sonore dans la continuité sans les déflagrations sonores comparables à la discontinuité maladive de 95% de la musique sérielle.