Musique Balinaise / Musique de Java

L'ami dont j'ai parlé recommande cette série de CD, tout y est très bon selon lui.
http://www.farsidemusic.com/acatalog/INDONESIA_BALI_JAVA.html

aroldo a écrit:

Tiens, ça me fait penser que j'ai un cd de compositeurs indonésiens contemporains. Je vais le ressortir.

Cool ! Merci.

J'ai emprunté qq disques de musique indonésienne (Bali, Java, Sunda et Madura) et un livre (avec un cd) sur la musique à bali et Java, musiques de bali à java de Catherine Basset chez Acte Sud.

Le livre a l'air pas mal : histoire de la musique à bali et Java (et dans les qq îles aux alentours) ; présentation des différentes types d'orchestres et de musiques ; rapide aperçus théoriques de la musique indonésienne.
(à en croire le CD qui l'accompagne, certains genres de musique sont influencés par les chants de batraciens).

des trois disques empruntés, ceux sur ocora radio france, Indonésie - Madura musique savante et Java - Pays Sunda musique savante 2 l'art du gamelan degung ont l'air pas mal du tout (le premier des deux, le seul que j'ai un peu écouté est très beau).

Quelques compositeurs Indonésiens contemporains :

Slamet A. Sukur (1935)
/watch?v=KzBhKGY5Zjs

Soe Tjen Marching (1971)
/watch?v=mgWYaJQp6uE

Michael Asmara (1956)
/watch?v=XIHW3pmRZgM
Il y a un muezzin pas bien loin au début qui nous rappelle que l'indonésie est un pays musulman.

Merci beaucoup.

à première écoute, peu de référence à la tradition locale, non ?

J'ai remis la main sur mon CD de musique contemporaine indonésienne (oeuvres pour piano).
Si ça intéresse quelqu'un.

hahafantomus a écrit:

Merci beaucoup.

à première écoute, peu de référence à la tradition locale, non ?

En effet, mis à part ici
/watch?v=FW_y5oO1saQ
Une autre oeuvre de Michael Asmara, avec un public qui interagit visiblement à des éléments qui sont hors champs.

Ah ! si tiens, il bien réutilisation de gamelan chez certains, par exemple cette pièce de Michael Asmara, Gending Dolanan pour piano, Gamelan et danseuse :

/watch?v=FW_y5oO1saQ (le son et l'image sont pourris mais le morceau est plutôt chouette)

(on s'est croisé, on a trouvé la même vidéo )


@Aroldo : merci pour les références du cd

edit : l'interprète du disque ce n'est pas celui qui a enregistrée des œuvres pour piano des avant-gardistes russes des 20's ?

Toujours de M. Asmara, il y a aussi pour gamelan Gending Bonang (A Piece for Bonang) (il y a une vidéo YT)

edit : peut-être la pièce la plus intéressante que j'ai écouté ce soir chez les indonésiens contemporains.

Ok, je vais aller écouter ça.
En attendant, je t'ai envoyé un MP.

Siegmund a écrit:

Sur le sujet musique savante, continuons dans le sujet approprié, j'ai déjà moult fois (quelques dizaines de pages plus bas) donné ma position. Musique savante = musique exactement écrite, c'est une position surtout valable en occident ; mais pas applicable partout, il faut être plus souple que cela Killgore .
Pour ma part, j'ai refusé l'opposition traditionnel / savant ou populaire / savant.

Je vais aborder le sujet de façon plus adaptée à cette conversation.

J'ai souvenir d'un 33 tours que je possédais, malheureusement perdu depuis belle lurette, étiqueté "folklore" et comprenant deux morceaux balinais fort proches des liens que tu as postés. Il y avait aussi des morceaux d'autres origines (Java, Indonésie, Bornéo, Philippines si mes souvenirs sont bons). Comment, dans ces styles musicaux que nous connaissons peu, pour la plupart d'entre nous, faire la différence entre musique folklorique et musique savante ? Y a-t-il une différence, d'ailleurs ?

Killgore a écrit:

pour la plupart d'entre nous, faire la différence entre musique folklorique et musique savante ? Y a-t-il une différence, d'ailleurs ?

Avec nos oreilles alliées à notre cerveau. Finesse de certaine pratiques instrumentales (et lutherie), certains pans rythmiques, contrepoints et aussi capacité à une discipline virtuose dans des ensembles élargies. Voilà des indices qui ne trempent pas tant à au moins distinguer une certaines richesse musicale.

Il y a aussi pas mal de musique savante occidentale plus ou moins librement inspirée du gamelan et autres musiques orientales, par exemple la Java Suite de Godowsky.

Chez Debussy aussi. Un gamelan lui a fait forte impression au début de sa carrière.

Partant de là, je me demande si cette musique n'a pas eu, même de manière souterraine, une influence sur une partie de la musique européenne du 20ème siècle. Je lisais cet après-midi un article sur Messiaen et son utilisation très personnelle d'imposants groupes de percussions inhabituelles. Comme il était très sensible aux influences exotiques, je ne serais pas surpris que cette musique l'ait influencé et, à travers lui, toute une génération de compositeurs.

Cello a écrit:

Je lisais cet après-midi un article sur Messiaen et son utilisation très personnelle d'imposants groupes de percussions inhabituelles. Comme il était très sensible aux influences exotiques, je ne serais pas surpris que cette musique l'ait influencé et, à travers lui, toute une génération de compositeurs.

Très juste, Messiaen fais justement référence à la musique Balinaise et de Java comme l'un de ses sources. Point de vue rythmique bien sûr, mais surtout instrumental (il suffit d'écouter toutes les couleurs de cette musique et son foisonnement, pour imaginer l'ami Messiaen pour le moins intéressé) ; pour la rythmique il semble faire avant tout référence au rythme indous issus de l'inde.

On pourrait citer Boulez aussi, qui fais volontiers référence aux musiques asiatiques comme l"ayant "guéri de la musique occidentale" ; il me semble que j'ai du lire ou entendre de sa part au moins une fois référence à la musique Balinaise plus spécifiquement.

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

pour la plupart d'entre nous, faire la différence entre musique folklorique et musique savante ? Y a-t-il une différence, d'ailleurs ?

Avec nos oreilles alliées à notre cerveau. Finesse de certaine pratiques instrumentales (et lutherie), certains pans rythmiques, contrepoints et aussi capacité à une discipline virtuose dans des ensembles élargies. Voilà des indices qui ne trempent pas tant à au moins distinguer une certaines richesse musicale.

Finalement, j'aurais mieux fait d'éviter cette question.

Restons-en là.

Siegmund a écrit:

On pourrait citer Boulez aussi, qui fais volontiers référence aux musiques asiatiques comme l"ayant "guéri de la musique occidentale" ; il me semble que j'ai du lire ou entendre de sa part au moins une fois référence à la musique Balinaise plus spécifiquement.

D'après ce que j'ai compris c'est plus une influence spirituelle que stylistique -- il ne réutilise rien de ces musiques là.

Il ne les copie pas, certainement pas. Après, dans le "spirituel" il est difficile de ne pas fatalement y voir du concret ; ne serais-ce que dans l'amour de toujours de Boulez pour les percussions.
Chose qui nous parait aujourd'hui plus normal, pourtant ce n'était pas le fort de la musique occidentale jusqu'à récemment. Des compositeurs comme Boulez, Xenakis et Messiaen ont été plus que précurseur sur ce point, puisque même dans le contemporain actuel, ce sont trois grands utilisateur de ces instruments.

Pour les percussions, un Varèse (mais aussi Schuloff ou Chostakovitch avec Le nez ; voire Berlioz ?) leur a quand même largement ouvert la voie.

Un peu HS, mais les percussions étaient largement tabous dans la country music jusque dans les années 50/60 et dans une bonne partie du rock'n'roll (les orchestres venant de la country) parce que impures (principalement au niveau du son ; ça masquait trop les autres instruments et la voix).

hahafantomus a écrit:

Un peu HS, mais les percussions étaient largement tabous dans la country music jusque dans les années 50/60 et dans une bonne partie du rock'n'roll (les orchestres venant de la country) parce que impures (principalement au niveau du son ; ça masquait trop les autres instruments et la voix).

Voilà de quoi ouvrir un sujet sur les conséquences de l'évolution technique de la sonorisation et des enregistrements sur la création musicale.

hahafantomus a écrit:

Sur Gallica (enregistrement d'époque sur 78 t), tu peux trouver ça :

(enregistrements ethno-musicaux
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k128488w.r=gamelan.langFR ;
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1284906.r=gamelan.langFR (avec des chœurs d'enfants et une voix d'homme ; étrange et envoûtant) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1284898.r=gamelan.langFR (face 1 : chant et musique ; magnifique.)

sur 78 t columbia :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127240k.r=gamelan.langFR (peut-être plus savant que les morceaux ci-dessus : très beau)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k127240k.r=gamelan.langFR (zut, je crois que c'est le même disque que le précédent …)

Excellents, ces liens .

Première découverte, je pensais que le gamelan n'incluait que des percussions (gongs, cloches, métallophones) et pas du tout, c'est bien plus vaste que ça: certains ensembles comprennent aussi du chant, des flûtes et des cordes frottées. Il y a d'ailleurs des dizaines de types de gamelan qui tirent leur nom des instruments qu'ils contiennent.

Pour ce qui est des liens, j'ai particulièrement accroché au troisième, "Sanghyang" et ses antiphonies très rapides superposées à une mélopée des choeurs. C'est construit (différents plans sonores, contrastes de dynamique) et très prenant.

Le quatrième me paraît, comme à hahafantomus, plus complexe. Il est nettement plus long (et ce n'est qu'un extrait), l'ensemble instrumental est plus riche. Quant au chant, j'y perçu une influence indienne: cette voix haut perchée, nasillarde. Ca ne serait pas surprenant, Bali étant une survivance de l'Indonésie hindoue, mais c'est d'autant plus remarquable que les autres extraits montrent une tradition musicale très originale et à part.

C'est par hasard que je tombe sur ce fil et comme ces deux musiques m'intéressent depuis une trentaine d'années, je souhaite y participer si toutefois la page n'est pas déjà abandonnée. Dans l'immédiat je dirai que la dichotomie savant/populaire est une notion purement occidentale. Pour moi une musique savante est une musique qui possède une théorie et souvent une philosophie. C'est surtout le cas de la musique javanaise. Une musique savante n'est pas forcément écrite même si comme à Java on a fait des aides-mémoire à l'aide de chiffres correspondant à la numérotation donnée aux lames des métallophones 1, 2, 3, 4, etc. Ca permet aussi d'enseigner aux enfants les lignes mélodiques et les rythmiques. Cette musique savante née dans les palais des sultans est devenue par la suite une musique "populaire" dans la mesure où les gamelans se sont développés dans les villages mais jouent le même répertoire. Quant à Bali, il s'agit d'une musique complexe, virtuose où l'apprentissage commence dès l'âge de 5 ans environ, mais est aujourd'hui interprétée dans les villages par les cultivateurs. Là encore une musique "savante" (surtout structurée à Bali sur un substrat et des règles religieux) devenue "populaire" dans la mesure où elle est jouée - et dansée - aujourd'hui par tous. Parallèllement il existe bien aussi une musique populaire telle que les berceuses, chansons enfantines et autres. Donc d'après moi il faut se méfier de cette classification. La seule musique à bannir est le "folklore" qui est une mise en conserve et des arrangements divers pour faire joli. Certains groupes "folkloriques bretons" sont bien loin de la façon dont dansait ma grandmère dans le Morbihan voici 80 ans au moins. Et Bali abrite aujourd'hui de plus en plus de groupes pour touristes qui tombent de plus en plus dans cette catégorie.
Par ailleurs - pour reprendre la discussion de la page précédente - une musique vivante est une musique qui nécessairement évolue avec le temps. si on me dit que telle ou telle musique se joue de la même façon qu'il y a 100 ans, alors c'est que cet art est moribond. Mais elle évolue par les contacts extérieurs et l'évolution sociale. Pendant ces 3 derniers siècles Bali était une île assez fermée et le répertoire - immense - n'a guère bougé. Il faut attendre les années vingt pour voir se produire un vrai bouleversement a&vec la création du kebyar. En tous cas la musique des vieux 78 tours enregistrés vers 1930 est identique à celle qu'on écoute encore aujourd'hui (avec des styles parfois différents selon les villages).
Une autre fois je parlerai de l'influence de cette musique sur de nombreux compositeurs occidentaux (Britten, Stockhausen, Harry Partch, Steve Reich, etc).
Certains d'entre vous ont-ils vu le spectacle d'une troupe balinaise qui vient de tourner 2 mois en France (dont Chaillot à Paris ? Votre impression ?

Pour compléter ce que j'ai posté précédemment, si la notion de "musique savante" peut être difficile à définir, je pense que la meilleure définition qu'on puisse en donner est que celle-ci est l’œuvre de "compositeurs". Ceux-ci peuvent improviser comme en Inde, ou composer et transmettre oralement, ce qui est le cas, entre autres, des compositeurs balinais. Il faut, à nous autres Occidentaux, nous débarrasser de la dictature de l'écrit (en ce qui concerne la musique) hors l'Occident, mais l'approche comme la conception de la création est la même que chez nous. Ce que dit Wayan SUSILA, musicien balinais bien connu à Bali aurait pu être dit mot pour mot par Beethoven ou Mozart dans ce bref extrait video :
https://youtu.be/mzjacbxdW08
La transmission se fait aussi oralement, sans aucune forme de partition, comme le montre cet extrait ou le gamelan fait la première répétition d'une composition très connue à Bali que cet ensemble n'avait pas encore inscrit à son répertoire. Les images se passent de tout commentaire :
https://youtu.be/K6TaCIcp5KY
Il est exceptionnel que les Balinais conserve le nom d'un compositeur - ceux-ci se comptent sur les doigts d'une main, et les noms dont on se souvient encore sont ceux qui ont chamboulé la structure musicale au début des années 1920 - car dès qu'une oeuvre obtient du succès chez le public local, alors elle est aussitôt reprise dans tous les villages où le nom de l'auteur se perd alors.
Enfin voici un trop bref extrait d'une composition du même musicien datant de 1992 :
https://youtu.be/rKQ7IXqr4aE
Ces 3 extraits sont tirés d'un film tourné en 1992 et donc encore sous droit : je l'ai ai posté sur Youtube dans le mode "privé".

Très intéressant ce topic.
Je connais très peu de choses sur cette musique, mais peut-être que ça correspond à tes attentes de "musique savante" ? :

(http://www.dragonjazz.com/progdisco/inter.htm) :
Indonésie : Simak Dialog
Demi Masa (Moonjune) - 2009
Simak Dialog : Demi MasaBasé à Jakarta, Simak Dialog joue de la fusion douce teintée par le folklore de l'Indonésie. Les improvisations de guitares (Tohpati Ario Hutomo) et de piano (Riza Arshad), acoustiques ou électriques (Fender Rhodes), se déroulent ainsi sur des rythmes conçus sans batterie sur des instruments traditionnels d'origine javanaise (essentiellement des kendang, tambours à deux faces dont la sonorité évoque celle des congas latins). Aérien mais dynamique avec un zeste d'exotisme, Demi Masa ravira les amateurs d'un jazz-rock cool et mélodique faisant la part belle aux longues improvisations hypnotiques.


au fait Jakus, tes liens sont privés donc impossible d'y accéder

pas de problème, je m'étais trompé de mode de confidentialité sur Youtube.
Maintenant c'est règlé et tu peux ouvrir les liens.

jakus a écrit:

pas de problème, je m'étais trompé de mode de confidentialité sur Youtube.
Maintenant c'est règlé et tu peux ouvrir les liens.

Merci!
J'aime beaucoup la dernière vidéo !

Je ne connais pas les musiciens dont tu me parles dans ton poste précédent. Je vais essayer de trouver leurs enregistrements (je peux demander à des amis de me les trouver). En revanche de nombreux musiciens canadiens et US composent de nombreuses créations, et quelquefois ça en vaut la peine. Mais en Indonésie il y a un grand compositeur javanais qui fait de nombreuses tentatives en mélangeant de nombreux instruments chinois, Japonais, coréens au gamelan javanais pour des compositions originales. Il avait, entre autres composé la musique de scène de Hamlet pour Bob Wilson. C'est quelqu'un de tout à fait remarquable que je conais depuis 20 ans. Son nom, Rahayu Supanggah.

Au niveau complexité rythmique (puis-je dire polyrythme?) le savant gamelan est la musique la plus compliquée, il me semble.

ScareDe2 a écrit:

Au niveau complexité rythmique (puis-je dire polyrythme?) le savant gamelan est la musique la plus compliquée, il me semble.

Il y a les rythmes des Balkans, d'Inde, les rythmes Africains et les rythmes Afro-cubains/latinos qui me semblent pas mal dans leurs genres aussi !
Après je ne suis suffisamment spécialiste pour connaitre toutes les caractéristiques de chacun de ces rythmes et dire ce qui est le plus complexe ...