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 La crise du clavecin

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Froberger
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MessageSujet: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 3 Mar 2012 - 3:10

(Repris du fil de discussion sur Frescobaldi.)

discobole a écrit:
Ça, le manque d'imagination (plus que de « talent », enfin de technique quoi) des clavecinistes de moins de 40 ans, globalement, est assez triste à constater. Maintenant, le souci c'est que l'on ne peut plus aujourd'hui faire la carrière d'un Leonhardt, c'est à dire qu'il est forcément difficile pour un musicien, surtout jeune, de prétendre s'attaquer indifféremment le lundi à Bach, le mardi à Couperin, le mercredi à Frescobaldi, le jeudi à Froberger, le vendredi à Rameau, etc. La spécialisation est un truc assez inévitable.

Même Bach dont on pourrait se dire qu'il constitue un moyen terme que n'importe quel claveciniste peut jouer est justement, je trouve, moins bien joué, même si je ne vais pas une nouvelle fois me mettre à critiquer Staier ou Rannou. D'ailleurs au-delà de ces cas particuliers, le problème c'est surtout que fleurissent les mauvais concerts et les mauvais disques, des choses absolument inutiles et parfois assez affreuses : Suzuki, Belder, des gens qui sont bien la preuve que la supposée crise du disque n'empêche pas les producteurs d'enregistrer vraiment n'importe quoi.
C'est d'ailleurs, au passage, ce qui fait la valeur des enregistrements d'Alard (qui par ailleurs, hormis les Goldberg à venir, concernent des partitions finalement pour lesquelles le foisonnement (de qualité) reste tout à fait limité, c'est à dire que les partitas, franchement, à part Leonhardt et Ross, ben il fallait un peu chercher. Et puis l'orgue (Sonates en trio, Clavierübung III), là aussi la remise en question est possible.

Donc la spécialisation implique qu'un jeune puisse justement trouver son bonheur dans la musique allemande plutôt qu'ailleurs. Le problème est justement qu'on ne voit pas naître de vocation en musique française et encore moins italienne. Il est peut-être un peu dommage qu'une Béatrice Martin (en poussant un peu la notion de jeune musicien à ses limites...) ne s'essaie pas au répertoire français qu'elle explore tant au continuo. Au lieu de ça elle prévoit plutôt elle aussi de jouer plus de Bach...
Maintenant, la responsabilité des maisons de disques est énorme : les majors n'en ont rien à faire d'enregistrer une intégrale Couperin, pour reprendre ton exemple, surtout qu'elles ont déjà la leur. Harmonia Mundi a celle de Gilbert dans ses tiroirs qu'elle pourrait au moins (malgré ses réels défauts) rééditer en économique au lieu de laisser dormir, mais HM est à la dérive. Alors on aurait pu attendre ce genre d'initiative de labels indépendants, alpha par exemple, mais enfin l'orientation baroque = 50% Bach et le reste en vocal ou orchestral de préférence, c'est un impératif économique déjà amorcé par Combet, et que les repreneurs d'Outhere ont eu tendance à renforcer (c'est à dire en cessant de produire de l'autre côté des petits CD osés comme ceux de Leonhardt, de Sempé, de Watillon à la viole, bref des choses qui ont justement constitué les vraies paris d'alpha, permises par les choses un peu plus vendeuses mais pas forcément les plus urgentes du point de vue de l'état de la discographie).
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Froberger
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 3 Mar 2012 - 3:36



discobole a écrit:
Ça, le manque d'imagination (plus que de « talent », enfin de technique quoi) des clavecinistes de moins de 40 ans, globalement, est assez triste à constater. Maintenant, le souci c'est que l'on ne peut plus aujourd'hui faire la carrière d'un Leonhardt, c'est à dire qu'il est forcément difficile pour un musicien, surtout jeune, de prétendre s'attaquer indifféremment le lundi à Bach, le mardi à Couperin, le mercredi à Frescobaldi, le jeudi à Froberger, le vendredi à Rameau, etc. La spécialisation est un truc assez inévitable.
Je ne sais pas si je partage cette analyse. Ce n'est pas un problème d'opportunité — ou pas que. J'entends des concerts de clavecinistes professionnels (par exemple, Francesco Corti me vient à l'esprit), qui jouent le répertoire traditionnel, mais avec un engagement très pauvre. Ce n'est pas parce que Leonhardt et les clavecinistes de sa génération ont eu le plaisir de pouvoir tout défricher, qu'il n'y a pas la place pour du talent aujourd'hui, c'est juste que celui-ci est absent en grande majorité.

Je pense par exemple à Thomas Dunford comme contre-exemple. Il n'a encore enregistré, mais force est de constater que malgré le passage de grands défricheurs avant lui, comme Hopkinson Smith, comme Paul O'Dette, Thomas Dunford leur est supérieur parce qu'il ne défriche plus, mais joue. Vous pouvez aller écouter des enregistrements de Smith de Kapsberger, et on entend que c'est laborieux, il n'y a pas le naturel et la souplesse de cette nouvelle génération. Dès que Dunford (qui est, il est vrai, exceptionnellement doué) se mettra à enregistrer, il aura beaucoup de succès. Je ne vois pas vraiment d'équivalent pour le clavecin.

discobole a écrit:
C'est d'ailleurs, au passage, ce qui fait la valeur des enregistrements d'Alard (qui par ailleurs, hormis les Goldberg à venir, concernent des partitions finalement pour lesquelles le foisonnement (de qualité) reste tout à fait limité, c'est à dire que les partitas, franchement, à part Leonhardt et Ross, ben il fallait un peu chercher. Et puis l'orgue (Sonates en trio, Clavierübung III), là aussi la remise en question est possible.
J'ai entendu Alard jouer à deux clavecins avec Joyé l'autre jour. C'était un concert frappant d'originalité. Et pourtant je ne suis pas d'accord que c'est ce qu'il fait au disque : j'ai essayé d'écouter ses Partitas, une de mes partitions préférées de Bach, mais j'ai trouvé cela techniquement irréprochable... mais assez vide de personnalité.

Dans les Partitas, il y a Leonhardt, Ross, et Verlet — et chacun a quelque chose à dire avec la partition. Ce sont trois versions qui sont à l'opposé des autres.

discobole a écrit:
Donc la spécialisation implique qu'un jeune puisse justement trouver son bonheur dans la musique allemande plutôt qu'ailleurs. Le problème est justement qu'on ne voit pas naître de vocation en musique française et encore moins italienne. Il est peut-être un peu dommage qu'une Béatrice Martin (en poussant un peu la notion de jeune musicien à ses limites...) ne s'essaie pas au répertoire français qu'elle explore tant au continuo. Au lieu de ça elle prévoit plutôt elle aussi de jouer plus de Bach...
Le problème de Béatrice Martin n'est pas exactement celui que tu décris, mais plutôt celui-ci : il s'agit d'une claveciniste douée (comme je l'ai déjà dit de multiples fois, pour moi c'est actuellement la claveciniste la plus talentueuse qui soit), mais qui est très humble, qui n'a ni un appétit pour le disque, ni l'a conviction (qu'a par exemple Christophe Rousset) que toute œuvre bénéficierait à être enregistrée par elle. Tu constates bien qu'au delà de l'admiration personnelle qu'elle a pour Bach, tous ses projets de disques ont été portés par Les Folies Françoises, et elle n'a aucun enregistrement solo pour le moment.

Cela contraste avec ces quelques récitals solo, où elle joue avec beaucoup de talent le répertoire français, et même la vieille école (il y a deux ans, j'avais le voyage à Bruges pour l'écouter jouer Frescobaldi, Froberger et Louis Couperin — un récital vraiment très incisif regroupant ma sainte trinité !), et les projets de disques qu'elle garde pour elle et qui sont assez originaux toutes choses considérées.

Cela fait quelques années qu'elle prévoit d'enregistrer un magnifique programme, Le Clavecin Exotique, qu'elle a souvent joué (et qu'elle va jouer à Aix entre deux représentations de David et Jonathas), et qui contient des magnifiques extraits de musique française — ça doit être la première fois que j'ai entendu La Marche des Scythes jouée de manière aussi captivantes, et aussi parfaite... en concert ! — ainsi que des transcriptions originales des Paladins de Rameau qui témoignent de son intelligences au continuo. Ce sera un beau disque quand il sortira, mais vu le dédain du label, les problèmes pour choisir un clavecin... je ne sais pas quand il sortira.


discobole a écrit:
Maintenant, la responsabilité des maisons de disques est énorme : les majors n'en ont rien à faire d'enregistrer une intégrale Couperin, pour reprendre ton exemple, surtout qu'elles ont déjà la leur. Harmonia Mundi a celle de Gilbert dans ses tiroirs qu'elle pourrait au moins (malgré ses réels défauts) rééditer en économique au lieu de laisser dormir, mais HM est à la dérive. Alors on aurait pu attendre ce genre d'initiative de labels indépendants, alpha par exemple, mais enfin l'orientation baroque = 50% Bach et le reste en vocal ou orchestral de préférence, c'est un impératif économique déjà amorcé par Combet, et que les repreneurs d'Outhere ont eu tendance à renforcer (c'est à dire en cessant de produire de l'autre côté des petits CD osés comme ceux de Leonhardt, de Sempé, de Watillon à la viole, bref des choses qui ont justement constitué les vraies paris d'alpha, permises par les choses un peu plus vendeuses mais pas forcément les plus urgentes du point de vue de l'état de la discographie).
Pour ce qui est de François Couperin, la situation est catastrophique. Douze ans après les grandes journées François Couperin à Versailles, force est de constater que quasiment aucune intégrale des pièces pour clavecin n'est disponible... sauf celle d'Olivier Baumont qui est disponible par intermittence grâce à Dieu sait quelle volonté chez Warner, et depuis récemment la réédition numérique de l'intégrale de Noëlle Spieth de Solstice chez Qobuz.

Comment est-ce que le compositeur français pour clavecin le plus respecté se retrouve-t-'il dans un aussi grand abysse discographique ?

Harmonia Mundi a non seulement l'intégrale de Kenneth Gilbert, mais aussi celle justement de Christophe Rousset. C'est assez faux de dire que HM est à la dérive, en tout cas pour justifier l'absence d'intégrale Couperin. Regarde, ils viennent de sortir (l'absolument inutile) intégrale de Louis Couperin par Richard Egarr... Celui-ci a eu le mérite d'être le premier à faire une intégrale Froberger, mais le talent lui échappe complètement.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 3 Mar 2012 - 11:16

Les excellentes interventions de Froberger et discobole me donnent l'occasion d'exprimer ici mon atterrement devant le peu de considération accordé au clavecin. Par exemple, préférer Bach au piano est une attitude qui m'a toujours surpris. Pourtant, en raison probablement de ses insuffisances, l'instrument ne manque pas de charme. Ces ornements et/ou rubatos, lorsqu'ils sont pratiqués avec sagesse, sont du plus bel effet. Et je ne parle pas de l'essentiel : ce son cristallin dont le seul inconvénient est d'être si difficilement enregistrable - quoique le piano est pas mal non plus de ce point de vue...
De plus, je trouve que le clavecin s'adapte particulèrement à la musique moderne. J'en veux pour preuve le Concerto champêtre de Poulenc, Chiffres de clavecin de Ohana et certaines oeuvres de Xenakis pour l'instrument. J'ai vaguement l'impression que, au terme du tsunami baroque, le clavecin est en train de disparaître comme ç'a été le cas au XIX° siècle
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 3 Mar 2012 - 13:34

En fait Froberger je crois qu'on est un peu d'accord, il me sera difficile de te re-répondre point par point Mr. Green Donc dans le désordre :

Simplement quand je dis qu'HM est à la dérive je parle justement de la gestion de son catalogue, pas de conditions extérieures qui imposeraient à cette maison je ne sais quelle cure de maigreur. Il est anormal qu'autant de choses chez eux soient indisponibles. Et j'avais même oublié que les Couperin de Rousset étaient chez eux (je les voyais chez l'Oiseau Lyre) Shocked Non vraiment j'en ai marre de la gestion de HM, de leurs sorties de plus en plus artificielles et du patrimoine qu'ils ont contribué à forger et désormais rendu indisponible.

Béatrice Martin s'est disons désintéressée de l'enregistrement jusqu'à une période récente. Mais effectivement les micros ne se montrent pas très avides avec elle. Il faut dire qu'on n'enregistre plus tellement de clavecin seul, parce que ça ne se vend pas très bien...

Quant au truc sur le défrichage et le talent, il faudrait voir ce qu'on appelle talent. Disons qu'en termes de qualités techniques et musicales, Alard, Cuiller, Frisch, n'en sont pas dépourvus mais se tournent plutôt vers l'Allemagne, d'où le constat d'une certaine spécialisation.
Du côté de François Couperin et des Français, chez les clavecinistes actuels, il y a quand même aussi Frédérick Haas, mais enfin, son prochain disque qui doit sortir très bientôt, ce sont des Variations Goldberg Sad
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 3 Mar 2012 - 13:38

discobole a écrit:
Quant au truc sur le défrichage et le talent, il faudrait voir ce qu'on appelle talent. Disons qu'en termes de qualités techniques et musicales, Alard, Cuiller, Frisch, n'en sont pas dépourvus mais se tournent plutôt vers l'Allemagne, d'où le constat d'une certaine spécialisation.
Du côté de François Couperin et des Français, chez les clavecinistes actuels, il y a quand même aussi Frédérick Haas, mais enfin, son prochain disque qui doit sortir très bientôt, ce sont des Variations Goldberg Sad
L’Angleterre aussi pour Cuiller, d'ailleurs les deux albums consacrés aux clavecinistes anglais sont magnifiques.
Il y a Stewart qui enregistre de la musique française, mais bon, il sort un album tout les cinq ans.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyDim 4 Mar 2012 - 4:25

Ah tiens, au fait :

Froberger a écrit:
Par exemple, la dernière intégrale de François Couperin est sans doute celle de Christophe Rousset, il y a environ dix ans.

1997-1998 la parution des 4 volumes de Rousset, donc plutôt 15 ans. Les enregistrements de Spieth se sont sauf erreur achevés en 2003.
En fait la dernière intégrale Couperin, c'est celle de Michael Borgstede chez Brilliant bedo
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 12 Fév 2013 - 0:53

alexandre, in Playlist, a écrit:
Duphly - Pièces de clavecin - Rousset

Smile Amusant cette coïncidence, j'avais justement placé tout à l'heure cet album dans mon panier avant que tu ne l'écoutes ; j'hésite à l'acheter.

C'est bien Alexandre ?
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 12 Fév 2013 - 10:34

J'ai beaucoup aimé, c'est mon album préféré de Rousset dans ce qu'il a enregistré pour Aparté.
La sélection est généreuse, ce qui permet d'avoir un bon panorama de l’œuvre de Duphly.
Techniquement Rousset me paraît bien plus dominateur que les intégralistes, par exemple dans la chaconne en fa ou Médée c'est assez impressionnant (et il faut que ces pièces soient impressionnantes). Il évite également toute mièvrerie sans perdre de vue la grâce de cette écriture, il se sort très bien de La Vanlo ou de La De Drummond, pièces qui peuvent vite devenir insupportables. Et puis il y a quand même des pièces superbes chez Duphly, Les Colombes ou La Forqueray par exemple, ça peut s'écouter en boucle.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 12 Fév 2013 - 20:42

Very Happy Ton argumentation a porté ! C'est commandé.

J'aime beaucoup les pièces de Duphly (comme La Forqueray effectivement, ou La Pothuin, peut-être ma préférée), c'est un des premiers fac simile que j'avais acheté chez Fuzeau.

Tiens, à paraître, le prochain album de Staier, bien attirant ce récital :

http://www.amazon.fr/melancolie-froberger-danglebert-couperin-fischer/dp/B009YKMALY/ref=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1360697686&sr=1-3
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 12 Fév 2013 - 23:14

alexandre. a écrit:
J'ai beaucoup aimé, c'est mon album préféré de Rousset dans ce qu'il a enregistré pour Aparté.
La sélection est généreuse, ce qui permet d'avoir un bon panorama de l’œuvre de Duphly.
Techniquement Rousset me paraît bien plus dominateur que les intégralistes, par exemple dans la chaconne en fa ou Médée c'est assez impressionnant (et il faut que ces pièces soient impressionnantes). Il évite également toute mièvrerie sans perdre de vue la grâce de cette écriture, il se sort très bien de La Vanlo ou de La De Drummond, pièces qui peuvent vite devenir insupportables. Et puis il y a quand même des pièces superbes chez Duphly, Les Colombes ou La Forqueray par exemple, ça peut s'écouter en boucle.

Tu as écouté le Gaillard ?
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 16 Fév 2013 - 11:37

Oui, c'est vrai que dans ce qui existe c'est parmi ce qu'il y a de plus solide techniquement. Mais chez Rousset je trouve qu'il y a un surplus d'aisance, un aplomb que je n'entends que chez lui.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 2 Mar 2013 - 14:48

Yamaw, le 2 mars in Playlist, a écrit:
La crise du clavecin Claude-Balbastre-Jean-Patrice-Brosse-Premier-livre-de-pieces-pour-clavecin


Smile Tu connaissais déjà les pièces de Balbastre, tu as aimé ce disque ?

Ces portraits de caractère usent parfois de grosses ficelles typiques des derniers feux du clavecin antérévolutionnaire, l'inspiration du compositeur s'exprime par une rhétorique assez convenue, mais l'ensemble résonne efficacement.

Et sur son Kroll de 1774, et même si son jeu manquerait parfois un rien de subtilité, Jean-Patrice Brosse se montre très à l'aise pour vivifier cette galerie musicale de bourgeois et notables.
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lulu
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 2 Mar 2013 - 15:21

Mélomaniac a écrit:
Smile Tu connaissais déjà les pièces de Balbastre, tu as aimé ce disque ?
Je connaissais déjà ce disque (depuis que tu me l’avais conseillé), mais comme je ne l’avais jamais mis en playlist, je l’ai fait. Surprised

C’est bien, mais il faut reconnaitre que certaines pièces sont un poil agaçantes. hehe
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 2 Mar 2013 - 16:41

Smile Ah oui, c'est vrai que je t'avais conseillé un vade mecum pour découvrir le clavecin classique français, plutôt virtuose ou dernière manière.

Je reproduis ci-dessous le message, qui concerne directement les lecteurs du présent Fil.

Je comprends ce que tu veux dire par agaçant, ces pièces de Balbastre exploitent des procédés assez sommaires, et l'ensemble, pour efficace qu'il soit, manque un peu de profondeur et de poésie.

Yamaw, in "Si j'aime", le 1er décembre 2012, a écrit:
Si j’aime les compositions pour clavecin seul de Rameau, ... ? (un peu large, peut-être... Confused)

Ca mérite toute notre estime !



Very Happy Essaie donc ça :

La crise du clavecin Le_rou10 La crise du clavecin Du10 La crise du clavecin For10
La crise du clavecin Cou10 La crise du clavecin Royer10 La crise du clavecin La_tou10

La crise du clavecin Couper12 La crise du clavecin Bal10 La crise du clavecin French12

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 2 Mar 2013 - 22:26

Les pièces de Royer sont vraiment excellentes !
Sinon celles de Boismortier sont très bonnes aussi.
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marc.d
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:29

Rafael Pyana est décédé cette semaine.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyJeu 7 Mar 2013 - 20:11

marc.d a écrit:
Rafael Pyana est décédé cette semaine.

Crying or Very sad
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marc.d
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 8 Mar 2013 - 9:03

Petit correctif orthographique , Rafael Puyana
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMer 13 Nov 2013 - 21:54


Smile Réédition du disque Frescobaldi (1993) de Laurent Stewart chez Pierre Verany :

La crise du clavecin Fresco12
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyDim 2 Fév 2014 - 14:31

WoO, in playlist, a écrit:

Spoiler:
 

Je n'ai pas un bon souvenir de Rousset là-dedans : un peu trop bourrin. Christie est idéal : un jeu racé et distingué. La marche des Scythes qui "déménage" le plus : Skip Sempé, Rousset est un enfant de choeur à côté hehe

 
 
 Smile A vrai dire, je trouve Sempé trop précipité, et conséquemment imprécis et déséquilibré. La pièce en devient inconsistante.
 
Rousset avait trouvé le tempo idéal entre tension et clarté d'articulation.

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Rubato
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 27 Nov 2020 - 17:12

Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile
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Thomas Savary
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 27 Nov 2020 - 18:38

Rubato a écrit:
Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile

Si elle est plutôt pour clavicorde que pour clavecin, l’œuvre pour clavier de Bach sonne très bien au clavecin. Mes œuvres préférées sont ici les Variations Goldberg et les Partitas pour clavier.

Chez les Français, outre Couperin (François ?), je conseillerais Louis, en particulier le très bel album que lui a consacré Skip Sempé chez Alpha ; Claude Balbastre par Christophe Rousset ou Jean-Patrice Brosse ; la magnifique anthologie Jacques Duphly par l’excellent Mario Raskin ; celle consacrée à Pancrace Royer par Raskin ou Rousset. Rousset m’avait un peu déçu dans Duphly. Je lui préfère de loin, Raskin, plus sensible et poétique.

Et puis il y aurait bien sûr les Scarlatti par Pierre Hantaï. Pour commencer, je conseille sa première anthologie, parue chez Astrée Auvidis.

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 27 Nov 2020 - 18:47

Rubato a écrit:
Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile
Il y a un peu plus d'un an, j'avais donné ma propre liste dans ce topic de Mélo. Il y a quelques recoupements avec la liste de Thomas Savary.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:19

Merci Thomas Savary et Benedictus.

Avec toutes ces recommandations j'ai de quoi faire!! thumright

J'ai déjà les suites anglaises et françaises de Bach par Rannou.

J'avais noté Frescobaldi et Froberger...Jacquet de la Guerre aussi.

J'attends de recevoir un Forqueray (pièces de viole mises en pièces de clavecin) par Rannou. bounce
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:31

Rubato a écrit:
J'ai déjà les suites anglaises et françaises de Bach par Rannou.
Super aussi! Mais la manière (très particulière et assez radicale) de Rannou est d'un apport peut-être encore plus frappant dans les Toccata et les Goldberg - vraiment des disques de chevet.

Rubato a écrit:
J'attends de recevoir un Forqueray (pièces de viole mises en pièces de clavecin) par Rannou. bounce
Ah, alors, en revanche, celui-là, j'en garde un assez mauvais souvenir... Neutral
(En revanche, ses Rameau fonctionnent extraordinairement - même si c'est totalement contre-intuitif.)
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:41

Rubato a écrit:
Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile

Idem c'est eux qui ont produit le déclic !

Difficile de trouver mieux !

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyVen 27 Nov 2020 - 20:23

J'aurais dit sensiblement la même chose pour poursuivre dans du clavecin accessible : Froberger, Chambonnières, Jacquet de la Guerre, Louis Couperin, Suites anglaises de Bach… Pas forcément les mêmes interprétations, mais je souscris à celles qui ont été suggérées !

D'Anglebert aussi, si tu as les LULLY dans l'oreille !
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 28 Nov 2020 - 14:54

C’est le Brexit déjà? Je me demande pourquoi il y a autant de recommendations pour la musique française! Et rien pour la magnifique, splendide musique anglaise? Byrd? Gibbons? Farnaby? Peter Philips? Bull? Et j’en passe.

De toute façon mes conseils pour Rubato sembleraient un peu excentriques. Je pense qu’il doit écouter tous les enregistrements de Glen Wilson. C’est la meilleure façon de se rendre compte de la richesse de la musique pour clavecin.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 28 Nov 2020 - 17:10

Mandryka a écrit:
Je me demande pourquoi il y a autant de recommendations pour la musique française!

Personnellement : parce que c'est le corpus de clavecin que j'aime le plus et connais le mieux. J'aime beaucoup la musique britannique pour clavecin, mais pour débuter, le caractère dansant des représentants français facilite probablement la chose.

Mais oui, plein de pépites anglaises indiscutablement. Si tu veux proposer une sélection de bons enregistrements, n'hésite pas !
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptySam 28 Nov 2020 - 18:03

DavidLeMarrec a écrit:
Mandryka a écrit:
Je me demande pourquoi il y a autant de recommendations pour la musique française!

Personnellement : parce que c'est le corpus de clavecin que j'aime le plus et connais le mieux. J'aime beaucoup la musique britannique pour clavecin, mais pour débuter, le caractère dansant des représentants français facilite probablement la chose.

Mais oui, plein de pépites anglaises indiscutablement. Si tu veux proposer une sélection de bons enregistrements, n'hésite pas !

Pour les anglais, dans 2020 j’ai écouté les deux enregistrements du Fitzwilliam Virginal Book de Kenneth Weiss, le My Lady Nevell’s Booke de Christopher Hogwood, et le Farnaby de Glen Wilson.

Mais mon compositeur préféré est Peter Philips. Surtout quand c’est Siegbert Rampe ou Aneke Uittenbosch qui jouent!
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 20:31

Dans la série "je veux tout savoir sur le clavecin"...nouvelle question:

J'ai remarqué en écoutant des œuvres pour clavecin (un bon nombre ces jours-ci) que l'on entendait fréquemment un changement de timbre au cours d'une même pièce.

C'est flagrant avec les partitas de JS Bach que je viens d'écouter.

Comment est obtenu ce changement, par un changement de registre?, un deuxième clavier?

Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?

Je me dis aussi que jouées au piano, ces pièces perdent ces "effets sonores" assez saisissants, et c'est dommage (amha).

bounce
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:19

Rubato a écrit:


Comment est obtenu ce changement, par un changement de registre?, un deuxième clavier?



(Desole, pas d'accents!)

Changement de registre normalement, mais on peut attacher un registre a un clavier.


Rubato a écrit:



Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?


Non, pas autant que je sache.

Voila un disque tres interessant du point de vue des rigistres

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:36

Hum chez Bach ça m'étonnerait ... déjà qu'il n'y a aucune indication de registration sur les pièces pour orgue ...

Oui, ça peut se faire en changeant de clavier ... mais pas obligatoirement ... Avec l'orgue il y a des poussoirs aux pieds pour changer de combinaisons de jeu ... (sans pousser les tirants de jeux) ... On peut très bien changer les jeux en restant sur le même clavier en cours de morceau.
Evidemment avec 2 claviers ... ça aide ... car il suffit de programmer les bons jeux sur le 2° clavier dès le départ (à condition que les jeux désirés soient dispo sur le 2° clavier).

A présent si tu as un exemple de changement radical de jeu au clavecin ... ça m'intéresse ... car perso ... j'ai au mieux entendu des changements ... mineurs.

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:43

Cololi a écrit:
Hum chez Bach ça m'étonnerait ... déjà qu'il n'y a aucune indication de registration sur les pièces pour orgue ...


Sur l'orgue, dans ses musiques inspirees par Grigny, possiblement, je peux verifier apres, je ne suis pas chez moi en ce moment. Faut pas oublier que les orgues n'etaient pas standardises en Allemagne, Mais a ce que je sache jamais sur clavecin.

(C'est terrible sans accents, meme pour moi!)
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:50

Merci Mandryka et Cololi pour les explications. Wink

Cololi a écrit:
A présent si tu as un exemple de changement radical de jeu au clavecin ... ça m'intéresse ... car perso ... j'ai au mieux entendu des changements ... mineurs.

C'est en écoutant les Partitas de Bach (par Trevor Pinnock) que ça m'a sauté aux oreilles...là c'est flagrant...on ne peut pas les "louper"!  Smile
J'avais bien remarqué des changements mineurs comme tu dis, pour d'autres œuvres, mais pas à ce point!

Et donc si ces changements ne sont pas mentionnés sur la partition, c'est l'interprète qui fait un peu ce qu'il veut? scratch étonnant!
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 22:09

C'est quand même une époque où l'interprète était plus libre ... donc pas très étonnant.

Dans les partitions pour orgue de Bach non seulement il n'y a pas la registration ... mais pas non plus de tempo !

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 22:14

Cololi a écrit:
C'est quand même une époque où l'interprète était plus libre ... donc pas très étonnant.

Dans les partitions pour orgue de Bach non seulement il n'y a pas la registration ... mais pas non plus de tempo !

Mais c'est pas pareille pour la musique d'orgue chez les Francais apres Titelouze! Je ne comprends pas pourquoi les Francais, et que les Francais, ont decide de standardiser l'orgue -- l'instrument et la structure de la musique.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyLun 7 Déc 2020 - 23:05

Rubato a écrit:
Comment est obtenu ce changement, par un changement de registre?, un deuxième clavier?

Il y a trois possibilités.

1) Un même clavier peut avoir plusieurs jeux (au choix un second jeu à l'unisson de 8 pieds, une spinetta à l'octave supérieure de 4 pieds, ou encore un bourdon à l'octave inférieure de 16 pieds), une tirette sur le côté droit permet de n'utiliser qu'une partie des cordes ou de décaler vers l'autre set de cordes.

2) Il existe des clavecins à deux claviers : le jeu du clavier du haut est plus léger, et l'on peut accoupler les claviers pour obtenir un son riche et plus puissant. Dans les Forqueray de Rannou, on entend clairement qu'on a simultanément plusieurs jeux qui jouent ensemble, avec cet effet de résonance très étendu.

3) Enfin, une autre tirette permet d'actionner le jeu de luth : une bande de cuir qui vient altérer le son, vers quelque chose de beaucoup plus sec (je trouve ça assez moche personnellement).

Donc oui, il est possible de changer le timbre d'un clavecin.


Citation :
Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?

Non. En revanche la composition elle-même donne beaucoup d'éléments : lorsqu'il y a une section centrale plus légère (type pastoral), ou bien des effets d'écho, on s'attend à ce qu'on utilise le second clavier du haut (le « petit jeu »).


Citation :
Je me dis aussi que jouées au piano, ces pièces perdent ces "effets sonores" assez saisissants, et c'est dommage (amha).

C'est vrai, mais c'est surtout le mode d'articulation et la richesse de la résonance qui manquent (ça paraît immédiatement pauvre au piano). Il y a aussi le fait que les compositions pour clavecin ne sont pas pensées pour le tempérament égal, ce qui rend raide l'exécution et l'écoute sur piano.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 8 Déc 2020 - 5:28

Rubato a écrit:



Je me dis aussi que jouées au piano, ces pièces perdent ces "effets sonores" assez saisissants, et c'est dommage (amha).

bounce

Je ne connais pas très bien le piano, mais je crois que c’est pas tout à fait correct de dire qu’il n’y a pas de pianos où on peut changer de registre - pour example, le piano dont Andras Schiff s’est servi pour les Variations Diabelli. C’est just une faiblesse du piano moderne.


Dernière édition par Mandryka le Mar 8 Déc 2020 - 10:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 8 Déc 2020 - 8:51

Merci Cololi, David , Mandryka pour vos interventions.mains

Tout cela est très intéressant.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 8 Déc 2020 - 12:59

Mandryka a écrit:
Je ne connais pas très bien le piano, mais je crois que c’est pas tout à fait correct de dire qu’il n’y a pas de pianos où on peut changer de registre

Oui, beaucoup de pédales et d'effets potentiellement sur les pianos du début du XIXe siècle, mais ça dépend complètement des facteurs ou des modèles, beaucoup de pianos n'en ont pas du tout. (Et ce sont des effets type "jeu de luth" plutôt que de nouveaux rangs de cordes, bien sûr.)
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 8 Déc 2020 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?

Non. En revanche la composition elle-même donne beaucoup d'éléments : lorsqu'il y a une section centrale plus légère (type pastoral), ou bien des effets d'écho, on s'attend à ce qu'on utilise le second clavier du haut (le « petit jeu »).

Finalement, d'une version à l'autre on doit entendre des choses assez différentes, au niveau du son, puisque c'est l'interprète qui choisit ses "effets".


Dernière édition par Rubato le Mar 8 Déc 2020 - 14:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin EmptyMar 8 Déc 2020 - 13:32

Bien sûr ! De même que pour l'orgue, selon l'instrument, selon la registration choisie par l'interprète, ce peut changer beaucoup de chose.

J'ai tout de même tendance à trouver qu'au clavecin, les changements de clavier et effets restent de l'ordre de la coquetterie (à part peut-être l'accouplement de jeux ou claviers qui donne plus de puissance pour le jeu solo), et ne modifient pas radicalement l'identité d'une interprétation.
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