Autour de la musique classique

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 La crise du clavecin

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Rubato
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyVen 27 Nov 2020 - 17:12

Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile
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Thomas Savary
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyVen 27 Nov 2020 - 18:38

Rubato a écrit:
Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile

Si elle est plutôt pour clavicorde que pour clavecin, l’œuvre pour clavier de Bach sonne très bien au clavecin. Mes œuvres préférées sont ici les Variations Goldberg et les Partitas pour clavier.

Chez les Français, outre Couperin (François ?), je conseillerais Louis, en particulier le très bel album que lui a consacré Skip Sempé chez Alpha ; Claude Balbastre par Christophe Rousset ou Jean-Patrice Brosse ; la magnifique anthologie Jacques Duphly par l’excellent Mario Raskin ; celle consacrée à Pancrace Royer par Raskin ou Rousset. Rousset m’avait un peu déçu dans Duphly. Je lui préfère de loin, Raskin, plus sensible et poétique.

Et puis il y aurait bien sûr les Scarlatti par Pierre Hantaï. Pour commencer, je conseille sa première anthologie, parue chez Astrée Auvidis.

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyVen 27 Nov 2020 - 18:47

Rubato a écrit:
Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile
Il y a un peu plus d'un an, j'avais donné ma propre liste dans ce topic de Mélo. Il y a quelques recoupements avec la liste de Thomas Savary.
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Rubato
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:19

Merci Thomas Savary et Benedictus.

Avec toutes ces recommandations j'ai de quoi faire!! thumright

J'ai déjà les suites anglaises et françaises de Bach par Rannou.

J'avais noté Frescobaldi et Froberger...Jacquet de la Guerre aussi.

J'attends de recevoir un Forqueray (pièces de viole mises en pièces de clavecin) par Rannou. bounce
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:31

Rubato a écrit:
J'ai déjà les suites anglaises et françaises de Bach par Rannou.
Super aussi! Mais la manière (très particulière et assez radicale) de Rannou est d'un apport peut-être encore plus frappant dans les Toccata et les Goldberg - vraiment des disques de chevet.

Rubato a écrit:
J'attends de recevoir un Forqueray (pièces de viole mises en pièces de clavecin) par Rannou. bounce
Ah, alors, en revanche, celui-là, j'en garde un assez mauvais souvenir... Neutral
(En revanche, ses Rameau fonctionnent extraordinairement - même si c'est totalement contre-intuitif.)
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:41

Rubato a écrit:
Je suis en train de combler mon "retard d'écoute" de cet instrument qu'est le clavecin. bounce

Un déclic s'est opéré en écoutant Couperin et Rameau.

Alors si quelqu'un avait des conseils sur des œuvres essentielles ou prioritaires concernant le répertoire de cet instrument, je suis preneur. Smile

Idem c'est eux qui ont produit le déclic !

Difficile de trouver mieux !

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyVen 27 Nov 2020 - 20:23

J'aurais dit sensiblement la même chose pour poursuivre dans du clavecin accessible : Froberger, Chambonnières, Jacquet de la Guerre, Louis Couperin, Suites anglaises de Bach… Pas forcément les mêmes interprétations, mais je souscris à celles qui ont été suggérées !

D'Anglebert aussi, si tu as les LULLY dans l'oreille !
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptySam 28 Nov 2020 - 14:54

C’est le Brexit déjà? Je me demande pourquoi il y a autant de recommendations pour la musique française! Et rien pour la magnifique, splendide musique anglaise? Byrd? Gibbons? Farnaby? Peter Philips? Bull? Et j’en passe.

De toute façon mes conseils pour Rubato sembleraient un peu excentriques. Je pense qu’il doit écouter tous les enregistrements de Glen Wilson. C’est la meilleure façon de se rendre compte de la richesse de la musique pour clavecin.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptySam 28 Nov 2020 - 17:10

Mandryka a écrit:
Je me demande pourquoi il y a autant de recommendations pour la musique française!

Personnellement : parce que c'est le corpus de clavecin que j'aime le plus et connais le mieux. J'aime beaucoup la musique britannique pour clavecin, mais pour débuter, le caractère dansant des représentants français facilite probablement la chose.

Mais oui, plein de pépites anglaises indiscutablement. Si tu veux proposer une sélection de bons enregistrements, n'hésite pas !
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptySam 28 Nov 2020 - 18:03

DavidLeMarrec a écrit:
Mandryka a écrit:
Je me demande pourquoi il y a autant de recommendations pour la musique française!

Personnellement : parce que c'est le corpus de clavecin que j'aime le plus et connais le mieux. J'aime beaucoup la musique britannique pour clavecin, mais pour débuter, le caractère dansant des représentants français facilite probablement la chose.

Mais oui, plein de pépites anglaises indiscutablement. Si tu veux proposer une sélection de bons enregistrements, n'hésite pas !

Pour les anglais, dans 2020 j’ai écouté les deux enregistrements du Fitzwilliam Virginal Book de Kenneth Weiss, le My Lady Nevell’s Booke de Christopher Hogwood, et le Farnaby de Glen Wilson.

Mais mon compositeur préféré est Peter Philips. Surtout quand c’est Siegbert Rampe ou Aneke Uittenbosch qui jouent!
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Rubato
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 20:31

Dans la série "je veux tout savoir sur le clavecin"...nouvelle question:

J'ai remarqué en écoutant des œuvres pour clavecin (un bon nombre ces jours-ci) que l'on entendait fréquemment un changement de timbre au cours d'une même pièce.

C'est flagrant avec les partitas de JS Bach que je viens d'écouter.

Comment est obtenu ce changement, par un changement de registre?, un deuxième clavier?

Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?

Je me dis aussi que jouées au piano, ces pièces perdent ces "effets sonores" assez saisissants, et c'est dommage (amha).

bounce
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:19

Rubato a écrit:


Comment est obtenu ce changement, par un changement de registre?, un deuxième clavier?



(Desole, pas d'accents!)

Changement de registre normalement, mais on peut attacher un registre a un clavier.


Rubato a écrit:



Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?


Non, pas autant que je sache.

Voila un disque tres interessant du point de vue des rigistres

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:36

Hum chez Bach ça m'étonnerait ... déjà qu'il n'y a aucune indication de registration sur les pièces pour orgue ...

Oui, ça peut se faire en changeant de clavier ... mais pas obligatoirement ... Avec l'orgue il y a des poussoirs aux pieds pour changer de combinaisons de jeu ... (sans pousser les tirants de jeux) ... On peut très bien changer les jeux en restant sur le même clavier en cours de morceau.
Evidemment avec 2 claviers ... ça aide ... car il suffit de programmer les bons jeux sur le 2° clavier dès le départ (à condition que les jeux désirés soient dispo sur le 2° clavier).

A présent si tu as un exemple de changement radical de jeu au clavecin ... ça m'intéresse ... car perso ... j'ai au mieux entendu des changements ... mineurs.

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:43

Cololi a écrit:
Hum chez Bach ça m'étonnerait ... déjà qu'il n'y a aucune indication de registration sur les pièces pour orgue ...


Sur l'orgue, dans ses musiques inspirees par Grigny, possiblement, je peux verifier apres, je ne suis pas chez moi en ce moment. Faut pas oublier que les orgues n'etaient pas standardises en Allemagne, Mais a ce que je sache jamais sur clavecin.

(C'est terrible sans accents, meme pour moi!)
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 21:50

Merci Mandryka et Cololi pour les explications. Wink

Cololi a écrit:
A présent si tu as un exemple de changement radical de jeu au clavecin ... ça m'intéresse ... car perso ... j'ai au mieux entendu des changements ... mineurs.

C'est en écoutant les Partitas de Bach (par Trevor Pinnock) que ça m'a sauté aux oreilles...là c'est flagrant...on ne peut pas les "louper"!  Smile
J'avais bien remarqué des changements mineurs comme tu dis, pour d'autres œuvres, mais pas à ce point!

Et donc si ces changements ne sont pas mentionnés sur la partition, c'est l'interprète qui fait un peu ce qu'il veut? scratch étonnant!
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 22:09

C'est quand même une époque où l'interprète était plus libre ... donc pas très étonnant.

Dans les partitions pour orgue de Bach non seulement il n'y a pas la registration ... mais pas non plus de tempo !

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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 22:14

Cololi a écrit:
C'est quand même une époque où l'interprète était plus libre ... donc pas très étonnant.

Dans les partitions pour orgue de Bach non seulement il n'y a pas la registration ... mais pas non plus de tempo !

Mais c'est pas pareille pour la musique d'orgue chez les Francais apres Titelouze! Je ne comprends pas pourquoi les Francais, et que les Francais, ont decide de standardiser l'orgue -- l'instrument et la structure de la musique.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyLun 7 Déc 2020 - 23:05

Rubato a écrit:
Comment est obtenu ce changement, par un changement de registre?, un deuxième clavier?

Il y a trois possibilités.

1) Un même clavier peut avoir plusieurs jeux (au choix un second jeu à l'unisson de 8 pieds, une spinetta à l'octave supérieure de 4 pieds, ou encore un bourdon à l'octave inférieure de 16 pieds), une tirette sur le côté droit permet de n'utiliser qu'une partie des cordes ou de décaler vers l'autre set de cordes.

2) Il existe des clavecins à deux claviers : le jeu du clavier du haut est plus léger, et l'on peut accoupler les claviers pour obtenir un son riche et plus puissant. Dans les Forqueray de Rannou, on entend clairement qu'on a simultanément plusieurs jeux qui jouent ensemble, avec cet effet de résonance très étendu.

3) Enfin, une autre tirette permet d'actionner le jeu de luth : une bande de cuir qui vient altérer le son, vers quelque chose de beaucoup plus sec (je trouve ça assez moche personnellement).

Donc oui, il est possible de changer le timbre d'un clavecin.


Citation :
Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?

Non. En revanche la composition elle-même donne beaucoup d'éléments : lorsqu'il y a une section centrale plus légère (type pastoral), ou bien des effets d'écho, on s'attend à ce qu'on utilise le second clavier du haut (le « petit jeu »).


Citation :
Je me dis aussi que jouées au piano, ces pièces perdent ces "effets sonores" assez saisissants, et c'est dommage (amha).

C'est vrai, mais c'est surtout le mode d'articulation et la richesse de la résonance qui manquent (ça paraît immédiatement pauvre au piano). Il y a aussi le fait que les compositions pour clavecin ne sont pas pensées pour le tempérament égal, ce qui rend raide l'exécution et l'écoute sur piano.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyMar 8 Déc 2020 - 5:28

Rubato a écrit:



Je me dis aussi que jouées au piano, ces pièces perdent ces "effets sonores" assez saisissants, et c'est dommage (amha).

bounce

Je ne connais pas très bien le piano, mais je crois que c’est pas tout à fait correct de dire qu’il n’y a pas de pianos où on peut changer de registre - pour example, le piano dont Andras Schiff s’est servi pour les Variations Diabelli. C’est just une faiblesse du piano moderne.


Dernière édition par Mandryka le Mar 8 Déc 2020 - 10:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyMar 8 Déc 2020 - 8:51

Merci Cololi, David , Mandryka pour vos interventions.mains

Tout cela est très intéressant.
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyMar 8 Déc 2020 - 12:59

Mandryka a écrit:
Je ne connais pas très bien le piano, mais je crois que c’est pas tout à fait correct de dire qu’il n’y a pas de pianos où on peut changer de registre

Oui, beaucoup de pédales et d'effets potentiellement sur les pianos du début du XIXe siècle, mais ça dépend complètement des facteurs ou des modèles, beaucoup de pianos n'en ont pas du tout. (Et ce sont des effets type "jeu de luth" plutôt que de nouveaux rangs de cordes, bien sûr.)
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyMar 8 Déc 2020 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
Ces changements sont-ils mentionnés sur la partition?

Non. En revanche la composition elle-même donne beaucoup d'éléments : lorsqu'il y a une section centrale plus légère (type pastoral), ou bien des effets d'écho, on s'attend à ce qu'on utilise le second clavier du haut (le « petit jeu »).

Finalement, d'une version à l'autre on doit entendre des choses assez différentes, au niveau du son, puisque c'est l'interprète qui choisit ses "effets".


Dernière édition par Rubato le Mar 8 Déc 2020 - 14:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La crise du clavecin   La crise du clavecin - Page 1 EmptyMar 8 Déc 2020 - 13:32

Bien sûr ! De même que pour l'orgue, selon l'instrument, selon la registration choisie par l'interprète, ce peut changer beaucoup de chose.

J'ai tout de même tendance à trouver qu'au clavecin, les changements de clavier et effets restent de l'ordre de la coquetterie (à part peut-être l'accouplement de jeux ou claviers qui donne plus de puissance pour le jeu solo), et ne modifient pas radicalement l'identité d'une interprétation.
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