Autour de la musique classique

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 Courant réaliste (~1850-1900)

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adriaticoboy
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Emmanuel Kant
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MessageSujet: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyVen 25 Mai 2012 - 20:10

Dans le cadre d'une présentation que j'ai à réaliser en cours sur le mouvement réaliste, je me demandais si il y avait un véritable courant réaliste en musique.

J'avais quelques idées vers lesquelles me pencher (du genre le carnaval des animaux de Saint Saens ou certains opéras d'Offenbach) mais je dois bien dire que quand j'ai voulu me décider à aller au delà, on s'éloigne vraiment du réalisme, à savoir : Ma Patrie de Smetana (où on entend de véritables tableaux se dessiner devant nous... Toutefois, ces "descriptions" n'ont pas véritablement un côté objectif Rolling Eyes ), Peer Gynt de Grieg (bon, là c'est essentiellement le premier mouvement de la première suite... Seul problème, ça ressemble plus à une toile impressionniste), et dans le même genre j'avais pensé aux légendes de Lemminkainen de Sibelius mais là encore, ça me paraît aller au delà du réel...

Donc, je serai bien preneur de quelques conseils d'écoutes de ce qui s'approcherait du mouvement réaliste (je sais que musicalement ça peut paraître paradoxal ^^) ou au contraire, de toute ce qui montrerait qu'un tel mouvement n'est pas viable musicalement Smile

Merci d'avance de vos conseils Very Happy
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Horatio
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyVen 25 Mai 2012 - 21:06

La notion de réalisme s'applique mal à la musique, à mon avis. D'ailleurs, pour la plupart des exemples que tu cites, on parlera plutôt de musique à programme (Smetana en est le meilleur exemple, mais je pense aussi à Saint-Saens) ou de musique de scène (Peer Gynt accompagnait le drame d'Ibsen) ; de même, tu trouveras difficilement quelque chose d'objectif en musique (je ne vois vraiment pas ce qu'on peut qualifier d'objectif ou de subjectif en terme de composition).
Si le terme de réalisme s'applique mal à la musique, c'est pour moi à cause d'une raison bien précise - le caractère bien à part de cet art, qui ne passe ni par la vue ni par la description "directe" (comme ce serait le cas de la littérature : les mots ont un sens bien définis, et - au-delà de tous les sous-entendus que l'auteur peut y placer -, un texte littéraire aura une signification et des référents bien plus évidents que n'importe quelle musique). Le mode d'expression change radicalement, et lorsque les autres arts, dont la littérature, renvoient directement au monde sensible (ce qui permet de juger d'un réalisme éventuel), la musique n'est que suggestion et évocation : peut-être l'association d'éléments musicaux avec des réalités tangibles sera plus aisée dans certains cas (c'est la volonté de la musique à programme, à caractère éminemment descriptif ou narratif), mais ce sera toujours plus trouble et sujet à caution (la musique à programme ne se limite heureusement pas à son programme) que dans le cas d'un texte. Je pense même que, dans l'absolu, il serait difficile de reconnaître à l'aveugle, sans préalablement connaître cette classification, une œuvre à programme.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyVen 25 Mai 2012 - 21:33

Les machines agricoles de Milhaud éventuellement... à part ça je vois pas!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptySam 26 Mai 2012 - 1:14

Celles de Mossolov aussi alors...
Mais en général on classe plutôt ça en futuriste, barbare, ou motoriste.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptySam 26 Mai 2012 - 12:24

Réalisme, c'est un peu général, mais on peut certainement aborder la question du naturalisme à la Zola, qu'un compositeur comme Alfred Bruneau a tenté de traiter musicalement (dans Messidor par exemple). A partir de là on peut même évoquer le vérisme italien je pense.

Il faudrait que David passe par là, car il est calé sur le sujet et il aurait plein de pistes à te suggérer. Smile
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Emmanuel Kant
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 12:41

Merci pour ces premières réponses rapides Very Happy

Par rapport à la remarque de Horatio : la musique à programme n'est elle justement pas la seule possibilité d'avoir une musique réaliste (et donc qu'il faut que la musique soit combinée à un autre art pour que celle ci puisse avoir un cadre bien défini et d'en saisir un réalisme éventuel)?
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 15:13

Tu parles de la musique strict sensu ou aussi des livrets d'opéra ? Parce que dans le deuxième cas il faut s'interesser à tout ce qui est vérisme, et même en dehors de ça les livrets de cette époque sont plus "réalistes" que dans les périodes précédentes.

edit : je vois qu'adriatico m'avait devancé.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 18:41

Pour moi le vérisme c'est tout sauf réaliste: Madame Butterfly, vous trouvez ça réaliste? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 18:58

Xavier a écrit:
Pour moi le vérisme c'est tout sauf réaliste: Madame Butterfly, vous trouvez ça réaliste? Mr.Red

Sauf que Puccini c'est justement le mauvais exemple du vérisme. Butterfly ou Tosca n'en sont pas par exemple. (Turandot, ou même Fanciuilla non plus ... et même la Bohème ... v uque c'est très très romancé, ça perd le côté réaliste).
Non c'est plutôt Mascagni et Leoncavallo les véristes.

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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 19:04

Xavier a écrit:
Pour moi le vérisme c'est tout sauf réaliste: Madame Butterfly, vous trouvez ça réaliste? Mr.Red

Le vérisme chez Puccini on le trouve plutôt dans La Bohème par exemple...
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 19:05

Je trouve pas ça réaliste non plus mais bon c'est pas grave. Laughing
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 20:32

Xavier a écrit:
Pour moi le vérisme c'est tout sauf réaliste: Madame Butterfly, vous trouvez ça réaliste? Mr.Red
ben oui c'est on ne peut plus réaliste la confrontation entre une société traditionnelle fermée et les arrivistes américains sans scrupules.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyDim 27 Mai 2012 - 20:37

sinon question période le réalisme entre 1850 et 1900, je crois qu'on se trompe, naturalisme peut -être dans la période 1870-1890, les réalismes sont des courants de l'entre-deux guerres au 20è siècle.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyLun 28 Mai 2012 - 0:00

Xavier a écrit:
Pour moi le vérisme c'est tout sauf réaliste: Madame Butterfly, vous trouvez ça réaliste? Mr.Red
Les personnages sont des humains avec des statuts sociaux identifiables, ça parle du quotidien (qui a dit "d'histoires d'amour à deux balles" ?), non pour moi c'est complètement réaliste, je ne vois pas ce que tu veux dire, tu es ironique ? Il n'y a pas de montée au Walhala ni de dragons ou d'écureuil qui parle.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyLun 28 Mai 2012 - 0:08

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:
Pour moi le vérisme c'est tout sauf réaliste: Madame Butterfly, vous trouvez ça réaliste? Mr.Red
Les personnages sont des humains avec des statuts sociaux identifiables, ça parle du quotidien (qui a dit "d'histoires d'amour à deux balles" ?), non pour moi c'est complètement réaliste, je ne vois pas ce que tu veux dire, tu es ironique ? Il n'y a pas de montée au Walhala ni de dragons ou d'écureuil qui parle.
Dans le genre (bon on sort de la période) rosenkavalier et ariadne auf naxos, c'est réaliste aussi.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyLun 28 Mai 2012 - 14:14

Pour Ariane, je suppose que tu parles du Prologue uniquement?...

Non, il n'y avait rien d'ironique, je trouve l'héroïne de Madame Butterfly et son masochisme totalement surréalistes.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyLun 28 Mai 2012 - 17:56

Après m'être renseigné sur le vérisme, c'est plus par là que j'ai accentué mes recherches mais il est clair que ça s'apparente au naturalisme (ce qui en soi n'est pas génant puisque réalisme et naturalisme ne sont pas loin de ne faire qu'un).

Citation :
sinon question période le réalisme entre 1850 et 1900, je crois qu'on se trompe, naturalisme peut -être dans la période 1870-1890, les réalismes sont des courants de l'entre-deux guerres au 20è siècle.

Le réalisme est caractérisé par les travaux de Champfleury et Duranty qui sont des écrivains de cette époque, et même de Flaubert (qui par contre ne désirait pas être apparenté au réalisme). De même Courbet est l'avatar du réalisme par excellence. Mais il est vrai qu'il y a un retour au réalisme dans l'entre deux guerres.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyLun 28 Mai 2012 - 18:40

Xavier a écrit:
Pour Ariane, je suppose que tu parles du Prologue uniquement?...

Non, il n'y avait rien d'ironique, je trouve l'héroïne de Madame Butterfly et son masochisme totalement surréalistes.
Pour Ariane, l'histoire de la partie opéra est "fantastique" mais ne se conçoit que comme quelque chose où on montre des personnages réalistes qui interprètent une histoire fantastique (car on a vu le prologue avant, c'est vrai que si l'opéra était une oeuvre à part entière sans le prologue ce ne serait pas réaliste). Je ne suis pas sûr d'être clair, disons que regarder Ariane c'est un peu comme regarder le making of d'un film fantastique : une scène fantastique, si elle est entourée de commentaires du réalisateur sur ses intentions et qu'on voit les caméras qui filment, les acteurs dans les loges qui expliquent leurs humeurs au moment de tourner, ce n'est plus vraiment une scène fantastique, c'est un documentaire réaliste sur le cinéma (bon je suis pas sur de mieux me faire comprendre avec mon exemple).

Pour Madame Butterfly, je ne l'ai vu qu'une fois il y a longtemps, le personnage m'avait paru réaliste. Peut etre que ce n'est pas d'une grande finesse psychologique mais ce n'est pas non plus une déesse qui lance des éclairs.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyLun 28 Mai 2012 - 19:53

"M. Courbet est un réaliste, je suis un réaliste : puisque les critiques le disent, je les laisse dire. Mais, à ma grande honte, j'avoue n'avoir jamais étudié le code qui contient les lois à l'aide desquelles il est permis au premier venu de produire des oeuvres réalistes."
Champfleury, Du réalisme, Lettre à madame Sand, septembre 1855

Je maintiens que rétrospectivement le terme de réalisme ne tient pas en matière d'école artistique: tel qu'employé par la critique de Champfleury et Balzac, il ne désigne qu'un avatar tardif du romantisme à tendance misérabiliste. Le réalisme en art est une réaction des régimes fascistes en réponse au décadentisme et aux courants s'inspirant des expressions primitives.
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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyJeu 31 Mai 2012 - 4:39

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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) EmptyJeu 31 Mai 2012 - 8:59

Dans le genre, tu as "Louise" de Gustave Charpentier qui se veut être une sorte de naturalisme opératique (jamais réussi à l'écouter en entier! Mr.Red)

Et sinon, pour Butterfly, oui, ça me semble plutôt réaliste. Peut-être pas pour nous par contre!
Idem pour La Bohème sauf que là ça marche pour nous je trouve...

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MessageSujet: Re: Courant réaliste (~1850-1900)   Courant réaliste (~1850-1900) Empty

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