Autour de la musique classique

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 Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur

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Le faiseur de reines
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptyVen 3 Aoû 2012 - 14:31

Le problème n'est pas de savoir si les morceaux de 2 minutes existaient ou pas avant le disque et la radio, mais que la radio (mais aussi le 78t et le 45t) a formaté l'écoute depuis plus de 60 ans en ne passant que des morceaux de 3 minutes maximum.

Sinon oui, il y avait (dans la musique populaire) très probablement des morceaux de 2-3 minutes, mais il aussi fort probable que ces mêmes morceaux pouvait être joué sur une durée plus longue (avec des improvisation etc.). Par exemple, il me semble que le bluesman Charlie Patton jouait en live des morceaux d'une 1/2 heure qui duraient 2-3 minutes sur le disque. Wink
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptyDim 5 Aoû 2012 - 21:47

Cololi a écrit:
@Scherzian :

Donc si je comprend bien, ton seul critère pour juger un interprète c'est le respect de la partition ? (que tu dois avoir sur tes genoux du coup).
L'esprit du compositeur quand à lui n'est pas objectivable dans les partitions : qu'en fait-on ? La preuve c'est que je suis certains que tu as du faire comme tout le monde des critiques (même juste dans ta tête), disant : "Celui là il n'a rien pigé à Beethov" ... alors que les notes et le rythme est là ...
De mon point de vue cet esprit est non seulement introuvable, mais il n'est même pas souhaitable de rechercher dans ce sens là de manière objective.
Il faut rechercher à partir de la partition, et ce qu'on en ressent ... et rien d'autre ! A savoir pas d'histoire de la musique, de musicologie ou autre.
De telles dérives, on sait ce que ça donne en baroque.

Donc moi je suis finalement d'accord avec Alexandre sur le point précis de ne pas faire de psychologie : c'est à dire de ne pas se poser des questions sur la vie du compositeur ... pour en déduire, une histoire, un programme à une musique par définition abstraite.
Mais musique abstraite qui appartient à tout le monde quand le compositeur est mort, et dont on peut faire ce que l'on veut. L'intelligence de l'interprète et des auditeurs doit être le bon rempart, aux utilisations les plus douteuses.
D’accord avec ça, à un détail près : l’œuvre appartient à tout le monde dès qu’elle devient publique.


charles a écrit:
alexandre. a écrit:
Il n'y a pas de vraie règle si ce n'est qu'il faut évider de chercher à plaquer ce type de sentiments sur la musique.
S'il n'y a pas de"vraie" règle, il n'y a rien à éviter...
Pas faux.


Philippe VLB a écrit:

Reprenons l'intitulé du topic : comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur.
La question est : est-ce que le compositeur veut faire passer des émotions ? Je pense que le compositeur s'exprime avec la langue qui lui est propre : la musique. Comme le peintre avec la peinture , l'écrivain avec le langage, etc. La musique est donc une langue et servirait donc en principe à communiquer. Mais communiquer quoi ? Le compositeur le sait-il lui même ? On parle souvent d'indicible à propos de la musique. Je pense que c'est très juste. Maintenant, libre à chacun de recevoir la musique selon sa propre sensibilité. Beethoven qui me fait bailler va orgasmer tel autre. Tout ceci est tellement subjectif......
L’indicible ne se retrouve pas qu’en musique.

Pour ce qui est de savoir ce que l’auteur veut exprimer… Mais il serait étonnant de se donner tant de mal pour ne rien exprimer. Sans oublier que ne rien exprimer peut être considéré comme une expression particulière.


Kilban a écrit:
Moi la réflexion qui m'est souvent venue lorsque j'étais en transe à l'écoute d'un chef d’œuvre, c'est que les compositeurs composent... des mondes.
On peut alors dire que l’ensemble des mondes d’un compositeur constituent son univers. Peut-on créer un univers, ou même un monde, sans qu’il y ait volonté d’expression ? J’en doute !


Xavier a écrit:
Simplement, pour la musique, pour 99% des gens, c'est 3 minutes et on passe à la chanson suivante.
Après, il n'y a pas d'excuse à donner, les gens font ce qu'ils veulent... mais ce n'est qu'à moitié valable.
99%, c’est peut-être quelque peu exagéré.

Les gens font ce qu’ils veulent, effectivement. Et c’est totalement valable : de quel droit leur imposerions-nous nos valeurs ?


Rav-phaël a écrit:
Le fait est que de nos jours les gens ne portent plus beaucoup d'intérêt à mettre du temps dans la musique classique.
Par le passé non plus. D’une part parce que beaucoup n’avaient pas accès à la musique classique. D’autre part parce que tout le monde ne s’intéresse pas forcément à la musique classique, ni même à la musique tout court.
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptyLun 6 Aoû 2012 - 10:30

Les yeux qui fascinent a écrit:
Le problème n'est pas de savoir si les morceaux de 2 minutes existaient ou pas avant le disque et la radio, mais que la radio (mais aussi le 78t et le 45t) a formaté l'écoute depuis plus de 60 ans en ne passant que des morceaux de 3 minutes maximum.

Sinon oui, il y avait (dans la musique populaire) très probablement des morceaux de 2-3 minutes, mais il aussi fort probable que ces mêmes morceaux pouvait être joué sur une durée plus longue (avec des improvisation etc.). Par exemple, il me semble que le bluesman Charlie Patton jouait en live des morceaux d'une 1/2 heure qui duraient 2-3 minutes sur le disque. Wink
Le débat devient toujours surréaliste dès lors que l'on considère d'une part l'écoute de la variété, d'autre part l'écoute du classique. Je ne crois plus à la prédominance du formatage. Le seul problème est que notre langue a placé indifféremment sous le terme générique "musique" ce sur quoi certains gesticulent pendant un peu plus de 3 mininutes et des choses très différentes telles que les concerts de classique et les opéras. Ce sont des domaines totalement distincts et tenter de les comparer est, de mon point de vue, un non-sens.
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charles
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptyMar 7 Aoû 2012 - 7:06

Philippe VLB a écrit:

Reprenons l'intitulé du topic : comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur.
La question est : est-ce que le compositeur veut faire passer des émotions ? Je pense que le compositeur s'exprime avec la langue qui lui est propre : la musique. Comme le peintre avec la peinture , l'écrivain avec le langage, etc. La musique est donc une langue et servirait donc en principe à communiquer. Mais communiquer quoi ? Le compositeur le sait-il lui même ? On parle souvent d'indicible à propos de la musique. Je pense que c'est très juste. Maintenant, libre à chacun de recevoir la musique selon sa propre sensibilité. Beethoven qui me fait bailler va orgasmer tel autre. Tout ceci est tellement subjectif......



Vous croyez vraiment qu'un compositeur (ou tout autre créateur) ne sait pas lui-même ce qu'il veut communiquer ?
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charles
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptyMar 7 Aoû 2012 - 7:13

Kilban a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Maintenant la question est de savoir, qu'elle place aura la musique classique dans le futur. Quant je vais au "C'est pas classique" de Nice, et que je peine à trouver une personne ayant moins de 50 ans (60 ans), même alors que cet événement est gratuit et dure une semaine, avec une suffisamment bonne publicité dans toute la ville, je me demande qui sera là dans 50 ans pour remplir les sièges.

Alors gros débat potentiel mais je pense que beaucoup se mettent au classique en prenant de l'âge. Je sais qu'avant le classique était une musique qu'il n'était pas incongru d'écouter jeune mais je pense que le classique, désormais, a pris le créneau (terme commercial mais la dimension commerciale structure dorénavant le modèle de diffusion et de réception de l'art) de musique de contemplation pour gens posés. Donc les vieux et les intellos, grosso modo. Et puis aussi le créneau corollaire de la musique d’ascenseur et de portable, une relique des temps passés pour le grand public. (corollaire qui fait un peu peur sur ce que pense le grand public des vieux et des intellos).

Il y aura toujours des gens qui écouteront du classique. Moi ce qui m'inquiète beaucoup plus que la mort du classique (qui au fond serait un problème plus facilement adressable car plus ouvertement scandaleux) c'est son accession à ce statut que je décris, qui le circonscrit et trahit sa véritable nature.
qobuz.com/blogs/alainduault/2012/07/19/la-culture/
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charles
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptyMar 7 Aoû 2012 - 7:46

[quote="Scherzian"]
Citation :
Un exemple concret : le Don Quichotte de Richard Strauss. Dans ce cas, il est probable que la lecture préalable de l'œuvre de Cervantès aidera l'auditeur à comprendre certains détails d'instrumentation et d'écriture dans la partition de Richard Strauss. Et cette lecture relève, bien sûr, du bagage ou savoir culturel extrinsèque. Mais c'est précisément, je pense, ce que certains d'entre nous essaient d'indiquer depuis que nous avons pris part à la discussion de ce fil. Cette œuvre de Richard Strauss reconnaît ouvertement qu'il s'agit d'une réflexion musicale sur un personnage mythique présent dans la littérature. L'auditeur est donc fondé et même invité à recourir à la littérature. Sans l'épaule littéraire, l'œuvre musicale en question perd sans doute de sa lisibilité, de son intelligibilité pour l'auditeur. Ce qui montre en outre que la nécessité intrinsèque qui est la sienne, comme œuvre de musique, est inférieure à celle d'autres œuvres de musique qui ne reconnaissent en aucun cas une telle filiation (littéraire ou autre), comme par exemple une fugue de J.-S. Bach, des variations de Mozart, une forme sonate de Beethoven, une fantaisie de Schubert et une klavierstücke de Schumann.

Imposer aux cinq dernières œuvres citées (et à combien d'autres !) la même grille de lecture culturelle que celle qui est utile, et sans doute même requise, pour le Don Quichotte de Richard Strauss (par exemple), c'est donc amenuiser la nécessité intérieure de ces œuvres, en jetant entre elles et nous un filtre qui leur est étranger et qui en distord la perception (et sans doute déjà l'émission, si les interprètes eux-mêmes accordent foi à ce genre de fariboles). Dans le cas de ces œuvres, le bagage culturel extrinsèque est inutile (dans le meilleur des cas) ou nuisible (dans le pire).
Don Quichotte (Don Juan, Emma Bovary, etc.) : des typologies universelles, socle de toute forme d'art, qu'il est plus que souhaitable de connaître (pour ne pas dire indispensable) afin de mieux approcher la musique savante. Utile, l'analyse formelle n'est pas indispensable. Elle vient en second. Par-là, c'est elle le "savoir extrinsèque"... Shocked
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptyMar 7 Aoû 2012 - 20:00

charles a écrit:
Philippe VLB a écrit:

Reprenons l'intitulé du topic : comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur.
La question est : est-ce que le compositeur veut faire passer des émotions ? Je pense que le compositeur s'exprime avec la langue qui lui est propre : la musique. Comme le peintre avec la peinture , l'écrivain avec le langage, etc. La musique est donc une langue et servirait donc en principe à communiquer. Mais communiquer quoi ? Le compositeur le sait-il lui même ? On parle souvent d'indicible à propos de la musique. Je pense que c'est très juste. Maintenant, libre à chacun de recevoir la musique selon sa propre sensibilité. Beethoven qui me fait bailler va orgasmer tel autre. Tout ceci est tellement subjectif......



Vous croyez vraiment qu'un compositeur (ou tout autre créateur) ne sait pas lui-même ce qu'il veut communiquer ?

C'est un sujet à débat, évidemment. Mais je suis d'accord avec Adorno quand il écrit :

"Toutes les œuvres d'art, et l'art en général sont des énigmes. Le fait que les œuvres disent quelque chose et en même temps le cachent, place le caractère énigmatique sous l'aspect du langage. (...) L'exemple typique de cela c'est celui, avant tous les autres arts, de la musique, qui est à la fois énigme et chose très évidente. Il n'y a pas à résoudre, il s'agit seulement de déchiffrer sa structure. Mais le caractère énigmatique ne constitue pas le dernier mots des œuvres; au contraire, toute œuvre authentique propose également la solution de son énigme insoluble." (extrait de Théorie esthétique)

Pour moi, la musique est autotélique.



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MessageSujet: Paysage magnifique VS mur de parpaing (ou steak-haché)   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptySam 11 Aoû 2012 - 22:45

Bonsoir !

Merci à tous pour vos réponses complètes et pleines de sens.
Je ne pensais pas déchainer les passions ainsi !

A vous lire je me rends compte alors qu'il n'y a pas de règle mathématique pour interpréter. Je vais donc continuer à écouter naïvement Beethoven. Mais j'ai tout de même la forte impression qu'il me manque un sens. Je n'ai pas grandi avec la culture de la musique et je pressens une sorte d'autisme à ce niveau. Tout ce qu'il me reste c'est espérer que ça vienne avec le temps...

Dernière question, j'aime les variations de rythmes des concertos piano et symphonies de Beethoven, qui pour moi donnent du relief au son, rendent les mouvements tel un paysage complexe, pleins de richesse et subtilités. J'oppose ce paysage magnifique au mur de parping que dessine vulgairement certains morceaux de musique "steak-haché. Cela vous surprend-il, que certaines personnes aiment les concertos de Beethoven surtout pour ce relief ? Suis-je normal ? Embarassed

Bonne nuit !
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 EmptySam 11 Aoû 2012 - 23:23

Pour ma part, ça ne me surprend pas ; un aspect important de la musique de Beethoven, je trouve que c'est l'accent, le relief et la variété de l'accentuation, la vigueur rythmique, les rapports et souvent même les oppositions de textures, qui alternent avec d'autant plus de vivacité parfois abrupte qu'on progresse dans son œuvre (mais c'est déjà vrai dans les concertos et les huit premières symphonies). D'où la nécessité, pour l'interprète, de trouver et donner la sonorité qui convient à chaque œuvre, chaque mouvement, chaque passage. Donc, ça me paraît tout à fait normal, même s'il y a aussi d'autres aspects « centripètes » qui canalisent l'attention, comme par exemple le jeu auquel se livrent les formes (forme sonate, fugue, variation, forme lied, etc.).

Pour le reste, personne n'a grandi avec la musique... avant de commencer à en écouter. Wink Ça vient très bien avec le temps !

D'autres intervenants ont proposé quelques lectures. C'est une bonne idée. Pour les symphonies, si tu n'es pas rebuté par un livre en anglais, je conseillerais peut-être celui, déjà ancien, de George Grove, Beethoven and his Nine Symphonies, réédité pour trois fois rien par Dover [ISBN10 : 0-486-20334-4]. Pour les sonates pour piano, le livre de Charles Rosen, Les Sonates pour piano de Beethoven -- Un petit guide, une traduction en français publiée par Gallimard en 2007 [ISBN13 : 978-2-07-072024-8]. Pour les quatuors à cordes, celui de Joseph Kerman, Les Quatuors de Beethoven, une traduction en français publiée par les Éditions du Seuil en 1974 [ISBN10 : 2-02-002059-9], mais ce livre est sacrément plus hard que les deux autres, tout en restant quand même très lisible par-delà l'arsenal technique de l'analyse.
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur - Page 3 Empty

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