Quand les compositeurs virent mégalo...

Quand les compositeurs virent mégalo, pour le meilleur et pour le pire...

Oeuvres gigantesques, interminables, piquées par la folie des grandeurs qui mettent à bout l'endurance des musiciens... ou la patience du public...
Nomenclatures hors normes : effectifs pléthoriques voire barnumesques ; instrument rare requis singulièrement, instrument conventionnel détourné de son usage habituel, ou qui se voit confié d'improbables solos...
Effets sonores excentriques, traitements acoustiques extraordinaires...
Placement spécial de l'orchestre, recommandations extravagantes pour la localisation des pupitres, logistiques ingérables ou effarantes...
Partitions indéchiffrables ou littéralement injouables, didascalies incompréhensibles ou paradoxales, prescriptions irréalisables...

Innovation ou opportunisme, génie ou déraison, inspiration transcendante ou stratagèmes ?...

Quand les délirantes exigences du créateur défient l'intelligence ou les moyens des interprètes,
quand l'imagination des compositeurs nous en met plein les yeux et les oreilles, nous fait mordre la poussière, ou... se prend les pieds dans le tapis !

A quels exemples pensez-vous ?

Un fil dédié aux régisseurs déprimés et directeurs artistiques sous calmants.

Tishchenko : concerto pour violoncelle, 48 violoncelles, 12 contrebasses et percussions
Marx : Herbstsymphonie (effectif pléthorique, regardez la photo du concert sur Youtube, c'est éloquent)
Tchaïkovsky : Symphonie Manfred (idem : vidéo d'un concert de Svetlanov au Japon sur le tube, nécessite un orgue)
Holbrooke : Symphonie No2 "Apollo and the Seaman" (grand orchestre + choeurs + sarrusophones)
Delius : Mass of Life (la plus grande pièce de musique chorale anglaise, nécessite un orchrstre pléthorique)
Mahler : Symphonie No8 ou "des mille" (comme son nom l'indique, plus la peine de la présenter)
Bax : Christmas Eve (exige un grand orchestre et un orgue)
Messiaen : Turangalila Symphonie (avec piano, ondes martenot et gigantesque orchestre)
Wagner : la mégalomanie incarnée, toutes ses oeuvres, invention d'un tuba spécial à sa demande

Sujet passionnant, je reviendrai
plus que 4% de batterie sur mon téléphone et un vélib' à prendre

La jouissance sadique avec laquelle Albeniz a rendu la partition d'Ibéria à peu près indéchiffrable à force d'altérations.
Le dernier Scriabine.
Godowski avec les Études de Chopin.
Le Quintette de Morton Feldman (79 minutes d'une traite pour ne rien dire).

WoO la vraie mégalomanie c'est de pleurer pendant un quart d'heure sans la moindre retenue comme le fait Tchaikovski à la fin de sa Pathétique.

Zeno a écrit:

Le dernier Scriabine.

Oui, l'Acte préalable est la première oeuvre qui me vient à l'esprit.
Pour l'effectif (soprano, choeur, piano, orgue, orchestre énorme), pour la durée (ce n'était qu'un prologue, imaginons ce qu'il avait réellement en tête), et pour la vision de tous les arts réunis. (danse, musique, chant, parfums et attouchements entre les spectateurs!)

www.discogs.com/Anthony-Braxton-For-Four-Orchestras/release/1945094



une composition pour 160 musiciens, la 1ère d'une série qui devait s'achever par des concerts intergalactiques

"La révolte des orgues" de Jean Guillou : un organiste au grand orgue, huit orgues positifs disposés en cercle autour du public, un seul percussionniste et un chef pour diriger l'ensemble.

L'oeuvre a été exécutée à Saint-Eustache bien évidemment mais aussi dans d'autres lieux en Europe.

C'est peu impressionnant et peu connu, mais je pense au norvégien Geirr Tveitt, qui voulut servir le folklore de son pays en composant pour orchestre les Cent Mélodies de Hardanger. Il en reste 60, le reste ayant brûlé dans l'incendie de sa maison en 1970. Une sorte de folklore imaginaire, recomposé, envisagé à grande échelle.

Je pense au 'Gruppen' de Stochausen, sorte de délire radical, et fascinant en cela.

Il y a certaines prouesses virtuoses dans l'écriture musicale - rythmes, polyphonie, dissonances, ornementation... - qui caractérisent la période de l'Ars Subtilior et plus tard, la Renaissance. Parfois, les compositeurs ont forcé leur talent jusqu'au tour de force le plus extrême. Je pense à Matteo da Perugia, à la Missa Cuiusvis Toni d'Ockeghem, au Spem in alium de Tallis et autres miniatures flamboyantes autour de l'école franco-flamande.

Merlin a écrit:

Je pense au 'Gruppen' de Stochausen, sorte de délire radical, et fascinant en cela.

Et complètement inutile en disque

EDIT : Degemer mat, Marzin

Puisqu'on évoque Stockhausen, le Helikopter-Streichquartett (quatuor à cordes hélicoptère) nécessite 4 hélicoptères et leur pilote, un quatuor à cordes, un équipement audio et visuel et une équipe de techniciens.
On entre là dans la catégorie des mégalos "conceptuels".

Quel compositeur fantasmait une oeuvre dont l'exécution durerait des années ?

Certains traits de hautbois, dans le Concerto en sol de Ravel, quasiment injouables. Ou du moins casse-gueule à l'extrême. Ce n'est pas du lourd, certes...

WoO a écrit:

Puisqu'on évoque Stockhausen, le Helikopter-Streichquartett (quatuor à cordes hélicoptère) nécessite 4 hélicoptères et leur pilote, un quatuor à cordes, un équipement audio et visuel et une équipe de techniciens.
On entre là dans la catégorie des mégalos "conceptuels".

C'est surtout aussi un acte d'un opéra (c'est finalement ça qui est le plus fou, mégalo : un truc immontable dans le cadre d'un opéra).

Cet opéra (Mercredi), avec le quatuor d'hélicoptères, a d'ailleurs était joué pour la première fois en intégralité à Birmingham mais évidemment pas l'opéra en entier, comprenant les 7 cycles de la semaine. Stockhausen voulait d'ailleurs que les 7 opéras soient joués simultanément dans un grand parc. Je doute que ce projet puisse un jour se réaliser.

J'ai trouvé mon autre mégalo conceptuel

Organ²/ASLSP (As SLow aS Possible) de John Cage
Il me semblait bien que l'oeuvre était composée pour orgue.
Son exécution a commencé en Allemagne et durera 639 ans !

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Organ²/ASLSP#section_1

Toujours de John Cage : les fameuses 4'33 (1952) : un piano, un pianiste, et... rien du tout pendant 4'33.

Pas d'accord pour le John Cage. Loin de moi l'idée de vouloir commencer une énième discussion à ce sujet, mais ce n'est pas l'œuvre d'un megalo (même s'il l'a été dans d'autres circonstances).

Une oeuvre dont l'exécution doit se prolonger pendant des années on ne m'ôtera pas l'idée que c'est un brin mégalo. Pour le reste il est aussi question dans ce sujet des formations inhabituelles, des caprices ou tocades d'artistes (exigences particulières/inhabituelles pour l'exécution des oeuvres, etc.) et il me semble là aussi que certaines de ses oeuvres sont concernées (pianos préparés, 4'33...)

D'ailleurs à ce propos le "Poème symphonique pour 100 métronomes" de Ligeti entre dans cette catégorie.

Boulez est obsédé par la "spacialisation". Pour lui c'est une donnée importante de la musique contemporaine (enfin, telle qu'il l'entend). Vous avez des exemples précis ? (je n'y connais rien)

WoO a écrit:

J'ai trouvé mon autre mégalo conceptuel

Organ²/ASLSP (As SLow aS Possible) de John Cage
Il me semblait bien que l'oeuvre était composée pour orgue.
Son exécution a commencé en Allemagne et durera 639 ans !

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Organ²/ASLSP#section_1

Toujours de John Cage : les fameuses 4'33 (1952) : un piano, un pianiste, et... rien du tout pendant 4'33.

L'Office du tourisme de la ville de Halberstadt lui dit merci...

Le piano silencieux de 4'33 ne vaut-il pas mieux que le piano violé, dans le corps duquel Cage s'ingénia à introduire
« des objets divers, des punaises, du cuir, des clous. Ainsi sodomisé, le cul bourré de ferraille, le "piano préparé" était à même de faire sonner les Sonates et interludes que nous avons oublié, Dieu merci [...]
Donner vie à de la musique morte, n'est-ce pas aussi désespéré que faire subir les derniers outrages à l'instrument, somme toute le seul véritable objet véritablement fraternel dont nous puissions nous faire accompagner dans ce monde incertain ? » (Jacques Drillon)

Le sujet est trompeur parce que le mot mégalo figure dans le titre. La mégalomanie ne consiste pas à écrire des trucs injouables, bizarres, spatialisés... C'est vouloir se situer au-delà de ses capacités, de ses possibilités. C'est se faire construire une maison avec une façade délirante, ornée d'aigles et de trophées, un truc comme ça. C'est flanquer tout son fric dans un machin qui épate le bourgeois, en espérant que l'humanité va penser qu'on est un grand homme. Si je demande à un interprète de jouer ma composition pianistique avec les pieds, je peux être mégalomane, mais aussi imposteur, petit plaisantin, sadique... Allez savoir où se situe le hic !
On peut ne pas supporter le gigantisme wagnérien, mais rien chez lui ne relève de la mégalomanie, parce qu'il a porté à terme son projet, il avait les épaules pour ça. On aime ou on déteste, mais il n'a pas fait construire Bayreuth pour y faire jouer la fanfare municipale.
Concernant Cage, les avis sont plus partagés car l'époque n'est plus la même. Art conceptuel, etc. L'oeuvre d'orgue qui dure des siècles, je trouve ça assez génial comme idée, il fallait y penser, ça ouvre la conscience, mais ça peut aussi faire rire. Est-ce mégalo ? Le compositeur veut-il qu'on déroule un tapis rouge ? Se croit-il immortalisé grâce à son projet ? Je n'ai pas de réponse, je trouve qu'il y a beaucoup d'humour et de poésie, aussi, derrière l'affaire.

Quand à la pièce pour métronome de Ligeti, c'était un clin d'oeil, surtout.

Il y a des sujets voisins:
https://classik.forumactif.com/t4209-oeuvre-la-plus-savante-dense-et-complexe-selon-vous

et

https://classik.forumactif.com/t3252-oeuvre-la-plus-colossale-selon-vous

As usual je dirais:
-Wagner:Le Ring
-Schoenberg:Les Gurrelieder et Moise et Aron
-Mahler:2,3,6,8
-Beethoven:9, Grande Fugue,Hammerklavier,les Diabelli
-Messiaen:20 regards,Turangalila,Catalogue d'Oiseaux,Saint François d'Assise
-Bruckner:8
-Chostakovitch:4
-Strauss:La Femme Sans Ombre
-Bach:les Goldberg

Ce sont des oeuvres énormes, mais sont-elles le fruit de la mégalomanie ?

On ne peut pas passer sous silence les deux post-scriabiniens exilés en France : Ivan Wyschnegradsky et Nikolai Ohoubov.
Le premier pour des oeuvres composées pour des formations inhabituelles difficile à rassembler dans le cadre d'un concert lambda (ex: Arc-en-ciel pour 6 pianos en douzièmes de ton, Quatrième fragment symphonique pour 4 Ondes Martenot et 4 pianos en quarts de ton, etc.)
Le second pour son délire mystique rassemblé dans son gigantesque Livre de Vie, sorte de célébration para-religieuse pour grand orchestre, voix et utilisation d'un instrument électronique particulier appelé "croix sonore" (si je ne me trompe pas il n'en existe plus qu'un au monde). La partition est gigantesque (plus de 800 pages dans la version retenue et 2000 pages à la BnF), il utilisait une notation musicale personnelle, signait certaines indications de son sang, prétendait avoir reçu une révélation divine...
Autre oeuvre caractéristique d'Ohoubov :Le Troisième et dernier testament pour 5 chanteurs solistes, croix sonore, piano, orgues et orchestre. Inutile de dire qu'on ne le joue pas tous les jours.

Zeno a écrit:

Le sujet est trompeur parce que le mot mégalo figure dans le titre. La mégalomanie ne consiste pas à écrire des trucs injouables, bizarres, spatialisés...

Je pensais originellement titrer ce fil "quand les compositeurs pètent un cable..."

Hormis les cas d'académisme patenté, il va de soi que la plupart des compositeurs ont cherché à plier les formes et langages conventionnels à leur invention hors norme, ce qui leur confère le statut d'artiste et non d'artisan.
Tout compositeur cache donc une mégalomanie a minima.
Mais l'intérêt de notre discussion peut consister à recenser et discuter les oeuvres où la mégalomanie a atteint des proportions flagrantes.

Méjuger la tessiture d'un instrument, les capacités physiques d'un interprète en font partie. La spatialisation aussi : par exemple, on ne m'ôtera pas l'idée que les cuivres du Requiem de Berlioz et la localisation qui leur est prescrite revêtent une certaine extravagance, même si elle peut se justifier par le sujet.

WoO a écrit:

J'ai trouvé mon autre mégalo conceptuel

Toujours de John Cage : les fameuses 4'33 (1952) : un piano, un pianiste, et... rien du tout pendant 4'33.

Enfin… ce n'est pas comme si ce n'était que le troisième à faire ça (Schulhoff avec In futurum (1919 ou 20 je crois, dans sa période Dada) qui est largement similaire et la partition vide "marche funèbre pour les funérailles d'un sourd" d'Alphonse Allais (à la fin du XIXème siècle)).

WoO a écrit:

D'ailleurs à ce propos le "Poème symphonique pour 100 métronomes" de Ligeti entre dans cette catégorie.

Pas du tout ; c'est même le contraire : c'est une espèce de canular (bien que ce n'est pas dénué de toute ambition esthétique).

Merlin a écrit:

WoO a écrit:

Boulez est obsédé par la "spacialisation". Pour lui c'est une donnée importante de la musique contemporaine (enfin, telle qu'il l'entend). Vous avez des exemples précis ? (je n'y connais rien)

Je ne savais pas que c'était à ce point.... Il y a son "Répons" qui est célèbre. Dans un genre plus ancien, le Poème électronique de Varèse, composé pour le Pavillon Philipps de l'Exposition Universelle de 1958 à Bruxelles. Présenté comme un poème dans une bouteille, la bouteille étant le pavillon dessiné par le Corbusier:

Je vous parle d'un temps....... Enfin, c'était quand même ultramoderne à l'époque !

Il y a aussi Xenakis, notamment avec des pièces comme Nomos Gamma ou terretektorh où l'orchestre est éparpillé dans le public, avec persphassa où les six percussionnistes entourent le public.

edit le pavillon philips n'a pas été dessiné par Le Corbusier mais par Xenakis (le premier l'a juste signé).

Les yeux qui fascinent a écrit:

edit le pavillon philips n'a pas été dessiné par Le Corbusier mais par Xenakis (le premier l'a juste signé).

Précision importante, oui, aneffet. Et qui souligne le lien entre Xenakis, l'architecture et la musique.

Mais aussi le lien entre Xenakis et le corbusier !! Ce dernier, outre une influence certaine sur ses premières œuvres musicales (Xenakis cherchait alors à adapter le modulor à la musique, a fortement encouragé le jeune compositeur grec à embrasser pleinement une carrière musicale, et les deux avaient une nette attraction pour la grèce antique (et un œil de verre).

WoO a écrit:

D'ailleurs à ce propos le "Poème symphonique pour 100 métronomes" de Ligeti entre dans cette catégorie.

Au début de L'Heure espagnole, Ravel avait déjà essayé le procédé...

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xenakis cherchait alors à adapter le modulor à la musique

Sais-tu ce que cela a donné?

Au demeurant, si on doit lister tout ce que la musique contemporaine a engendré de mégalo, ce fil va devenir aussi long que la barbe de Mathusalem...

Contrebalançons...

Zeno, je n'aurai pas spontanément rangé les orfèvreries maniéristes de l'Ars Subtilior dans la catégorie des délires mégalo (quoique Fumeux fume par fumée de Solage...) mais plutôt les pâtisseries polychorales de la Renaissance italienne. En tête : les fastes vénitiens des Gabrielli, qui faisaient résonner cuivres et chanteurs aux quatre coins de la cathédrale San Marco.
Dans la série des orgies contrapuntiques pour gosiers, citons la récemment redécouverte messe à 40 voix Ecco si beato giorno du mantouan Allessandro Striggio (1540-1592).

L'Allemagne protestante ne fut pas épargnée, si l'on en juge de cette gigantesque reconstitution d'une Messe luthérienne de Noël selon Praetorius, enregistrée par Paul McCreesh en la cathédrale de Roskilde. L'instrumentarium convoqué pour les séances laisse pantois, comme quand Philipp Pickett déployait son arsenal de chalémies, cromornes, courtauds, cervelas et douçaines en effectifs quasi symphoniques pour honorer Tielman Susato.

A l'époque baroque, la catholique Allemagne du sud n'en voyait pas moins grand, à entendre la Missa Salisburgensis qu'on attribue à Heinrich Biber.

@merlin : je te réponds sur Xenakis dans le fil qui lui est dédié

WoO a écrit:

"La révolte des orgues" de Jean Guillou : un organiste au grand orgue, huit orgues positifs disposés en cercle autour du public, un seul percussionniste et un chef pour diriger l'ensemble.
L'oeuvre a été exécutée à Saint-Eustache bien évidemment mais aussi dans d'autres lieux en Europe.

Ranger cette oeuvre de Jean Guillou dans la catégorie des mégalo, vraiment ça exagère

On peut même croire que l'extension des orgues de Saint Eustache s'est cantonnée à un projet fort modeste. Dans la foulée, n'aurait-on pu aussi installer un contre-contre-contre-ophicléïde de 128 pieds ?, avec ravalement bien sûr, quoique les 40 mètres du tuyau d'ut grave auraient légèrement excédé la hauteur sous voûte.
Dommage, un tutti d'anches de pédalier aurait peut-être réussi à faire s'écrouler à moindre frais les vestiges du Forum des Halles.

WoO a écrit:

J'ai trouvé mon autre mégalo conceptuel

Organ²/ASLSP (As SLow aS Possible) de John Cage
Il me semblait bien que l'oeuvre était composée pour orgue.
Son exécution a commencé en Allemagne et durera 639 ans !

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Organ²/ASLSP#section_1

Citation :

L'exécution débute dans l'église Saint-Burchardi le 5 septembre 2001 avec un silence se poursuivant jusqu'au 5 février 2003

Devinette : qui composa un marathonien Concerto pour piano qui dure 1h10, en cinq mouvements (dont une tarentelle) dont le dernier est couronné d'un choeur ?

Mélomaniac a écrit:

Devinette : qui composa un marathonien Concerto pour piano qui dure 1h10, en cinq mouvements (dont une tarentelle) dont le dernier est couronné d'un choeur ?

Rachmaninov ?

Picrotal a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Devinette : qui composa un marathonien Concerto pour piano qui dure 1h10, en cinq mouvements (dont une tarentelle) dont le dernier est couronné d'un choeur ?

Rachmaninov ?

PERDU !

Mélomaniac a écrit:

Picrotal a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Devinette : qui composa un marathonien Concerto pour piano qui dure 1h10, en cinq mouvements (dont une tarentelle) dont le dernier est couronné d'un choeur ?

Rachmaninov ?

PERDU !

Tu as le lynchage facile...

Spoiler:

Picrotal a écrit:

Tu as le lynchage facile...

Spoiler:

Indice : compositeur d'origine italienne...

Mélomaniac a écrit:

Picrotal a écrit:

Tu as le lynchage facile...

Spoiler:

Indice : compositeur d'origine italienne...

Morricone ? ...

Busoni...

Oui, une oeuvre épouvantable, interminable, surchargée, une des pires pâtisseries que je connaisse.

Zeno a écrit:

Oui, une oeuvre épouvantable, interminable, surchargée, une des pires pâtisseries que je connaisse.

Une œuvre fabuleuse, génial et particulièrement inspiré, qui parvient a maintenir l'attention malgré sa longueur!

Oui, tout à fait, une oeuvre géniale (cette tarentelle ! )
En fait c'est une véritable symphonie concertante, l'orchestre est loin d'être mis au second plan par rapport à la partie soliste.
Il faut écouter la mythique version Ogdon/Revenaugh

WoO a écrit:

Oui, tout à fait, une oeuvre géniale (cette tarentelle ! )
En fait c'est une véritable symphonie concertante, l'orchestre est loin d'être mis au second plan par rapport à la partie soliste.
Il faut écouter la mythique version Ogdon/Revenaugh

Et dans les bonnes versions, il y a ça par Egon Petri, élève de Busoni: /watch?v=GeJnupK2eUc Il y a aussi Beecham avec Mewton-Wood, et Szell et Scarpini (aussi disponibles sur YT).

Bon, je le lance: Licht de Stockhausen.

Autre devinette :

Symphonie pour quatre solistes vocaux, choeurs et orchestre, en deux grandes parties de trois mouvements chacune.

Durée : environ 1h40.

Chanteurs : soprano, contralto, ténor, basse.
Quatre choeurs mixtes + choeur d'enfants

Effectif instrumental : bois et cuivres par huit (sic) + 4 groupes de huit cuivres hors-scène. Percussion doublée + célesta & orgue. Environ 80 cordes...

La partition déploie des systèmes jusqu'à 54 portées...

=> ça vous dit quelque chose ?

Indice : cette oeuvre commence en ré mineur et s'achève en mi majeur...

La symphonie no1 "Gothique" de Havergal Brian ?

WoO a écrit:

La symphonie no1 "Gothique" de Havergal Brian ?

OUI ! ! Bravo WoO !

Ben c'est les Gurrelieder c'est à dire la plus belle oeuvre du système solaire, quoi d'autre ?