Wagner - Parsifal (3)

Je reviens sur brièvement sur la 51. Il en existe différents reports. J'ai celle de Zyx Music (la moins chère). Mais elle existe chez Golden Melodram, Teldec, Orfeo, Naxos... avec des différences de prix considérables.

Quel est le meilleur report ?

Je connais les versions Teldec et Naxos... et les deux sont très bonnes, avec peut-être un peu plus de clarté chez Naxos...

Cololi a écrit:

Sinbad a écrit:

Polyeucte a écrit:

Connais pas 52... mais vu que tu connais déjà 51 et 54, pourquoi ne pas aller écouter les dernières versions pour voir l'évolution? 62 ou 64... C'est vraiment très différent mais passionnant!

1962 : Je gagne Hotter, Neidlinger... mais je perd Windgassen et Uhde 

J'ai déjà la 51, les Solti, Boulez, Levine 85 Bayreuth et Levine DVD... et comme je ne veux pas mourir idiot...
" />

Je ne voudrai pas me tromper, c'est bien la pochette de la version 62 ?

Merci à tous pour vos avis 

Oui c'est bien ça !

62 c'est une version géniale, il faut vraiment l'avoir (c'est mieux que 64 pour moi).

Cololi, un grand merci pour ton conseil. Je viens de recevoir la 1962 ce matin, j'écoute l'acte 3, et comme tu avais raison, c'est sublime, cette version risque de devenir ma référence.

Reçue ce matin aussi, mais pas encore écoutée. J'y reviendrai, donc...
Achetée surtout pour le duo Meier/Jerusalem qui m'avait impressionné dans la version Levine DVD.

Sinbad a écrit:

Cololi a écrit:

Sinbad a écrit:

Polyeucte a écrit:

Connais pas 52... mais vu que tu connais déjà 51 et 54, pourquoi ne pas aller écouter les dernières versions pour voir l'évolution? 62 ou 64... C'est vraiment très différent mais passionnant!

1962 : Je gagne Hotter, Neidlinger... mais je perd Windgassen et Uhde 

J'ai déjà la 51, les Solti, Boulez, Levine 85 Bayreuth et Levine DVD... et comme je ne veux pas mourir idiot...
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Je ne voudrai pas me tromper, c'est bien la pochette de la version 62 ?

Merci à tous pour vos avis 

Oui c'est bien ça !

62 c'est une version géniale, il faut vraiment l'avoir (c'est mieux que 64 pour moi).

Cololi, un grand merci pour ton conseil. Je viens de recevoir la 1962 ce matin, j'écoute l'acte 3, et comme tu avais raison, c'est sublime, cette version risque de devenir ma référence.

Ce n'est pas parce que 51 et 62 sont les deux versions Vieux-bayreuthiennes les plus connues que ce sont nécessairement les meilleures ni les plus intéressantes pour tout le monde...

Golisande a écrit:

Sinbad a écrit:

Cololi a écrit:

Sinbad a écrit:

Polyeucte a écrit:

Connais pas 52... mais vu que tu connais déjà 51 et 54, pourquoi ne pas aller écouter les dernières versions pour voir l'évolution? 62 ou 64... C'est vraiment très différent mais passionnant!

1962 : Je gagne Hotter, Neidlinger... mais je perd Windgassen et Uhde 

J'ai déjà la 51, les Solti, Boulez, Levine 85 Bayreuth et Levine DVD... et comme je ne veux pas mourir idiot...
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Je ne voudrai pas me tromper, c'est bien la pochette de la version 62 ?

Merci à tous pour vos avis 

Oui c'est bien ça !

62 c'est une version géniale, il faut vraiment l'avoir (c'est mieux que 64 pour moi).

Cololi, un grand merci pour ton conseil. Je viens de recevoir la 1962 ce matin, j'écoute l'acte 3, et comme tu avais raison, c'est sublime, cette version risque de devenir ma référence.

Ce n'est pas parce que 51 et 62 sont les deux versions Vieux-bayreuthiennes les plus connues que ce sont nécessairement les meilleures ni les plus intéressantes pour tout le monde...

Certes, c'est bien pour cela que j'en écoute beaucoup d'autres.

Sinbad a écrit:

Reçue ce matin aussi, mais pas encore écoutée. J'y reviendrai, donc...
Achetée surtout pour le duo Meier/Jerusalem qui m'avait impressionné dans la version Levine DVD.

Bonne impression générale après l'écoute du troisième acte. En revanche, je suis obligé d'augmenter le volume pour avoir un son réaliste. Je me demande si ça vient de chez Teldec ou de cet enregistrement en particulier.

=> Wagner – Parsifal – Gorr, Kónya, Christoff, Scala, Cluytens 60
Je croyais que la bande n'existait pas… et maintenant je vois pourquoi ils ont attendu avant de la publier. C'est quoi ce concours d'accents pourris ?

En 1960, Kónya ne parlait plus allemand ?? Bon, et puis l'orchestre.

Mais ça a du charme.

Xavier a écrit:

Mais ça existe depuis longtemps, non?

Je crois que je n'étais pas allé très loin...

Polyeucte a écrit:

Oui, ça fait quand même un certain nombre d'années que ça a été publié...
Sinon oui, les accents, l'orchestre... mais bon, Gorr et Cluytens! (on trouver Konya beaucoup mieux ailleurs, et Christoff... euh... )

J'avais vu ça dans les discographies, quand je découvrais Wagner : je venais d'entendre Gui, que j'avais beaucoup aimé, et j'avais lu que Christoff avait aussi chanté l'œuvre en allemand avec Cluytens à la Scala. Je ne croyais même pas que ça avait été enregistré, et ça me tentait assez – j'aimais beaucoup Cluytens, Gorr, Kónya et Christoff à l'époque.

Après, effectivement, on dirait que Kónya chante en hongrois, et Christoff a un gros accent slave oriental, les chœurs chantent presque littéralement en italien, les vents sont faux, les cordes malingres marchent sur des œufs, et Cluytens bat la mesure le plus régulièrement possible.
Et puis Neidlinger en Amfortas, c'est forcément bizarre.

Étrangement, même si c'est une version très mineur de Parsifal, je la trouve très attachante : comme pour le Ring de Furtwängler, on sent que les musiciens aiment cette musique, et se donnent à fond pour la servir. Finalement, ça s'écoute très bien.

DavidLeMarrec a écrit:

J'avais vu ça dans les discographies, quand je découvrais Wagner : je venais d'entendre Gui, que j'avais beaucoup aimé, et j'avais lu que Christoff avait aussi chanté l'œuvre en allemand avec Cluytens à la Scala. Je ne croyais même pas que ça avait été enregistré, et ça me tentait assez – j'aimais beaucoup Cluytens, Gorr, Kónya et Christoff à l'époque.

Gorr et Christoff le chantaient aussi l'année précédente si je me souviens bien...

Citation :

Après, effectivement, on dirait que Kónya chante en hongrois, et Christoff a un gros accent slave oriental, les chœurs chantent presque littéralement en italien, les vents sont faux, les cordes malingres marchent sur des œufs, et Cluytens bat la mesure le plus régulièrement possible.
Et puis Neidlinger en Amfortas, c'est forcément bizarre.

Cluytens oui... mais il y a quelque chose avec ces cordes que tu trouves malingres mais que je trouve délicates...

Citation :

Étrangement, même si c'est une version très mineur de Parsifal, je la trouve très attachante : comme pour le Ring de Furtwängler, on sent que les musiciens aiment cette musique, et se donnent à fond pour la servir. Finalement, ça s'écoute très bien.

Euh... l'orchestre, on a vraiment l'impression qu'ils n'avaient pas répété depuis 10 ans! ça cafouille dans tous les coins quand même!

Polyeucte a écrit:

Cluytens oui... mais il y a quelque chose avec ces cordes que tu trouves malingres mais que je trouve délicates...

Mais précisément, je trouve tout bon, finalement : c'est bizarre, techniquement médiocre, mais ça a beaucoup de charme, même ces cordes mal assurées, effectivement elles sont comme fragiles… ce n'est plus du Wagner génial et triomphant, c'est de la bonne musique en bonne compagnie.

Citation :

Euh... l'orchestre, on a vraiment l'impression qu'ils n'avaient pas répété depuis 10 ans! ça cafouille dans tous les coins quand même!

J'entends exactement l'inverse : j'ai l'impression de gens très passionnés qui découvrent à peine la partition. Franchement, un orchestre qui fait de la routine (et Dieu voit comment peuvent être les Italiens ), ça ne sonne pas comme ça.

Ça me touche plus que des choses immaculées mais un peu en confort, comme Thielemann à Vienne ou Dresde…

DavidLeMarrec a écrit:

Mais précisément, je trouve tout bon, finalement : c'est bizarre, techniquement médiocre, mais ça a beaucoup de charme, même ces cordes mal assurées, effectivement elles sont comme fragiles… ce n'est plus du Wagner génial et triomphant, c'est de la bonne musique en bonne compagnie.

Voilà! J'y retrouve le même intérêt que Cluytens dans du Beethoven en fait : soigné, assez clair...

Citation :

J'entends exactement l'inverse : j'ai l'impression de gens très passionnés qui découvrent à peine la partition. Franchement, un orchestre qui fait de la routine (et Dieu voit comment peuvent être les Italiens ), ça ne sonne pas comme ça.

Non, je ne dis pas que c'est de la routine, juste qu'il semblent en effet découvrir... la routine, ce serait au moins presque en place j'espère!

Citation :

Ça me touche plus que des choses immaculées mais un peu en confort, comme Thielemann à Vienne ou Dresde…

Ah moi j'aime bien aussi les choses immaculées des fois... genre Van Zweeden avec l'Orchestre de la Radio des Pays-Bas...

Polyeucte a écrit:

Voilà! J'y retrouve le même intérêt que Cluytens dans du Beethoven en fait : soigné, assez clair...

Je n'aime pas du tout les Beethoven de Cluytens, qui sont certes soignés, mais seulement cela : très rigides, sans grand panache. Là, je n'entends pas la même chose (ni la lourdeur de ses interprétations de Bayreuth). On dirait qu'il essaie surtout de faire jouer les musiciens ensemble, et ça limite ses options interprétatives, pour le meilleur.

Citation :

Non, je ne dis pas que c'est de la routine, juste qu'il semblent en effet découvrir... la routine, ce serait au moins presque en place j'espère!

Comme tu disais « pas répété depuis dix ans », je croyais que ça voulait dire qu'ils l'avaient déjà lu. Mais alors, on est d'accord, et c'est sans doute plus ou moins ça : les musiciens italiens ont toujours aimé Wagner, mais ils ne le programmaient pas tous les jours non plus, surtout les œuvres les plus tardives et ambitieuses.

Concrètement, c'est probablement toi qui as raison d'ailleurs : ils ont déjà dû le jouer, mais pas souvent. Néanmoins, l'effet obtenu n'est pas celui-là.

Citation :

Ah moi j'aime bien aussi les choses immaculées des fois... genre Van Zweeden avec l'Orchestre de la Radio des Pays-Bas...

Un peu lisse, justement. Dans le genre plastique, Barenboim, Sinopoli, Janowski, les Jordan font beaucoup plus mon affaire.
Mais ça dépend pas mal de la prise de son : j'avais trouvé la vidéo de la radio-télévision néerlandaise magnifique, et chez Challenge Classics, tout est un peu aplani, c'est moins intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'aime pas du tout les Beethoven de Cluytens, qui sont certes soignés, mais seulement cela : très rigides, sans grand panache. Là, je n'entends pas la même chose (ni la lourdeur de ses interprétations de Bayreuth). On dirait qu'il essaie surtout de faire jouer les musiciens ensemble, et ça limite ses options interprétatives, pour le meilleur.

Ah c'est sûr que là, il devait s'arracher les cheveux!!

Citation :

Comme tu disais « pas répété depuis dix ans », je croyais que ça voulait dire qu'ils l'avaient déjà lu. Mais alors, on est d'accord, et c'est sans doute plus ou moins ça : les musiciens italiens ont toujours aimé Wagner, mais ils ne le programmaient pas tous les jours non plus, surtout les œuvres les plus tardives et ambitieuses.

Concrètement, c'est probablement toi qui as raison d'ailleurs : ils ont déjà dû le jouer, mais pas souvent. Néanmoins, l'effet obtenu n'est pas celui-là.

Les représentations ont été, si je me souviens bien (faut que je vérifie dans le bouquin Gorr/Blanc), un peu ajoutée en catastrophe puisque Simionato faisait un scandale car Gorr devait chanter Amnéris...
Donc peut-être pas beaucoup de temps pour s'y mettre...

Citation :

Un peu lisse, justement. Dans le genre plastique, Barenboim, Sinopoli, Janowski, les Jordan font beaucoup plus mon affaire.
Mais ça dépend pas mal de la prise de son : j'avais trouvé la vidéo de la radio-télévision néerlandaise magnifique, et chez Challenge Classics, tout est un peu aplani, c'est moins intéressant.

Ah? J'aime beaucoup la prise de son du disque... assez précise, légère...
Pour les autres, Barenboim et Sinopoli oui... mais c'est un peu moins délicat je trouve que Van Zweden... Superbes, mais plus larges et amples dans un certain sens...

Polyeucte a écrit:

Les représentations ont été, si je me souviens bien (faut que je vérifie dans le bouquin Gorr/Blanc), un peu ajoutée en catastrophe puisque Simionato faisait un scandale car Gorr devait chanter Amnéris...
Donc peut-être pas beaucoup de temps pour s'y mettre...

Possible, mais ça ressemble assez à ce que les orchestres italiens, dont eux, faisaient dans Wagner à cette époque.

Citation :

Pour les autres, Barenboim et Sinopoli oui... mais c'est un peu moins délicat je trouve que Van Zweden... Superbes, mais plus larges et amples dans un certain sens...

Sinopoli et Ph. Jordan, pas trop large, mais les autres oui, une esthétique au trait clairement plus épais. Pour une fois où il y a un répertoire où je le tolère !

Qu'est-ce que c'est beau ce Levine studio... c'est étonnant, si on prend un passage hors contexte, ça semble vraiment lent, mais en fait c'est construit de main de maître et tout passe de façon très fluide et naturelle.
L'orchestre est sublime... à tel point qu'on est surpris lorsqu'une attaque de cuivre se trouve un chouilla (mais vraiment un chouilla) fausse, alors qu'on y est tellement habitué dans n'importe quel live de Bayreuth...
D'ailleurs c'est étonnant, je crois savoir qu'il faut vraiment y être pour apprécier l'acoustique et se rendre compte de ce que voulait faire Wagner avec ce théâtre, et notamment pour Parsifal, mais au disque, d'un point de vue purement sonore, je préfère mille fois ce que j'entends là de la part de Levine en studio avec le Met, où les cuivres se fondent vraiment avec le reste de façon très équilibrée, à ce qu'on entend dans les enregistrements ou retransmissions de Bayreuth (de Levine, Barenboïm, Boulez ou un autre, ça ne change rien) où on entend toujours les cuivres canarder et masquer tout le reste dès qu'on dépasse le mf.
C'est assez contradictoire en apparence puisque précisément Wagner recherchait la fusion des timbres grâce à son théâtre... il faut croire que ça passe mal en enregistrement.

Autre point, j'aime beaucoup Morris, et je l'apprécie aussi ici, mais ça reste très loin de l'intensité de Struckmann, que j'ai vraiment dans l'oreille avec toutes les versions où on peut l'entendre (DVD Barenboïm, DVD Sinopoli, Thielemann et Zweden), presque gentillet et plat en comparaison...
D'ailleurs je ne vois personne approchant Struckmann dans ce rôle en fait.

J'en vois un : Peter Mattei.

Cololi a écrit:

J'en vois un : Peter Mattei.

Bof... c'est bien mais bon, il y a largement aussi bien et même mieux quand même... chez les anciens un Stewart par exemple est splendide... et plus récemment, Detfel Roth ou Alexander Marco-Burhmeister sont particulièrement poignants et magnifiquement chantant.

Mais Struckman en effet... c'est quelque chose!

C'est vrai que j'ai un excellent souvenir de Marco-Buhrmester à Bastille, mais je ne l'ai pas réécouté.
Roth, Stewart, faudrait que je réécoute, mais bon souvenir aussi.
Mattei, c'est superbe, mais clairement un cran en-dessous quand même pour moi.

Xavier a écrit:

C'est vrai que j'ai un excellent souvenir de Marco-Buhrmeister à Bastille, mais je ne l'ai pas réécouté.
Roth, Stewart, faudrait que je réécoute, mais bon souvenir aussi.
Mattei, c'est superbe, mais clairement un cran en-dessous quand même pour moi.

Ben oui, c'est moins incarné et souffrant quand même Mattei je trouve... trop propre sur lui...

Xavier a écrit:

ce qu'on entend dans les enregistrements ou retransmissions de Bayreuth (de Levine, Barenboïm, Boulez ou un autre, ça ne change rien) où on entend toujours les cuivres canarder et masquer tout le reste dès qu'on dépasse le mf.
C'est assez contradictoire en apparence puisque précisément Wagner recherchait la fusion des timbres grâce à son théâtre... il faut croire que ça passe mal en enregistrement.

Surtout, c'est sur le vif, par un orchestre temporaire, donc la maîtrise ne peut pas être le même qu'un studio avec ce qu'est devenu le Met sous Levine.

Sinon, tant que je suis sur le fil : d'accord, il n'y a pas mieux que Struckmann, mais s'il y en a bien un qui s'approche de l'exploit, c'est Mattei.

Je réécoutais Janowski, et je suis totalement admiratif du naturel incroyable de Selig : jamais entendu ça, il chante Wagner vraiment comme s'il parlait. Si on écoute sans avoir le nez dans le texte ou la partition, on remarque surtout que les aigus sont très émoussés, mais sinon, on se rend compte que le texte se déroule expressivement, naturellement, le texte musical est complètement exact… mais on ne l'entend jamais compter, attendre son entrée, on a l'impression qu'il parle comme ça lui chante. C'est assez magique.

Dommage, vraiment, que le haut de la tessiture soit très inférieur (il utilise une émission qui favorise le naturel de ses graves, mais la bascule vers l'aigu se fait mal, de ce fait).

Orchestralement, c'est très très beau aussi, et Elsner n'étant pas si horrible que j'en avais eu l'impression, on est assez proche d'une très grande version.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

ce qu'on entend dans les enregistrements ou retransmissions de Bayreuth (de Levine, Barenboïm, Boulez ou un autre, ça ne change rien) où on entend toujours les cuivres canarder et masquer tout le reste dès qu'on dépasse le mf.
C'est assez contradictoire en apparence puisque précisément Wagner recherchait la fusion des timbres grâce à son théâtre... il faut croire que ça passe mal en enregistrement.

Surtout, c'est sur le vif, par un orchestre temporaire, donc la maîtrise ne peut pas être le même qu'un studio avec ce qu'est devenu le Met sous Levine.

C'est quand même assez inhérent à Bayreuth j'ai l'impression... les cuivres de Levine de canardent pas non plus en live, au Met.

Ben oui, Bayreuth est le plus prestigieux orchestre « éphémère » à jouer du Wagner, tout simplement. Ça doit rendre les choses plus délicates.

Après, il y a peut-être d'autres raisons, mais celle-ci paraît plutôt évidente et intuitive.

J'ai quand même souvent entendu dire qu'à cause de la fosse couverte, les cuivres avaient tendance à forcer très nettement à Bayreuth... pas mal de chefs en parlent.

Qu'en disent ceux qui sont allé à Bayreuth? Cololi, Guillaume, Poly?

DavidLeMarrec a écrit:

Je réécoutais Janowski, et je suis totalement admiratif du naturel incroyable de Selig : jamais entendu ça, il chante Wagner vraiment comme s'il parlait. Si on écoute sans avoir le nez dans le texte ou la partition, on remarque surtout que les aigus sont très émoussés, mais sinon, on se rend compte que le texte se déroule expressivement, naturellement, le texte musical est complètement exact… mais on ne l'entend jamais compter, attendre son entrée, on a l'impression qu'il parle comme ça lui chante. C'est assez magique.

Dommage, vraiment, que le haut de la tessiture soit très inférieur (il utilise une émission qui favorise le naturel de ses graves, mais la bascule vers l'aigu se fait mal, de ce fait).

Ce n'était pas mieux quelques années plus tôt à ce niveau-là, avec Thielemann?

Xavier a écrit:

Ce n'était pas mieux quelques années plus tôt à ce niveau-là, avec Thielemann?

Rien à voir, en fait : l'aigu est beaucoup mieux chez Thielemann, mais il n'y a pas du tout cette aisance (sans doute acquise au fil de la fréquentation du rôle) ni cette belle couleur du médium et du grave.

(De toute façon, chez Thielemann, il faut supporter la fondue à la crème… donc même si c'était bien, tant pis.)

Oui Thielemann c'est bien et accessoirement il y a Domingo, Meier et Struckmann.  (qu'on trouve tous ailleurs, c'est vrai)

Le DVD récent avec Botha et Schuster est superbe aussi... c'est quand même franchement du très beau Wagner, je ne peux pas mépriser ça pour ma part.

C'est bien, mais ce tout-fondu un peu poseur, ça m'indispose vite – Karajan studio est encore pire, mais ça va dans la même direction.

Xavier a écrit:

Oui Thielemann c'est bien et accessoirement il y a Domingo, Meier et Struckmann.  (qu'on trouve tous ailleurs, c'est vrai)

Je n'aime plus Domingo dans Wagner.

Oui, la distribution est très belle, mais si les distributions faisaient tout, ce serait Ludwig la plus belle version de tous les temps (Kónya-Stewart-Siepi), ou une vieille version avec Mödl et Windgassen ou Aldenhoff…

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, tant que je suis sur le fil : d'accord, il n'y a pas mieux que Struckmann, mais s'il y en a bien un qui s'approche de l'exploit, c'est Mattei.

Si tu commences à dire la même chose que moi

Xavier a écrit:

Qu'en disent ceux qui sont allé à Bayreuth? Cololi, Guillaume, Poly?

J'ai pas du tout le souvenir de canardage ... au contraire. Le son de Bayreuth a tendance à étouffer le son de l'orchestre (donc de toute façon c'est moins criard si canard il y a ...) ... mais dans le sens le plus positif, car on entend mieux les chanteurs, et surtout on entend une vraie fusion des timbres. Ce son a quelque chose d'irréel. Pour moi ça serait donc plutôt l'archétype du son propre.

Citation :

Je n'aime plus Domingo dans Wagner.

C'est sûr que c'est exotique, et que ça ne peut pas être la référence (encore qu'en Lohengrin ...). Mais ça reste passionnant !

Xavier a écrit:

J'ai quand même souvent entendu dire qu'à cause de la fosse couverte, les cuivres avaient tendance à forcer très nettement à Bayreuth... pas mal de chefs en parlent.

Qu'en disent ceux qui sont allé à Bayreuth? Cololi, Guillaume, Poly?

Pareil que Cololi, pas cette impression de cuivres surpuissants ou canardant.
Après ça vient peut-être aussi du positionnement des micros. Il semble que les cuivres ont tendance à vouloir jouer un peu plus fort pour se faire entendre. De la salle, le mélange est bon mais peut-être que dans la fausse ils sont trop puissants et donc trop pris par l'orchestre...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je réécoutais Janowski, et je suis totalement admiratif du naturel incroyable de Selig : jamais entendu ça, il chante Wagner vraiment comme s'il parlait. Si on écoute sans avoir le nez dans le texte ou la partition, on remarque surtout que les aigus sont très émoussés, mais sinon, on se rend compte que le texte se déroule expressivement, naturellement, le texte musical est complètement exact… mais on ne l'entend jamais compter, attendre son entrée, on a l'impression qu'il parle comme ça lui chante. C'est assez magique.

Dommage, vraiment, que le haut de la tessiture soit très inférieur (il utilise une émission qui favorise le naturel de ses graves, mais la bascule vers l'aigu se fait mal, de ce fait).

Ce n'était pas mieux quelques années plus tôt à ce niveau-là, avec Thielemann?

Faut dire que même si je suis pas fan de son Mark, son Gurnemanz est assez splendide oui!
Moi j'écoute Haenchen et je ne me souviens pas de cet aigu un peu émoussé dont tu parles... Mais plus je l'écoute Selig et plus c'est le naturel qui me frappe là où avant j'entendais surtout un grand soin à bien chanter... Évolution de l'appréciation!

Dans la salle je n'ai jamais entendu les cuivres trop forts. Du 25e rang, l'orchestre est même très doux, très transparent, on a l'impression du volume parfait, et du coup aucun chanteur n'est couvert.
Les cuivres sont placés au fond de la fosse, donc sous la scène, puisque la fosse descend sous celle-ci :


et les cuivres doivent peut-être jouer un peu plus fort du fait de leur éloignement. Les meilleures places, acoustiquement, ne sont d'ailleurs pas les tout premiers rangs, mais, à ce qu'on dit, les places en A4 donc les 15/20e rangs. Je ne m'y connais absolument pas en acoustique, mais il me semble aussi qu'un des gros problèmes pour les chefs sont les décalages et que c'est particulièrement compliqué à gérer. Peu de chefs se plaisent à Bayreuth, beaucoup ont eu du mal - et pas des tocards (Solti par exemple).

J'ai déjà lu aussi que certains actes du Ring étaient tellement compliqués pour les parties de cor par exemple qu'il fallait changer à chaque acte de corniste. Je ne sais pas si c'est vrai...

L'orchestre est éphémère, oui, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit, aujourd'hui, d'un orchestre composé à 40% de musiciens de la Staatskapelle Dresden, et que Thielemann est le GMD inofficiel (et va encore renforcer sa position dans les années à venir, puisque Katharina l'apprécie) de l'orchestre du festival, le seul depuis Felix Mottl à avoir dirigé les dix opéras dans la fosse de Bayreuth. Donc ce sont quand même des gens qui pour une large partie ont l'habitude de jouer ensemble dans un des meilleurs orchestres d'Europe. Les conditions de répétition étant ce qu'elles sont (l'orchestre, faute d'autre salle, répète dans le restaurant!), il faut cela pour que ça marche.

Ecoutez un peu le Ring de Petrenko, je pense que c'est quelqu'un à qui a particulièrement bien réussi l'acoustique de Bayreuth et dont les équilibres - même en retransmission - sont parfaits, avec une transparence admirable (on entend vraiment plein de choses). Rien que la Chevauchée par exemple, c'était parfait en termes de légèreté etc.

Est-ce que le chef et les chanteurs se voient ? Parce que pour anticiper un geste vocal, un rubato (et il y en a, même dans Wagner ), sans le visuel, c'est faisable, mais une difficulté supplémentaire. Ça peut aussi expliquer des pagailles.

Sinon, 40% du même orchestre, ça reste peu : ce ne sont pas forcément les mêmes chefs de pupitre, et il y a quand même une majorité de gens extérieurs, même s'ils proviennent aussi par grappes des mêmes orchestres. On se retrouve avec une nouvelle formation, deux mois par an (même si probablement plutôt les mêmes chaque année, je suppose), et pour monter des œuvres parmi les plus difficiles du répertoire comme Götterdämmerung, on peut supposer que c'est une difficulté donc on pourrait se passer.

Moi, un truc que j'aimerais bien tester, c'est l'orchestre à l'ancienne, tourné vers le plateau, je serais curieux d'entendre comme ça sonne – et si on pourait en profiter pour ressusciter Reszké et Dufranne, je veux bien aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Est-ce que le chef et les chanteurs se voient ? Parce que pour anticiper un geste vocal, un rubato (et il y en a, même dans Wagner ), sans le visuel, c'est faisable, mais une difficulté supplémentaire. Ça peut aussi expliquer des pagailles.

Je crois que oui... mais de toute façon maintenant doit y avoir des écrans pour aider...

Citation :

Moi, un truc que j'aimerais bien tester, c'est l'orchestre à l'ancienne, tourné vers le plateau, je serais curieux d'entendre comme ça sonne – et si on pourait en profiter pour ressusciter Reszké et Dufranne, je veux bien aussi.

T'es pas allé voir Lakmé à l'Opéra-Comique? Parce que c'était le cas pour l'orchestre...
(et j'ai pas entendu de grosse grosse différence. Deviellhe parlait d'une écoute beaucoup plus facile entre le plateau et l'orchestre pour les chanteurs...)

Partiellement seulement : Roth était de dos. Mais oui, c'était chouette visuellement (au niveau des équilibres pour l'auditeur, ça ne changeait effectivement rien comme on pouvait s'y attendre).

Merci pour ces renseignements, ça ne m'étonne pas en fait, c'est très bien fait pour la salle mais ça passe mal en enregistrement.

version de Kna 1956 :

Je ne ferai pas de point de comparaison entre la direction du chef avec les autres versions, ayant entendu il y a plusieurs années la version de 1951. J'apprécie beaucoup la direction de ce chef dans cette oeuvre. Je trouve que la spiritualité de l'oeuvre est parfaitement rendue, cela avance également malgré la lenteur de la direction. C'est d'une grande clarté.
Ramon Vinay est un Parsifal passionnant, superbe au III en particulier. Certes, l'aigu est parfois très tendu au II notamment mais quel engagement ! Il est plus viril que chaste fol évidemment.
Martha Mödl est très sensuelle et surtout elle rend parfaitement le côté sauvage du personnage. Elle est fascinante et passionnante sur toute la durée de l'opéra. Certes, elle transpose pas mal au II mais ce n'est pas rédhibitoire.
Josef Greindl montre qu'un Hunding et un Hagen peut être un Gurnemanz intéressant également. Bien sûr, il est totalement à l'opposé des Gurnemanz de Moll et Pape mais c'est un Gurnemanz que j'ai trouvé plus intéressant que Frick dans la version Solti, pas uniquement préoccupé de chant. Il est capable de beaux allégements et de discipliner sa voix "noire".
Dietrich Fischer-Dieskau est beaucoup moins maniéré qu'avec Solti, il met beaucoup d'intensité dans son chant et nonobstant quelques tensions dans l'aigu et un grave insuffisant, je trouve son Amfortas très convaincant.
Toni Blankenheim n'est pas un Klingsor à l'aise, le timbre pourtant est idéal pour le rôle mais je trouve qu'il en fait trop.
Les seconds rôles sont convaincants. Stolze est un des écuyers.
C'est une version qui à mon sens est à connaître absolument, pour le chef, Vinay, Mödl et Fischer-Dieskau en particulier.

aurele a écrit:

Martha Mödl est très sensuelle et surtout elle rend parfaitement le côté sauvage du personnage. Elle est fascinante et passionnante sur toute la durée de l'opéra. Certes, elle transpose pas mal au II mais ce n'est pas rédhibitoire.

Je n'ai pas entendu cette version, mais s'il s'agit des aigüs de la fin de l'acte, juste avant l'arrivée de Klingsor, il faut savoir qu'il y a une version alternative prévue par Wagner une tierce en-dessous (il y a même des éditions avec seulement cette version grave, à peu près jamais donnée), Schröter fait ça aussi avec Kegel.
Personnellement je trouve que ça tombe complètement à plat par rapport à la version habituelle.

Tout au long du II, Mödl est limitée dans l'aigu mais quel sens du texte et quelle voix somptueuse néanmoins !!!

De toute façon, les aigus de Mödl ont toujours été un peu aléatoires non? Si ils passaient, elle les faisait, sinon elle n'hésitait pas à faire carrément autre chose (l'immolation de Brünnhilde en 55!!)

Mödl a été Kundry pendant moins de dix ans. Il faudra que j'entende une des deux versions de Kna avec Crespin même s'il faudra supporter Beirer. Quelle version privilégier selon vous entre 1958 et 1960 pour ceux qui les connaissent?

Plus de dix ans, puisqu'elle débute en 49 à Cologne (splendide enregistrement éphémèrement publié par Gebhardt, avec Richard Kraus fantastique comme dans tous ses Wagner, Aldenhoff et Greindl très souple !).

Sinon, plus le temps passe, plus je suis fasciné par l'énergie déclamatoire de Vinay, avec une aisance rare dans les voix aiguës (sa manière évoque finalement plus Sotin ou Selig que les ténors). Même en Parsifal où il est clairement étrange.

aurele a écrit:

Mödl a été Kundry pendant moins de dix ans. Il faudra que j'entende une des deux versions de Kna avec Crespin même s'il faudra supporter Beirer. Quelle version privilégier selon vous entre 1958 et 1960 pour ceux qui les connaissent?

58 aura l'avantage de te faire entendre Hines et Wächter que tu n'as pas encore entendus dans ces rôles, je crois. Mais clairement, 60, avec Greindl et Stewart, me paraît autrement recommandable.

Cela dit, j'en ai écouté des bouts il y a très longtemps, je ne pourrais pas te renseigner sur la prise de son, le degré d'anarchie, le résultat global. Alors que j'en écoute beaucoup de versions, j'évite assez systématiquement Kna (outre ces bouts de Crespin, j'ai tout de même écouté 51, 62 et 64, c'est quand même pas mal pour de l'évitement…), je ne vois pas trop l'intérêt dans un opéra où la qualité de la finition instrumentale est aussi importante. Dans Fidelio ou le Vaisseau, ça ne me pose aucun problème, mais dans Parsifal, c'est plutôt du gâchis, et le drame déjà pas très vivace tend à s'effondrer sur lui-même, je trouve. (J'aime bien 62 et même 64, cela dit.)

Pappano/Langridge sort en DVD et Blu-Ray en novembre.

Une nouvelle version est sortie et, au vu des critiques, encore qu'il y ait des dissidents, me semble tentante : Gergiev avec les Choeurs de l'Opéra et Orchestre de Mariinsky.

Ce n'est pas tout à fait nouveau, l'enregistrement date de 2009, et si tu parcoures un peu ces pages, on en a déjà pas mal parlé.

Effectivement, je viens de les lire.

Les commentaires sont effectivement très éclairants, de sorte que ça vaut le coup de se procurer cette version.

A mon sens, elle n'apporte vraiment pas grand chose... mais je sais que beaucoup pensent l'inverse.

Je suis assez d'accord avec Xavier. Ça n'a rien d'infamant, c'est même une version plutôt bonne dans l'ensemble (et l'Amfortas de Nikitin vaut le détour, même si on doit l'avoir ailleurs), mais elle n'est pas du tout indispensable au vu de la discographie existante. Tout dépend donc de ce que tu possèdes déjà.
Je serais plus curieux d'entendre Pappano dans cet opéra, étant donné ce qu'il a pu faire dans Tristan ou Lulu.

Pappano, il faudrait que je le réécoute, parce que dans le contexte de la retransmission ciné, je n'ai pas pu me faire une idée tranchée. (conditions sonores vraiment pas terribles)
Mais je crois que c'était très bien.

Nikitin en Amfortas, comme ça je ne le vois pas ailleurs... puisqu'on lui donne plutôt Klingsor...

Sinon cette version Gergiev me plait bien. Elle ne révolutionne pas la discographie, mais elle est d'un bon niveau, avec un très bel orchestre engagé et aux sonorités légèrement différentes de part l'orchestre en lui-même et quelques choix de tempo originaux.

Pour la distribution, c'est très solide et même superbe pour Pape...


Et au risque de me répéter (oui, je ne suis plus à une fois de plus! ), il y a la version dirigée par Van Zweden qui est passionnante et là du coup se place dans les grandes versions pour moi...

Bart a écrit:

Je suis assez d'accord avec Xavier. Ça n'a rien d'infamant, c'est même une version plutôt bonne dans l'ensemble (et l'Amfortas de Nikitin vaut le détour, même si on doit l'avoir ailleurs), mais elle n'est pas du tout indispensable au vu de la discographie existante. Tout dépend donc de ce que tu possèdes déjà.
Je serais plus curieux d'entendre Pappano dans cet opéra, étant donné ce qu'il a pu faire dans Tristan ou Lulu.

Je dispose déjà de Knappertsbush (1951 et 1962), Karajan, Solti, Barenboim, Levine et Goodall.

Aussi, comme Parsifal est, dans Wagner, mon opéra préféré, d'une part, et que je connaissais déjà Gergiev comme chef d'orchestre dans Chostakovitch, d'autre part, la tentation alimentée par des commentaires plutôt, généralement positifs prit une tournure difficilement supportable, si bien que le côté collectionneur a pris le dessus.

Cependant, je retiens la suggestion de Van Zweden.