Wagner - Parsifal (3)

Oui, oui, pour la version Kubelik !

Merci beaucoup Benedictus - comme avec Xavier, ces remarques me confortent dans le désir d'acquérir la version Kubelik ;
tout en m'excitant à écouter un jour la version Boulez.
Curiosité aussi pour Levine 1985 (même si j'ai quelques réserves, a priori, quant à Hofmann - que je trouve convenable, mais sans plus chez Karajan - et Sotin) .

Chez Levine, Hofmann est très bien, plus vif que dans le studio de Karajan (au demeurant, je n'ai jamais donné dans le Hofmann-bashing: des ténors wagnériens aux moyens limités de ces années-là, je lui trouve quand même un timbre bien plus séduisant qu'à Kollo ou Jerusalem; après, bon, oui, bien sûr, son look de rock star sorti d'un vieux Derrick...); quant à Sotin, au contraire, c'est à mon sens un des gros points forts de cette version - là aussi, c'est encore une autre proposition: un Gurnemanz-narrateur de chanson de geste rogue, un verbe à l'éloquence rugueuse et dégingandée que, personnellement j'adore.

Je n'ai jamais pu me procurer la version Kubelik, bien qu'elle me tente depuis des années, au moins depuis que j'ai écouté ses Meistersinger. Est-ce que ça vaut vraiment la forte somme qu'Arts Music en demande ?

Je ne peux qu'insister pour le Levine de Bayreuth (85), qui est pleinement investi dans la dimension sacrée de l'oeuvre, avec des instants de grâce suspendus dans le temps. Il se passe des choses dans l'orchestre qui ne peuvent pas laisser indifférent. C'est ma version de découverte, et elle fait toujours partie des enregistrements auxquelles j'ai tendance à revenir. Je pense que c'est le genre de version qui peut chercher lorsqu'on aime le Parsifal façon Knappertsbusch.

Je suis plus réservé pour la version Boulez. Je suis toujours passé à côté de cette vision de l'oeuvre, et je ne parviens pas vraiment à entendre autre chose, sinon une transparence que je n'apprécie pas particulièrement dans Parsifal. Pourtant King, Stewart et Ridderbusch sont tout en haut de mon panthéon wagnérien. Mais là c'est purement une question de sensibilité personnelle, qui n'enlève rien à l'aboutissement de l'enregistrement. J'ai été, pour ma part, bien plus touché par la version Kegel(malgré tous ses défauts), qui est haletante, exalte les contrastes, bouillonne à chaque instant, et pour le coup, se situe radicalement aux antipodes de Levine, avec une distribution qui, sans être délirante, tient tout de même la route.

Drosselbart a écrit:

Je n'ai jamais pu me procurer la version Kubelik, bien qu'elle me tente depuis des années, au moins depuis que j'ai écouté ses Meistersinger. Est-ce que ça vaut vraiment la forte somme qu'Arts Music en demande ?

C'est vraiment très, très bien, oui; après je ne sais pas à quel prix elle est vendue.
Personnellement, je l'avais trouvé pour rien. Серт, де фасон интерлоп.

Drosselbart a écrit:

Je pense que c'est le genre de version qui peut chercher lorsqu'on aime le Parsifal façon Knappertsbusch.

Par souci d'honnêteté, signalons toutefois aux admirateurs de Knappertsbusch qu'ils risquent d'être très déçus par le nombre ridiculement bas de pains et de décalages dans l'orchestre de Levine, ainsi que par la regrettable absence de bruits parasites et par l'incompréhensible silence du souffleur - bref, si les tempi n'étaient pas aussi lents, les wagnériens naturels seraient presque fondés à parler d'une version sans âme .

C'est un peu ce que j'allais dire.

Les tempi sont lents (même plus lents que le Kna le plus lent), à part ça, pas trop de rapport...

Drosselbart a écrit:

Je n'ai jamais pu me procurer la version Kubelik, bien qu'elle me tente depuis des années, au moins depuis que j'ai écouté ses Meistersinger. Est-ce que ça vaut vraiment la forte somme qu'Arts Music en demande ?

Sur Amazon.jp  pour environ 20 euros !

https://www.amazon.co.jp/Parsifal-Richard-Wagner/dp/B00009LW4Y/ref=sr_1_1?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&keywords=Parsifal+kubelik&qid=1579940679&s=music&sr=1-1

vinteix a écrit:

Sur Amazon.jp  pour environ 20 euros !

https://www.amazon.co.jp/Parsifal-Richard-Wagner/dp/B00009LW4Y/ref=sr_1_1?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&keywords=Parsifal+kubelik&qid=1579940679&s=music&sr=1-1

Merci pour le tuyau

Hello tout le monde !

En pleine phase wagnerienne j'ai eu envie de remettre sur le feu des extraits de Parsifal dans mes versions favorites (Boulez 1970, Levine/Bayreuth 1985 et les extraits dirigés par Karl Muck).

Tout d'abord quelle musique ! c'est moins facile d'abord que le Ring, mais cet éventail de couleurs.. C'est grand

J'ai adoré l'approche de Levine a Bayreuth: ce grand cérémonial, la spiritualité qui rayonne de cet enregistrement dont je ne sens décidément pas la lenteur: je la trouve au contraire tout à fait adaptée car le chef parvient à détailler toutes les couleurs comme la lumière à travers un prisme. Le Guide Fayard consacré aux opéras de Wagner le descend en flammes, mais je crois que je n'ai jamais lu une critique aussi mauvaise car appuyée sur aucun fondement si ce n'est un jugement à l'emporte pièce.

J'avais envie d'essayer l'enregistrement de Richard Kraus pour la prise de rôle de M.Modl. Des avis ? J'ai peur que le son ancien ne fasse perdre une partie de la poésie orchestrale mais en même temps j'adore les Ring de Krauss et Kna 58 donc.. Des avis ?

Il y a longtemps que je ne l'ai pas écouté, et mes standards en matière d'exactitude orchestrale se sont probablement élevés, mais j'avais adoré : Richard Kraus a toujours un sens de l'articulation très élevé dans ses Wagner, qui sont passionnants (Lohengrin aussi, ses Strauss moins). Mödl très en forme, Greindl un peu « solide » sans doute mais très expressif lui aussi.

Donc si tu es prêt à tenter l'aventure, à mon sens l'une des vieilles cires les plus enthousiasmantes du point de vue de l'esprit orchestral. (Ensuite, pour le détail, clairement il y a bien mieux à partir des années 60…)

DavidLeMarrec a écrit:

Donc si tu es prêt à tenter l'aventure, à mon sens l'une des vieilles cires les plus enthousiasmantes du point de vue de l'esprit orchestral. (Ensuite, pour le détail, clairement il y a bien mieux à partir des années 60…)

Oui ce sont surtout les noms des chanteurs qui me font rêver!
Après pour moi dans Parsifal (plus encore que dans le Ring) la poésie orchestrale est vraiment importante, car il y a un côté plus statique et moins narratif que le Ring. Du coup je prends mon pied avec les atmosphères extraordinaires de Levine à Bayreuth et la transparence de Boulez, mais j'ai peur d'être un peu frustré par Kraus (d'autant que pour une vieille cire c'est au prix fort ). Mais rien que pour Mödl et Greindl..

Dans les vieilleries de Bayreuth, tu as la version Kna de 51 qui reste quelque chose d'assez impressionnant... Et si tu prends la versoin Naxos, le son est plutôt bien restitué. un peu ouaté, mais bon équilibre.
Sinon, toujours Kna mais 64, le dernier qui est aussi majeur... ou le 62 dans un bon son aussi.

Leitner à Paris aussi est superbe je trouve chez Profil... Mödl, Windgassen, Von Rohr... splendide même si Mödl est déjà moins en forme vocalement qu'en 51.

Polyeucte a écrit:

Leitner [...] même si Mödl est déjà moins en forme vocalement qu'en 51.

Je ne suis pas du tout d'accord, et je veux bien que tu m'indiques un passage particulier qui te fait dire ça !    J'ai trouvé au contraire Mödl plus impliquée - et sans la moindre fatigue ni usure audible - dans les enregistrements des années 52-54, et tout particulièrement dans ce live de Leitner où j'ai le souvenir de quelque chose de vraiment renversant dans l'acte II... Cela dit je ne l'ai pas réécouté récemment, contrairement aux Bayreuth de ces années-là — dans lesquels si la voix est un chouïa moins juvénile en 54 (le seul où ce soit perceptible), le rôle me paraît globalement plus habité, l'incarnation plus touchante et convaincante.
J'ajoute que la direction de Kna s'affermit d'année en année, le Parsifal de 51 étant un des trucs les plus filandreux que j'aie jamais entendu (les chœurs du I ) : ça m'a semblé un peu moins catastrophique que lors de mon écoute précédente, mais je n'en persiste pas moins à penser que le culte voué à cet enregistrement-là en particulier tient aux circonstances historiques (réouverture de Bayreuth après la guerre, tout de même...) bien davantage qu'à ses qualités intrinsèques.
Si je devais choisir un Knappertsbusch ce serait plutôt celui de 54, mais dans l'absolu je conseillerais plutôt Krauss 53 pour aborder cette période (plus propre et précis, beaucoup plus digeste – Kna est quand même souvent à la limite de l'écœurement –, et sans réelle faiblesse, à condition d'aimer le Parsifal de R. Vinay – qui à mon sens s'accorde bien mieux avec Mödl que Windgassen)...

Spoiler:

Golisande a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord, et je veux bien que tu m'indiques un passage particulier qui te fait dire ça !    J'ai trouvé au contraire Mödl plus impliquée - et sans la moindre fatigue ni usure audible - dans les enregistrements des années 52-54, et tout particulièrement dans ce live de Leitner où j'ai le souvenir de quelque chose de vraiment renversant dans l'acte II... Cela dit je ne l'ai pas réécouté récemment, contrairement aux Bayreuth de ces années-là — dans lesquels si la voix est un chouïa moins juvénile en 54 (le seul où ce soit perceptible), le rôle me paraît globalement plus habité, l'incarnation plus touchante et convaincante.

Il faut que je le ré-écoute pour te donner des passages précis.
Mais dans mon souvenir (et je l'avais écouté plusieurs fois), il y a des notes clairement pas atteintes, des choses typiquement "mödlesque" où elle change un peu la hauteur. Vocalement c'est bigrement engagé et impressionnant. Mais la partition n'est pas vraiment aussi suivie qu'en 51 par exemple.

Citation :

J'ajoute que la direction de Kna s'affermit d'année en année, le Parsifal de 51 étant un des trucs les plus filandreux que j'ai jamais entendu (les chœurs du I ) : ça m'a paru un peu moins catastrophique que lors de mon écoute précédente, mais je n'en persiste pas moins à penser que le culte voué à cet enregistrement-là en particulier tient aux circonstances historiques (réouverture de Bayreuth après la guerre, tout de même...) bien davantage qu'à ses qualités intrinsèques.

Filandreux? Ah... moi j'entends un truc hyper lent mais qui reste inspiré.
Alors oui, c'est pas exacte au niveau de la mise en place mais quand même.
Après pour le culte voué à cet enregistrement, il y a de ça oui... mais aussi, premier enregistrement disponible officiellement de années 50 à Bayreuth, prise de son meilleure que certaines plus tardives (micros DECCA si je me souviens bien), gros boulot de restauration par Teldec.
Et puis musicalement, c'est un peu le début de l'arc Kna dans Parsifal : Il commence très lent et sombre en 51 pour arriver à une version plus limpide en 64... j'avais remarqué un peu cette évolution au grés de mes écoutes des différentes versions.
Et puis bon, distribution assez dingue quand même en 51.

Alors oui, il y a d'autres très bonnes dans ces années, mais bon, ça restera mon premier Parsifal et il y a quelques chose dans l'ambiance de messe que je ne retrouve pas dans d'autres versions.
Pourtant j'aime des trucs vraiment différents comme Boulez en 70 par exemple!

Golisande a écrit:

je n'en persiste pas moins à penser que le culte voué à cet enregistrement-là en particulier tient aux circonstances historiques (réouverture de Bayreuth après la guerre, tout de même...) bien davantage qu'à ses qualités intrinsèques.
Si je devais choisir un Knappertsbusch ce serait plutôt celui de 54, mais dans l'absolu je conseillerais plutôt Krauss 53 pour aborder cette période (plus propre et précis, beaucoup plus digeste – Kna est quand même souvent à la limite de l'écœurement –, et sans réelle faiblesse, à condition d'aimer le Parsifal de R. Vinay – qui à mon sens s'accorde bien mieux avec Mödl que Windgassen)...

(Cela dit, Krauss, je l'aime justement pour son côté sale... Et puis j'adore Vinay.)

Polyeucte a écrit:

Mais dans mon souvenir (et je l'avais écouté plusieurs fois), il y a des notes clairement pas atteintes, des choses typiquement "mödlesque" où elle change un peu la hauteur. Vocalement c'est bigrement engagé et impressionnant. Mais la partition n'est pas vraiment aussi suivie qu'en 51 par exemple.

C'est possible pour Leitner, je n'en ai pas le souvenir mais il est vrai qu'avec Mödl (et quelques autres) je ne me suis jamais beaucoup arrêté à ça... En revanche dans les Bayreuth sus-cités (sauf 59 évidemment), je n'ai pas remarqué davantage d'approximations qu'en 51, et clairement pas de problèmes d'aigus (ça c'est plutôt après, je crois me souvenir que le 56 était vraiment problématique – bien plus que 59 où elle sauve les meubles admirablement...).

Citation :

Filandreux? Ah... moi j'entends un truc hyper lent mais qui reste inspiré.
Alors oui, c'est pas exacte au niveau de la mise en place mais quand même.
Après pour le culte voué à cet enregistrement, il y a de ça oui... mais aussi, premier enregistrement disponible officiellement de années 50 à Bayreuth, prise de son meilleure que certaines plus tardives (micros DECCA si je me souviens bien), gros boulot de restauration par Teldec.
Et puis musicalement, c'est un peu le début de l'arc Kna dans Parsifal : Il commence très lent et sombre en 51 pour arriver à une version plus limpide en 64... j'avais remarqué un peu cette évolution au grés de mes écoutes des différentes versions.
Et puis bon, distribution assez dingue quand même en 51.

Alors oui, il y a d'autres très bonnes dans ces années, mais bon, ça restera mon premier Parsifal et il y a quelques chose dans l'ambiance de messe que je ne retrouve pas dans d'autres versions.
Pourtant j'aime des trucs vraiment différents comme Boulez en 70 par exemple!

"Filandreux" n'est peut-être pas très bien choisi (j'avais en tête le chœur); disons plutôt que j'ai l'impression d'un discours morcelé, manquant de continuité et d'élan, quelque chose d'un peu stagnant (ce qui n'est pas du tout le cas de Levine 85, pourtant encore plus lent) – sans compter les décalages et autres scories... Un côté un peu marécageux, pour tout dire...

Concernant la prise de son, j'ai entendu l'original Teldec et plusieurs repiquages et la qualité ne m'a jamais paru notablement meilleure que les autres Kna (Krauss en revanche est clairement un cran en dessous — c'est vrai que je n'ai pas tenu compte de ce paramètre, dans la mesure où je n'y attache qu'une importance limitée pour ces enregistrements-là, et où Krauss est tout à fait acceptable à cette aune).

La distribution est la même en 52 qu'en 51 à l'exception de Titurel, et celles de 53 et 54 ne sont pas meilleures mais à mon avis au même niveau (je ne suis pas forcément très convaincu par le Gurnemanz de Greindl ni par l'Amfortas de Hotter - les deux en 54 -, mais comme par ailleurs j'aime beaucoup plus ces deux chanteurs en eux-mêmes que Weber et London, j'y ai largement trouvé mon compte; quant au Klingsor de Neidlinger, toujours en 54, ce n'est pas mieux que Uhde mais c'est aussi bien – et là encore, Neidlinger quoi ).

Je trouve Boulez 70 objectivement passionnant, mais je suis bien obligé d'admettre que le renouvellement total qu'il propose en terme de tempo et de transparence de l'orchestre ne m'a pas vraiment convaincu : je pense que pour l'apprécier totalement, il faudrait d'abord que je me lasse des versions plus "traditionnelles" (Levine 85 par exemple), ce qui n'est pas demain la veille...

Benedictus : c'est sûr qui si l'on cherche la propreté, il vaut mieux rester à l'écart de toutes ces versions... C'était seulement par comparaison avec 51 (plus qu'avec Knappertsbusch en général, d'ailleurs  — en revanche, pour ce qui est de la digestion on peut généraliser ).

Golisande a écrit:

C'est possible pour Leitner, je n'en ai pas le souvenir mais il est vrai qu'avec Mödl (et quelques autres) je ne me suis jamais beaucoup arrêté à ça... En revanche dans les Bayreuth sus-cités (sauf 59 évidemment), je n'ai pas remarqué davantage d'approximations qu'en 51, et clairement pas de problèmes d'aigus (ça c'est plutôt après, je crois me souvenir que le 56 était vraiment problématique – bien plus que 59 où elle sauve les meubles admirablement...).

Moi j 'ai beaucoup de mal avec ses plus qu'approximations... autant chanter un peu faux à la Rysanek, ça ne me pose pas de souci. Autant changer carrément la note, là ça me pose souci.

Citation :

"Filandreux" n'est peut-être pas très bien choisi (j'avais en tête le chœur); disons plutôt que j'ai l'impression d'un discours morcelé, manquant de continuité et d'élan, quelque chose d'un peu stagnant (ce qui n'est pas du tout le cas de Levine 85, pourtant encore plus lent) – sans compter les décalages et autres scories... Un côté un peu marécageux, pour tout dire...

Ah sur marécageux, oui je comprends... et justement, il y a un côté sinistre, quelque chose qui semble ne pas avancer comme un truc hors du temps pour les actes I et III. Et je trouve que ça colle assez bien.

Citation :

Concernant la prise de son, j'ai entendu l'original Teldec et plusieurs repiquages et la qualité ne m'a jamais semblé notablement meilleure que les autres Kna (Krauss en revanche est clairement un cran en dessous – c'est vrai que je n'ai pas tenu compte de ce paramètre, car je n'y attache qu'une importance limitée pour ces enregistrements-là, et Krauss est tout à fait acceptable à cette aune).

Je ne suis pas non plus trop regardant, mais je trouve qu'il y a quand même un plus pour 51.

Citation :

La distribution est la même en 52 à l'exception de Titurel, et celles de 53 et 54 ne sont pas meilleures mais à mon avis aussi bonnes (je ne suis pas forcément très convaincu par le Gurnemanz de Greindl ni par l'Amfortas de Hotter - les deux en 54 -, mais comme par ailleurs j'aime beaucoup plus ces deux chanteurs en eux-mêmes que Weber et London, j'y ai largement trouvé mon compte; et quant au Klingsor de Neidlinger, toujours en 54, ce n'est pas mieux que Uhde mais c'est aussi bien – et là encore, Neidlinger quoi ).

Ah moi Neidlinger bof bof justement

Citation :

Je trouve Boulez 70 objectivement passionnant, mais je suis bien obligé d'admettre que le renouvellement total qu'il propose en terme de tempo et de transparence de l'orchestre ne m'a pas vraiment convaincu : je pense que pour l'apprécier totalement, il faudrait d'abord que je me lasse des versions plus "traditionnelles" (Levine 85 par exemple), ce qui n'est pas demain la veille...

Oui, je suis assez d'accord, mais grosse claque pour moi lors de la première écoute!

Polyeucte a écrit:

Ah moi Neidlinger bof bof justement

Neidlinger en général, ou seulement dans ce rôle ?

Golisande a écrit:

Polyeucte a écrit:

Ah moi Neidlinger bof bof justement

Neidlinger en général, ou seulement dans ce rôle ?

Je ne suis pas fan en général... et dans le rôle je préfère Uhde par exemple.
Et après, surtout je supporte difficilement Neidlinger en Amfortas par exemple (Leitner!)

Tiens, j'avais oublié Neidlinger en Amfortas (à la réflexion je me demande si je n'avais pas écouté seulement les scènes avec Mödl... ), mais effectivement je l'imagine assez mal dans ce rôle...
Mais je suis complètement fan de ses Alberich des années 1950 (beaucoup moins en revanche de la version sclérosée de la décennie suivante), et Klingsor est tout de même plus proche de ce personnage qu'Amfortas.

Golisande a écrit:

Tiens, j'avais oublié Neidlinger en Amfortas (à la réflexion je me demande si je n'avais pas écouté seulement les scènes avec Mödl... ), mais effectivement je l'imagine assez mal dans ce rôle...
Mais je suis complètement fan de ses Alberich des années 1950 (beaucoup moins en revanche de la version sclérosée de la décennie suivante), et Klingsor est tout de même plus proche de ce personnage qu'Amfortas.

Oui, en Alberich et Klingsor, ça passe... c'est pas forcément l'amour fou pour moi, mais ça correspond aux personnages.

jpwol a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Donc si tu es prêt à tenter l'aventure, à mon sens l'une des vieilles cires les plus enthousiasmantes du point de vue de l'esprit orchestral. (Ensuite, pour le détail, clairement il y a bien mieux à partir des années 60…)

Oui ce sont surtout les noms des chanteurs qui me font rêver!    

Alors dans ce cas tu as en prime Aldenhoff en Chaste Fol, miracle absolu…

Et orchestralement, il se passe vraiment des choses à défaut d'avoir une captation réaliste des équilibres et des couleurs ! (Je trouve que Kraus réussi une articulation très éloquente du discours qu'on ne trouve que très rarement dans Wagner, en particulier dans Parsifal, une grande leçon de ce point de vue.)

https://www.nporadio4.nl/concerten/9688-de-huiselijke-parsifal

arrangement Hugo Bouma : acte III – Marc Pantus (Amfortas, Gurnemanz), Marcel Reijans (Parsifal), Merlijn Runia (Kundry + synthétiseur + guitare électrique), Daan Boertien (piano), Dirk Luijmes (harmonium), direction Andrea Friggi (NPO Radio 4, 2021)

→ L'acte III de Parsifal, joué le Vendredi Saint, avec harmonium, piano, synthétiseur et guitare électrique. Parmi les chanteurs, le merveilleux et charismatique Marc Pantus.

Voilà qui est réjouissant ! (merci Mickt)

Très bon Parsifal sur Arte en ce moment.
ARTE. PARSIFAL avec Jonas Kaufmann, Elīna Garanča, depuis l’Opéra de Vienne, avril 2021
Garanca est pour moi, remarquable.

J'écoute ce matin le disque mono de la musique orchestrale de Parsifal dirigée par Ormandy avec Philadelphie, qui pâtit d'un son étriqué et d'une interprétation qui manque d'un peu de vigueur...

Chers experts du forum, ne connaîtriez-vous pas un bon disque qui regroupe les passages orchestraux (voire des suites d'orchestre, si ça a été compilé pour cet opéra) de "Parsifal" ?

Il y a ça : https://amzn.eu/d/8lCzzN6

… avec apparemment de larges passages du 3e acte, ce qui est sûrement (pour moi en tout cas) le plus essentiel…

Après, je ne l’ai pas écouté (ça fait au moins 30 ans que je n’ai pas écouté ce genre de disques…), mais avec Abbado et Berlin il y a de très fortes chances que ce soit au minimum beau…

Tiens, je viens de voir ça : https://orchid-music.lnk.to/Parsifal

(mais alors là je n’ai vraiment aucune idée de ce que ça peut valoir… )

Merci, je vais essayer de trouver le disque d'Abbado.