Wagner - Parsifal (3)

DavidLeMarrec a écrit:

Bien vu, Rubato n'a pas encore essayé de mauvaise version, ça lui donnerait de la perspective.

Oui, Cololi tente à chaque fois de la refourguer, celle-là.

DavidLeMarrec a écrit:

mais Kubelik 80 et Barenboim 90, c'est effectivement assez parfait…

Tout à fait d'accord: ce sont mes deux versions studio préférées (mais dans Parsifal je réécoute bien plus souvent des live.)

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien vu, Rubato n'a pas encore essayé de mauvaise version, ça lui donnerait de la perspective.

Oui, Cololi tente à chaque fois de la refourguer, celle-là.

Uniquement parce que vous la dénigrez !

Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien vu, Rubato n'a pas encore essayé de mauvaise version, ça lui donnerait de la perspective.

Oui, Cololi tente à chaque fois de la refourguer, celle-là.

Uniquement parce que vous la dénigrez !

En même temps ça serait difficile de ne pas dénigrer un Wagner

Personne ne l'a dénigrée (c'est d'ailleurs une version tout à fait valable, dont la clarté de captation tranche avec les standards sonores habituels de Bayreuth), mais Rubato cherche en générale des versions dans un son moderne, donc Kna 62 ne paraissait pas le même choix, d'autant qu'à son égal, il y a mieux.

Au passage, Benedictus : pas A. Jordan ni Kegel ? (que j'aime tous les deux un peu plus que Kubelik et Barenboim)

Cololi a écrit:

Uniquement parce que vous la dénigrez !

Oh, pas plus que n'importe quelle autre version de Knappertsbusch, hein.

Cela dit, je serais curieux de savoir ce que tu trouve à cette version Kna-là par rapport aux autres (à part d'être la seule enregistrée officiellement et en stéréo, et la mieux distribuée - et d'avoir Gundula Janowitz et Anja Silja en filles-fleurs ): Thomas-Dalis ne sont pas les Parsifal-Kundry les plus marquants (si tu tiens à Kna, tu as tous les Windgassen-Mödl des années 50, et dans les années 60, des interprètes qui proposent vraiment autre chose comme Vickers ou Crespin); Hotter, dont on a par ailleurs pas mal de Gurnemanz, y semble en effet bizarrement fatigué; Neidlinger en Klingsor, on en a des caisses aussi (et Uhde y est bien plus électrisant); même chose pour les Titural et Amfortas de Talvela et London.

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, Benedictus : pas A. Jordan ni Kegel ?  (que j'aime tous les deux un peu plus que Kubelik et Barenboim)

Jordan, je n'ai jamais écouté en audio seul, seulement dans le film de Syberberg, il faudrait que je tente.
Kegel, je me souviens avoir trouvé ça bien, mais sans sauter au plafond - le Gurnemanz de Cold et la Kundry de Schröter très bons mais un peu en dessous de ce que j'en espérais, les chœurs épatants, Kollo bof (mais pas pire que chez Solti), un peu déçu par Adam en Amfortas et par la direction de Kegel.

Benedictus a écrit:

Oh, pas plus que n'importe quelle autre version de Knappertsbusch, hein.

Voilà qui est déjà bien plus honnête que David !

Citation :

Cela dit, je serais curieux de savoir ce que tu trouve à cette version Kna-là par rapport aux autres (à part d'être la seule enregistrée officiellement et en stéréo, et la mieux distribuée - et d'avoir Gundula Janowitz et Anja Silja en filles-fleurs ): Thomas-Dalis ne sont pas les Parsifal-Kundry les plus marquants (si tu tiens à Kna, tu as tous les Windgassen-Mödl des années 50, et dans les années 60, des interprètes qui proposent vraiment autre chose comme Vickers ou Crespin); Hotter, dont on a par ailleurs pas mal de Gurnemanz, y semble en effet bizarrement fatigué; Neidlinger en Klingsor, on en a des caisses aussi (et Uhde y est bien plus électrisant); même chose pour les Titural et Amfortas de Talvela et London.

Déjà il faut que la version soit disponible ! Donc cet argument n'est pas à balayer d'un revers de main ! Pour écouter encore faut-il que ce soit disponible et pas hors de prix.
La sterréo = mais si c'est un argument, je suis désolé : ça lui donne un avantage certain sur toutes les captations bayreuthienne de l'époque.
Kna => je n'y tiens pas plus que ça. Je constate simplement qu'en 62 c'est assez magique.
Thomas-Dalis => p être pas les plus marquants ... encore que ... ils se défoncent pas. Et là encore ... tu mélanges tout. Windgassen j'aime beaucoup ... c'est sûrement l'idéal pour Parsifal ... mais encore faut-il qu'il soit dans une bonne version !!! Mödl je te la laisse sans pb. Vickers je veux bien ... mais la version de 64 est pas géniale.
Hotter ailleurs ? où ? dans une aussi bonne version ? Fatigué ? Du fatigué comme cela j'en veux tous les jours. C'est après que ça se dérobe pour lui (je crois qu'en 64 c'est déjà fini). Neidlinger a bcp fait Klingsor ... mais là encore quelle bonne version ? Il y a 3 Klingsor que je retiens : Neidlinger, von Kannen, Wlaschiha.
London je te le laisse sans difficulté, mais Talvela c'est quand même idéal pour Titurel.

@ Benedictus
A. Jordan devrait te plaire : Minton est d'un moelleux un peu standard, mais Lloyd très intéressant (pas si loin de Sotin, en un peu plus robuste et à peine moins ronchon) et Goldberg clair et tranchant, vraiment parfait.

Pour Kegel, je suis surpris, voilà quand même une direction qui dans le genre alerte qui a ta faveur, est très séduisante, on est dans la veine de Krauss et Kubelik, avec un parti pris de tempo certes plus radical. Et puis Cold, tout de même, cette transparence sans sacrifier l'assise !

Cololi a écrit:

Voilà qui est déjà bien plus honnête que David !

J'ai dit que c'était le meilleur Parsifal de Knappertsbusch, on ne peut pas être plus (perfidement) clair.

Ce n'est pas mal du tout, hein, mais dans une musique déjà difficile, il y a une majorité de versions qui permettent d'avoir le sentiment d'aller quelque part (et avec une distribution plus grisante), alors qu'ici il reste ce flottement étrange.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Kegel, je suis surpris, voilà quand même une direction qui dans le genre alerte qui a ta faveur, est très séduisante, on est dans la veine de Krauss et Kubelik, avec un parti pris de tempo certes plus radical. Et puis Cold, tout de même, cette transparence sans sacrifier l'assise !

Justement: j'en attendais peut-être trop, justement, à cause de ce côté «version faite pour moi.» Mais je réessaierai.

Cololi a écrit:

La sterréo = mais si c'est un argument, je suis désolé : ça lui donne un avantage certain sur toutes les captations bayreuthienne de l'époque.

La version de 51 est un peu ouatée, en en mono, mais très belle à écouter franchement... micros DECCA je crois à l'époque!

Citation :

Kna => je n'y tiens pas plus que ça. Je constate simplement qu'en 62 c'est assez magique.

N'en déplaisent aux méchants, Kna dans Parsifal (mais aussi dans le Ring!!) c'est assez magique!

Citation :

Thomas-Dalis => p être pas les plus marquants ... encore que ... ils se défoncent pas. Et là encore ... tu mélanges tout. Windgassen j'aime beaucoup ... c'est sûrement l'idéal pour Parsifal ... mais encore faut-il qu'il soit dans une bonne version !!! Mödl je te la laisse sans pb. Vickers je veux bien ... mais la version de 64 est pas géniale.

Franchement, il faut avoir écouté Mödl dans Kundry en 51... la voix est parfaitement maîtrisée et elle ne joue pas avec la partition. Elle est totalement possédée. Et Windgassen est encore magnifique, sans ce ton geignard qu'il va prendre par la suite ( avec en plus une voix qui devient assez métallique et peu agréable)!
Pour Vickers en 64, le son est un peu plus difficile je vous l'accorde...
Mais on l'a en 85 avec Rysanek au MET!

Citation :

Hotter ailleurs ? où ? dans une aussi bonne version ? Fatigué ? Du fatigué comme cela j'en veux tous les jours. C'est après que ça se dérobe pour lui (je crois qu'en 64 c'est déjà fini).

Non, en 64, il était malade tout simplement le jour de la captation. Une grosse allergie. D'où la vibrato large. Mais ce timbre!!!

Citation :

Neidlinger a bcp fait Klingsor ... mais là encore quelle bonne version ? Il y a 3 Klingsor que je retiens : Neidlinger, von Kannen, Wlaschiha.
London je te le laisse sans difficulté, mais Talvela c'est quand même idéal pour Titurel.

Euh... Uhde est génial en Klingsor. Et plus proche de nous, ne pas oublier Nikitin qui le tient magistralement.
Son Amfortas est aussi passionnant d'ailleurs.

Et pour Titurel... euh franchement, perso je m'en fiche de qui chante Titurel!


Sinon, dans les versions récentes, n'oubliez-pas Van Zweden : Klaus Florian Vogt (Parsifal), Katerina Dalayman (Kundry), Falk Struckmann (Amfortas), Robert Holl (Gurnemanz)... Une de mes versions de chevet. Une sorte de grand oratorio un peu moins dramatique que chez certains, mais que c'est beau!!

Polyeucte a écrit:

Sinon, dans les versions récentes, n'oubliez-pas Van Zweden : Klaus Florian Vogt (Parsifal), Katerina Dalayman (Kundry), Falk Struckmann (Amfortas), Robert Holl (Gurnemanz)... Une de mes versions de chevet. Une sorte de grand oratorio un peu moins dramatique que chez certains, mais que c'est beau!!

C'est vrai que c'est bien, mais la prise de son est un peu lisse… et puis Holl en Gurnemanz, toujours un peu frustrant, un véritable artiste, mais le timbre reste toujours ingrat (très bon compositeur de lieder, en revanche).

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Sinon, dans les versions récentes, n'oubliez-pas Van Zweden : Klaus Florian Vogt (Parsifal), Katerina Dalayman (Kundry), Falk Struckmann (Amfortas), Robert Holl (Gurnemanz)... Une de mes versions de chevet. Une sorte de grand oratorio un peu moins dramatique que chez certains, mais que c'est beau!!

C'est vrai que c'est bien, mais la prise de son est un peu lisse… et puis Holl en Gurnemanz, toujours un peu frustrant, un véritable artiste, mais le timbre reste toujours ingrat (très bon compositeur de lieder, en revanche).

Et Klaus Florian Vogt dans le rôle titre, ça donne quoi ?

Rubato a écrit:

Et Klaus Florian Vogt dans le rôle titre, ça donne quoi ?

Moi j'admire. Très pur et lumineux, même dans l'exaltation du II... Mais certains trouvent ça trop gentils. C'est sûr qu'on a pas le déchirement d'autres. Mais je trouve ça vraiment très bon!

Et pour la prise de son, je pense que ça vient aussi du choix de la direction.
Concernant Holl oui, c'est un peu sec mais quel art quand même!!

le truc avec Vogt c'est qu'on a le sentiment que le véritable héros wagnérien est arrivé sur scène, innocent et droit (je dis cela mais je ne connais que la version Kent Nagano/ Nikolaus Lehnoff), quoi qu'on préfère, c'est à entendre

Edit : évidemment je parle de Lohengrin

Polyeucte a écrit:

La version de 51 est un peu ouatée, en en mono, mais très belle à écouter franchement... micros DECCA je crois à l'époque!

51, c'est sans doute moins anodin et plus habité que pas mal de versions plus récentes, mais ce que c'est filandreux, et quel chœur cauchemardesque... Une des pires versions de ce point de vue : même tous les autres Knappertsbusch sont préférables (mes préférées étant 54 et 59 parce que je suis un peu pervers), et quitte à avoir du lent, je choisis sans hésitation Levine 85 — alors que j'adore la mono et les pains du Bayreuth '50s en règle générale .

Citation :

Franchement, il faut avoir écouté Mödl dans Kundry en 51... la voix est parfaitement maîtrisée et elle ne joue pas avec la partition. Elle est totalement possédée.

J'avais longuement comparé les différentes Kundry de Mödl, qui m'avait semblé plus à l'aise et impressionnante en 53 (avec Krauss) et en 54 (Kna, mais surtout Leitner).
Le seul avantage de 51 – mais je ne suis même pas sûr que c'en soit forcément un pour Kundry – est que la voix est légèrement plus juvénile, mais c'est aussi souvent plus timide et légèrement (et, bien sûr, relativement) appliqué ou précautionneux...
Il faut dire aussi que pour le "feu", le tempo n'aide pas.

Je ne suis pas sûr d'avoir entendu la version de 52, mais si c'est le cas elle ne m'a pas beaucoup marqué.

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Sinon, dans les versions récentes, n'oubliez-pas Van Zweden : Klaus Florian Vogt (Parsifal), Katerina Dalayman (Kundry), Falk Struckmann (Amfortas), Robert Holl (Gurnemanz)... Une de mes versions de chevet. Une sorte de grand oratorio un peu moins dramatique que chez certains, mais que c'est beau!!

C'est vrai que c'est bien, mais la prise de son est un peu lisse… et puis Holl en Gurnemanz, toujours un peu frustrant, un véritable artiste, mais le timbre reste toujours ingrat (très bon compositeur de lieder, en revanche).

Et Klaus Florian Vogt dans le rôle titre, ça donne quoi ?

Limpide et angélique (même si ses voyelles sont toujours inégales, les [a] très purs et les [i ] plus chargés, étrangement), ça fonctionne très bien, on touche à une forme d'idéal (même si, personnellement, j'ai d'autres chouchous : Kónya, Ventris, Wottrich, B. Fritz, Kaufmann…).

Pour se donner une idée, le voici durant les concerts qui servent de base à cet enregistrement :
/watch?v=R2y-8f8nvJ4 (c'est le deuxième acte, mais on trouve aussi les deux autres!).

Après, le CD apporte une plus grande qualité et un plus grand confort d'écoute. Mais d'un point de vue interprétation c'est pareil (malgré quelques raccords entre plusieurs soirées!).

Je suis en train de réécouter l'oeuvre en audio, je voudrais acheter une production récente en dvd et lorgne sur la production de Bayreuth mise en scène par Laufenberg. Xavier en avait rapidement dit du bien sur la page précédente mais j'aimerais des précisions.
Musicalement Vogt et Haenchen ça me tente tout à fait, mais j'ai des doutes sur la mise en scène. J'aime les mises en scène modernes, mais là entre les treillis et les niqabs ce n'est pas trop iconoclaste quand même ?
Sinon j'aurais aimé Ventris/Ivan Fischer mais apparemment c'est un packaging dvd+blu-ray et ce n'est pas donné. Fischer est-il hautement préférable ?

Pour Laufenberg, je trouve que c'est intelligemment fait, mais si tu ne le sens pas au vu des photos, ne prends peut-être pas le risque.
Tu prends moins de risques avec la mise en scène d'Audi qui fera plus consensus.

Musicalement, les deux se valent à mon sens.

Iskender a écrit:

Je suis en train de réécouter l'oeuvre en audio, je voudrais acheter une production récente en dvd et lorgne sur la production de Bayreuth mise en scène par Laufenberg. Xavier en avait rapidement dit du bien sur la page précédente mais j'aimerais des précisions.
Musicalement Vogt et Haenchen ça me tente tout à fait, mais j'ai des doutes sur la mise en scène. J'aime les mises en scène modernes, mais là entre les treillis et les niqabs ce n'est pas trop iconoclaste quand même ?
Sinon j'aurais aimé Ventris/Ivan Fischer mais apparemment c'est un packaging dvd+blu-ray et ce n'est pas donné. Fischer est-il hautement préférable ?

Sinopoli à Bayreuth ; c'est un très bon compromis scénique et une distribution qui tient la dragée haute à l'oeuvre (et pas le contraire comme c'est plus souvent le cas) :



Levine au MET ; versant très très classique mais à bien des égards très très recommandable :



Gatti au MET ; un choc visuel, une authentique portée sonore avec de fortes individualités (des vrais corps chantants) :



Parsifal a été plutôt très bien servi par la vidéo et il n'y a pas tellement de mauvaises versions ; en tout cas, suivant ses idiosyncrasies, il est toujours possible de trouver une captation à laquelle on puisse adhérer !

Merci pour vos promptes réponses. Oui je sais tout le bien qu'on a dit de Kaufmann/Gatti (encore qu'à la lecture du sujet certains sont plus réservés) et Sinopoli est un chef que j'aime bien. Je suis moins tenté par Levine, je me méfie de la surcharge de pas mal de productions littérales du Met.

Si j'étais plutôt sur les versions Haenchen ou Fischer dont Xavier avait parlé, c'est parcequ'en plus d'avoir d'excellents rôles-titres (comme Kaufmann, certes), je cherchais une direction avec des tempi plutôt allants. Je vais essayer de trouver quelques extraits en ligne pour affiner mon choix. (un jour le petit scarabée que je suis aura peut-être dix versions )

Iskender a écrit:

je cherchais une direction avec des tempi plutôt allants.

La question n'est peut-être pas tout à fait là, en tout cas à mon goût et je pense que c'est la complaisance qui est à fuir ; quand la musique se sert et ne "serre" pas le propos. Sinopoli, dans cette optique-là est redoutable de théâtre. C'est vraiment le festival scénique sacré voulu par Wagner.

Iskender a écrit:

Si j'étais plutôt sur les versions Haenchen ou Fischer dont Xavier avait parlé, c'est parcequ'en plus d'avoir d'excellents rôles-titres (comme Kaufmann, certes), je cherchais une direction avec des tempi plutôt allants. Je vais essayer de trouver quelques extraits en ligne pour affiner mon choix. (un jour le petit scarabée que je suis aura peut-être dix versions )

Dans ce cas-là tu as bien ciblé avec Haenchen et Fischer.
Il y aussi Haenchen-Castellucci, mais là la mise en scène est plus que particulière. (Polyeucte en a parlé dans ces pages)

bAlexb a écrit:

Iskender a écrit:

je cherchais une direction avec des tempi plutôt allants.

La question n'est peut-être pas tout à fait là, en tout cas à mon goût et je pense que c'est la complaisance qui est à fuir ; quand la musique se sert et ne "serre" pas le propos. Sinopoli, dans cette optique-là est redoutable de théâtre. C'est vraiment le festival scénique sacré voulu par Wagner.

+1.

C'est une fausse bonne idée les tempi "allant". Pourquoi ? Parce que ça peut être rapide et non habité. Et donc que tu t'y ennuies (chose que tu essayes d'éviter avec ces tempi j'imagine).

Je ne peux que plusoyer bAlex dans les versions DVD … en accentuant sur Levine … car la distribution et la direction sont uniques (le casting de Gatti est pas mal, même si un cran en dessous - à part Amfortas - il est vrai qu'il est exceptionnel chez Levine).

Peut-être qu'Iskender a déjà pas mal de versions avec des tempi plutôt lents et qu'il veut essayer autre chose, ce qui n'est quand même pas une mauvaise idée!
Là tu es presque en train de dire que les tempi allants sont forcément mauvais.

Je ne suis pas sûr que le casting de Levine soit fondamentalement supérieur à Gatti, il y a quand même un point relativement faible avec l'Amfortas de Weikl.

Oui pour moi les tempi rapides dans Parsifal c'est quasi rédhibitoire, c'est vrai.
Et j'avais l'impression au contraire qu'Iskender découvrait.

Pour les casting … j'ai bien dit "sauf Amfortas" … mais pas à cause de Weikl (je ne sais pas ce que ttlm a contre lui … alors qu'il fait parfaitement le job à défaut d'être transcendant) … mais plutôt car Mattei est vraiment grandiose.
Pour Gurnemanz, Pape est génial, c'est vrai (souvent il peine à être vraiment très impliqué, habité par les rôles … même si la voix est somptueuse), mais en fasse il y a Moll !
En Parsifal … alors là … il n'y a pas photo, Jérusalem c'est nettement meilleur que Kaufmann … même si c'est peut-être la meilleure chose que j'ai entendu de lui.
En Kundry … évidemment Meier ! Même si Dalayman fait très bien le job, c'est vrai.
En Klingsor … ça permet de connaître Mazura, qui était quand même un grand spécialiste du rôle. Nikitin … je ne me souviens plus trop.

Comme vous savez le fait de rentrer vraiment dans cette musique c'est assez récent pour moi. J'écoutais déjà Parsifal il y a vingt-cinq ans mais sans accrocher autant qu'aujourd'hui et sans me plonger autant dans l'intégralité ni la continuité et de l'oeuvre. Donc je n'ai pas dix versions. J'en ai une. Actuellement je réécoute le Karajan studio avec Hoffman, je ne sais pas trop comment ça se situe niveau tempi, même si je commence à explorer la partition. Certaines choses me paraissent lentes et dans le même temps je trouve l'orchestre superbe.
Pour ce qui est des tempi allant, loin de moi l'idée "ça va passer plus vite" , j'ai passé ce stade avec cette oeuvre. J'aime en général les lectures d'orchestre assez aérées tout de même. Ce qui n'est pas forcément synonyme de tempi rapides j'en conviens. En tout cas le peu que j'ai entendu d'Haenchen, et même de ce qu'il fait en général, ça m'a vraiment plu et je pense que c'est quelque chose qui peut bien me convenir.

C'est tout à fait légitime. La version discographique que j'aime le plus est celle qui a les tempi les plus lents (Levine à Bayreuth en 85), mais en règle générale, je trouve que les tempi allants, dans cette œuvre, resserrent le discours, rendent les enchaînements plus logiques, plutôt que de le distendre en infinis aplats.

Effectivement, Karajan est superbe, mais très contemplatif (et, de surcroît, plus hédoniste que mystique). Dans la liste proposée, j'aime vraiment beaucoup Sinopoli qui a un peu tous les avantages : mise en scène sans armures et fleurs en plastique, mais sans corps étrangers et fantaisies gratuites, orchestre très présent, chanteurs tous très aboutis dans leur chant comme leur vision du rôle… (Une des grandes soirées de la vie d'Elming et L. Watson, en particulier.)

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la liste proposée, j'aime vraiment beaucoup Sinopoli qui a un peu tous les avantages : mise en scène sans armures et fleurs en plastique, mais sans corps étrangers et fantaisies gratuites, orchestre très présent, chanteurs tous très aboutis dans leur chant comme leur vision du rôle… (Une des grandes soirées de la vie d'Elming et L. Watson, en particulier.)

J'avais lu : abrutis. Mais finalement, c'est un peu ça tellement ils sont tout à leur rôle. Et c'est une qualité, en l'espèce.

En général je suis du genre à chercher plutôt du rapide que du lent, y compris d'ailleurs au niveau des oeuvres elle-même et pas des interprétations (il est très rare que mon mouvement préféré d'une symphonie soit un adagio). Mais Parsifal, c'est vraiment particulier, c'est un monde tellement clos dans lequel il faut pénétrer que, pour une fois, j'ai envie de dire "peu importe le tempo tant qu'on a l'ivresse". D'ailleurs, quand je me suis replongé dedans récemment, j'ai testé Boulez en mode ultra rapide, puis Levine qui est vraiment lent. Sur les premières mesures du prélude du premier acte, a priori y a pas photo pour moi, je suis nettement plus réceptif à l'optique Boulez. Et pourtant, une fois rimmergé dans l'interprétation de Levine, je n'ai eu aucune difficulté à l'écouter jusqu'au bout, sans même la trouver lente. Je crois même que j'y ai pris plus de plaisir qu'avec Boulez. Comme quoi tout ça est plus compliqué qu'un simple choix de tempo...

Absolument, on peut aimer les deux optiques, avec une heure d'écart sur l'ensemble de l'œuvre!

J'ai écouté l'acte II de la version Goodall ce soir à partir de "Parsifal ! Weile !". Elle est dans un coffret qui m'avait été offert il y a quelques années de tous les opéras de Wagner et je la connaissais à peine jusqu'à présent. Je comprends mieux pourquoi je ne l'ai pas écoutée plus tôt, entre la voix du ténor faisant Parsifal et son chant que je qualifierais de "bête", la direction du chef et même cette chère Waltraud Meier qui est pourtant la grande Kundry des 35 dernières années. C'est très lent, invertébré comme direction, on se fait chier. Waltraud fait un sort à chaque mot et c'est insupportable je trouve. Reste la prime jeunesse de la voix mais ce que je connais du live de l'année suivant cet enregistrement de Bayreuth avec Levine est plus intéressant et bien sûr, je la connais en grande partie chez Barenboim (à la fois en vidéo dans la mise en scène de Kupfer et en studio), un peu chez Nagano par youtube, un peu chez Thielemann aussi et surtout entièrement chez Levine en DVD.

Kundry m'intéresse surtout au IIe acte, plus qu'au premier, c'est là que j'attends beaucoup des chanteuses. Là, elle est au sommet de ses moyens vocaux mais y'a pas le personnage du tout. Je ne sais pas dans quelles conditions se sont fait l'enregistrement mais c'est d'une platitude incroyable.

J'essaierai pour me faire un vrai avis complet de me farcir l'ensemble de l'enregistrement, notamment pour McIntyre, paraît il intéressant Gurnemanz.

Bon, moi j'aime bien cet enregistrement. Il y a orchestre plus voluptueux, chanteurs plus exceptionnels (effectivement, Meier n'y est pas à son elle-même), mais je trouve que tout cela fonctionne assez bien, sans mollesse particulièrement malgré la réputation du chef. (Ses Meistersinger en anglais sont superbes, d'ailleurs !)

J'aime davantage que son Ring (où les chanteurs sont inintelligibles).

Le Ring est en anglais donc faut vouloir écouter cette œuvre en anglais.

Aujourd'hui pour moi, Stemme et Kampe (pas entendue en live pour cette dernière alors que j'aurais dû sans les merdes à Bastille) n'égaleront jamais Meier dans le rôle, ni Mödl, ni Crespin, ni Ludwig (mais il me faudrait entendre un live plutôt que Solti écouté une seule fois en entier car la somme des chanteurs vaut mieux que chaque chanteur individuellement pour moi, chez Solti Ludwig est très bien chantante mais pas assez sauvage, trop policée), ni Jones (une de mes chouchoutes du rôle chez Boulez, version que j'hésite à me procurer mais cette version me dérange pour King et Crass).

Kundry et Gurnemanz sont mes deux rôles fêtiches de cet opéra. Pas entendu ni vu Denoke dans la production de Covent Garden disponible sur le web sans acheter le DVD onéreux.

Honnêtement, le Ring est en rien du tout : c'est bien chanté, mais on ne comprend rien de ce qui est dit (prononciation des chanteurs mais aussi prise de son Chandos lointaine et réverbérée).

Je ne vois pas trop l'intérêt d'établir des comparaisons en valeur absolue entre des chanteuses que, pour certaines, nous n'entendrons jamais de toute façon. Kampe me convient vraiment très bien (mieux que Ludwig par exemple, effectivement assez lisse chez Solti, moins chez Karajan mais sa voix ne me touche pas).

Il faut que tu essaies Boulez ! Je prévois que tu vas détester (ça va vraiment bouleverser tes habitudes d'écoute, l'orchestre est sale, les tempos très vifs), mais ça renouvelle vraiment la façon de penser Parsifal, quitte à trouver ça insupportable et à ne plus y revenir. Jones y est très chouette, avec ses limites habituelles, mais très habitées, pour moi l'une de ses grandes incarnations.

Merci David mais je connais déjà Boulez et Jones, cf mon message juste au-dessus du tien, lol.

Ben, tu dis que tu hésites à te la procurer… tu veux dire à posséder alors ?

A posséder oui, à cause de mes réserves sur le Parsifal et le Gurnemanz.

J'en avais parlé lors de mon écoute dans ce topic discographique plein de pages en arrière.

J'imagine que dans les 60 pages dédiées à ce seul opéra, vous avez peut être abordé le sujet, mais savez vous s'il existe une trace sonore des représentations qu'Abbado a pu donner de Parsifal au début des années 2000 :

http://wanderer.blog.lemonde.fr/2017/01/22/memoire-dabbado-1-philharmonie-berlin-2001-2002-parsifal-de-richard-wagner-les-29-novembre-et-1er-decembre-2001-dir-mus-claudio-abbado/

Oui il y a un enregistrement non commercialisé de 2002 au moins, mais avec une distribution différente, Moser en Parsifal, Urmana en Kundry, Tschammer chante Gurnemanz.
J'ai dû l'écouter une fois il y a longtemps, il faudrait que je lui redonne une chance. Le son est de très bonne qualité.

Xavier a écrit:

Moser en Parsifal, Urmana en Kundry, Tschammer chante Gurnemanz.
J'ai dû l'écouter une fois il y a longtemps, il faudrait que je lui redonne une chance. Le son est de très bonne qualité.

Très joli, très lisse, c'est un peu frustrant pour du Abbado dernière manière (et très loin de la magnificence tournoyante de son Tristan de 98). Réécouté il n'y a pas longtemps, et j'ai trouvé ça peu essentiel considérant la discographie de ces années-là… (distribution pas très saillante non plus)

OK, merci à vous deux.

"Très joli et très lisse", ça peut être le cas effectivement chez Abbado, ca peut être quelquefois le défaut d'une fluidité et d'une certaine plasticité orchestrales que j'aime beaucoup pour ma part, et qui marche bien dans Mahler par exemple.

- d'ailleurs, suis moins convaincu par ses dernières lectures avec Lucerne qu'avec Berlin , mais je pinaille -

Par ailleurs, je connaissais ce disque que je trouve sublime, je serai curieux de savoir si David le trouve dans la même veine que le Parsifal ci-dessus.



Ceci étant, je suis un piètre wagnérien : cette musique me fascine bien souvent, mais tout le fatras idéologique autour des personnages wagnériens - hormis Lohengrin - me laisse de marbre.

Bref, je découvre seulement Parsifal, n'ayant jamais été convaincu par la version Solti que je possède et que je trouve très extérieur (comme souvent je trouve avec Solti)...Abbado me semblait être la version pouvant me mettre définitivement à l'étrier....A voir donc, surtout qu'effectivement, la distribution n'est pas non plus renversante.

Sinon, étant un inconditionnel de Hotter, peut être que Kna 1962 finira par me convaincre, dans une approche totalement différente.

Une question un peu hors-cadre, mais je ne sais pas où la poser, alors voilà : une amie vient de m'apprendre que sa fille va chanter dans les choeurs du Parsifal toulousain à venir fin janvier. Fort bien, sauf que la fille en question... a 9 ans et vient de débuter en octobre avec le Conservatoire ! Mais que peut donc chanter une fillette dans l'oeuvre, selon vous ?

Wagner demande précisément des voix d'enfants dans un passage du I notamment, mais aussi au III je crois.
Page 81: http://ks4.imslp.net/files/imglnks/usimg/b/b5/IMSLP20400-PMLP05713-Wagner-ParsifalVSfg.pdf

(moins encombré, le sujet général sur Parsifal, dans la rubrique générale donc: https://classik.forumactif.com/t1958-parsifal-richard-wagner )

Oui, il me semble en effet qu'il y a des voix d'enfants dans la grande scène chorale finale à Montsalvat (en revanche, je pensais que c'était seulement des garçons.)

Je réponds dans le fil indiqué par Xavier.

Merci pour ces précisions Xavier, Benedictus (et par avance David), en effet, on voit les passages pour enfants expressément demandés par Wagner aux actes I et III, je ne l'avais jamais remarqué à l'audition (comme quoi faut que je révise...  ).

Sur un fil approprié, je vous relaterai sans doute la représentation à venir.

Pardon, car je n'ai pas remonté tout le fil (assez long) du sujet...
mais j'aimerais avoir d'éventuels avis sur la version KUBELIK (1980), avec King, Weikl, Moll, Minton, Mazura ?

A vrai dire, j'ai déjà Knappertsbusch 1951 + 1964, Solti 1973 (ma préférée des 5), Karajan 1980 et en DVD Levine 1992 ;
mais je voudrais me procurer une autre version et j'hésite précisément entre KUBELIK 1980 et BOULEZ 1970 (qui à mon avis sont bien différentes, surtout au niveau de la direction d'orchestre)...
surtout J. KING dans le rôle-titre m'attire beaucoup, mais j'ai un peu peur qu'il ne soit capté un peu tard en 1980 (?? avec Kubelik), mais peut-être que non (?)... En tout cas, la distribution de ces deux versions me semble très alléchante, mais je crains un peu le Gurnemanz de F. CRASS chez Boulez (alors que j'ai un faible, de manière générale, pour K. MOLL)... Merci d'avance pour vos avis.

Pour moi la distribution est assez nettement meilleure chez Kubelik, que ce soit pour Gurnemanz ou pour Kundry notamment.
Pour King, il est très bien dans les deux à mon sens, pas de différence flagrante à mes oreilles.
Après, Boulez est vraiment à écouter malgré tout.
Idem pour Levine 1985 qui n'a pas la meilleure distribution du monde mais reste une version palpitante.
A la limite, ces deux-là sont plus indispensables que Kubelik, qui est très très bien mais avec moins de particularités.

Tu peux peut-être en écouter des extraits sur le net pour te décider...

Merci beaucoup Xavier !
tes remarques me feraient davantage pencher pour la version Kubelik... d'autant plus après ce que tu dis de J. King (quel ténor, vraiment !). Mais naturellement, "je me dois" aussi d'écouter (au moins une fois) la version Boulez...

Je partage assez largement tout ce que dit Xavier.

Kubelik est probablement ma version studio préférée (distribution superlative: King - étonnamment semblable en termes de timbres à ce qu'il était dix ans plus tôt - , Minton, Moll, Salminen, Mazura, Weikl, et tous à leur meilleur; direction claire et cursive, à l'équilibre entre poussée dramatique et solennité; très belle captation) mais présente peu de fortes singularités interprétatives - vraiment la version de découverte idéale (ou la version idéale pour qui n'en voudrait qu'une.)

Boulez à Bayreuth en 70, c'est au contraire la version qui fait entendre autre chose. L'urgence des tempi Boulez (une heure de moins que Levine!) fait entendre une sorte de grand arc narratif tendu et, de pair avec un spectre orchestral très clarifié, exalte le tuilage des leitmotive. Même les point faibles de la distribution apportent quelque chose: le Gurnemanz de Franz Crass, avec son timbre et son éloquence un peu bruts de décoffrage, offre autre chose que les profils de père noble à la Hotter-Moll (on pense plutôt à ces personnages d'anciens soudards devenus ermites dans les romans de Chrétien de Troyes); la Kundry de Gwyneth Jones est inconfortable mais fascinante: comme dans sa Senta de l'année suivante, la voix est en pleine mue: ce n'est déjà plus tout à fait la grâce adolescente de sa Desdémone ou de son Eva des années précédentes, pas encore l'incandescence éprouvante de ses futures Brünnhilde, mais cet entre-deux correspond finalement tout à fait au personnage duel de Kundry.

Et puis, oui - Levine à Bayreuth en 85 est excellent (c'est la version que je réécoute le plus souvent, avec le proto-boulézien Krauss 53.)