Autour de la musique classique

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 La passacaille à travers les âges

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 22:58

(Espace laissé pour la présentation.)

--

Comme dit plus bas, je m'aperçois qu'une présentation rapide est à peu près impossible, et peu utile sans extraits... La rythmique de base de la pièce est déjà retorse, avec ses récurrences qui dépassent la mesure, contrairement à toutes les autres danses baroques, avec son appui supposé sur le deuxième temps, mais qui est en réalité un appui différent... et elle évolue beaucoup selon les époques.

En attendant que je propose mieux, je donne juste les bases de départ pour une conversation pas trop obscure :

=> danse à trois temps, avec accentuations et récurrences très particulières
=> synonyme à peu près exact de chaconne (hispano-américain) et ground (anglais)
=> forme à variations, avec basse obstinée
=> morceau de bravoure aux XVIIe et XVIIIe siècle, qui disparaît au milieu du XVIIIe
=> réapparition sous une forme non dansée (et plus forcément à 3/4) à partir du second XIXe, qui conserve surtout le principe de variation et de circulation du thème.


Auteurs de passacailles et chaconnes célèbres : Kapsberger (théorbe), LULLY (opéra), L. Couperin (clavecin), Bach (violon, orgue), Rameau (opéra), Brahms (symphonique), Reger (orgue), Berg (opéra), Gurlitt (opéra), Webern (symphonique), Britten (quatuor)... et plein d'autres.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 27 Aoû 2013 - 23:25, édité 2 fois
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Hidraot
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:01

Quelle bonne idée ! bounce 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:03

Guillaume :
    [Webern] J'ai beaucoup aimé Im Sommerwind, déjà un peu moins la Passacaille dont je perçois très mal la structure.



DavidLeMarrec :
    Ca s'appelle Passacaille dans le sens de thème-varié-qui parcourt-les-différentes-parties ; c'est sûr que l'unité rythmique et mélodique n'est pas aussi prégnante que dans les vraies. C'est malheureusement le chemin pris depuis le XIXe sur ce chapitre. Sad



Guillaume :
    Je n'osais faire la remarque : ça n'a de Passacaille que le nom.



DavidLeMarrec :
    Ca ressemble à une passacaille romantique... comme celle de la Quatrième de Brahms, comme celle du Deuxième Quatuor de Britten, comme celles des Wozzeck de Berg et Gurlitt (particulièrement insaisissables).

    Certaines ne sont même pas ternaires... C'est devenu un procédé, et plus du tout une danse.



Lucien :
    Au vingtième siècle, j’en connais quand même quelques-unes, de vraies passacailles... siffle



DavidLeMarrec :
    De vraies passacailles qui dansent ?  Alors là, je veux les noms, parce que je le confesse sans la moindre pudeur : je n'en ai écouté aucune (et ce, dès le second XIXe).
    bounce
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:14

Xavier (sur Webern) a écrit:
Non non, le thème est bien là du début à la fin, mais il te faudra peut-être plusieurs écoutes pour mieux t'en rendre compte. (c'est quand même plus évident que dans les Variations opus 31 de Schoenberg)
Lucien a écrit:
qui dansent ? cela ne veut pas dire grand-chose, pour moi... La passacaille à travers les âges 2661413304 
Danse :
/watch?v=S-702vbQTG8&feature=player_detailpage#t=39
Danse pas :
/watch?v=a0juO-brZ_I

Je crois que c'est plutôt simple à différencier, simplement tu n'en avais peut-être jamais entendue qui danse. Smile


Citation :
c’est peut-être ma définition de passacaille qui n’est pas bonne... (il faudra aussi qu’on pense à m’expliquer la différence ou le pourquoi de l’absence de différence avec la chaconne, d’ailleurs Mr. Green). Neutral 
Il n'y en a pas fondamentalement en musique classique (en tout cas je ne l'ai jamais trouvée !). Leurs noms distincts viennent du fait que la chaconne est une danse d'Amérique, apparentée à la passacaille d'Espagne (et au ground anglais, mais j'y reviendrai).
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:18

Hidraot a écrit:
Quelle bonne idée ! bounce 
J'ai voulu préparer une présentation rapide, mais en fait, je m'aperçois que c'est impossible, et peu accessible sans extraits... La rythmique de base de la pièce est déjà retorse, avec ses récurrences qui dépassent la mesure, contrairement à toutes les autres danses baroques, avec son appui supposé sur le deuxième temps, mais qui est en réalité un appui différent... et elle évolue beaucoup selon les époques.

Je crois que ça va nécessiter une petite préparation pendant quelques semaines... Ne bougez pas, je reviens. Mr. Green
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:21

DavidLeMarrec a écrit:
Danse :
/watch?v=S-702vbQTG8&feature=player_detailpage#t=39
Danse pas :
/watch?v=a0juO-brZ_I
D’accord, mais c’est davantage une différence de style, non ? Pas beaucoup de choses qui dansent au vingtième, passacaille ou pas... Neutral 

La différence, je trouve, c’est surtout qu’on entend tantôt bien l’ostinato, tantôt pas, non ? Surprised
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:27

Lucien a écrit:
D’accord, mais c’est davantage une différence de style, non ? Pas beaucoup de choses qui dansent au vingtième, passacaille ou pas... Neutral 
Oui, parce que les appuis métriques sont plus largement brouillés.

Mais c'est très au délà des différences style, les romantiques et suivants abandonnent les appuis forts, au XXe les passacailles réinventent souvent leurs propres logiques métriques. Le mot n'a pas tout à fait le même sens entre les deux époques.


Citation :
La différence, je trouve, c’est surtout qu’on entend tantôt bien l’ostinato, tantôt pas, non ? Surprised
À partir du XIXe, oui.
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:31

DavidLeMarrec a écrit:
Lucien a écrit:
D’accord, mais c’est davantage une différence de style, non ? Pas beaucoup de choses qui dansent au vingtième, passacaille ou pas... Neutral 
Oui, parce que les appuis métriques sont plus largement brouillés.

Mais c'est très au délà des différences style, les romantiques et suivants abandonnent les appuis forts, au XXe les passacailles réinventent souvent leurs propres logiques métriques. Le mot n'a pas tout à fait le même sens entre les deux époques.
Et qu’est-ce que c’est, ces fameux appuis métriques ? Surprised

EDIT. Je n’avais pas vu que tu avais déjà édité ton message initial. Ce ne répond pas tout à fait à ma question, mais c’est déjà pas mal. Wink
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:43

Oui, c'est un peu complexe, parce que c'est en théorie comparable avec une sarabande (deuxième temps accentué), mais ce n'est pas ce qui se passe en pratique, avec des appuis qui outrepassent la mesure, et qui sont de nature différente entre les temps. J'ai prévu d'en parler, mais il faudra des extraits visuels et sonore pour ça. Smile
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMar 27 Aoû 2013 - 23:51

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai prévu d'en parler, mais il faudra des extraits visuels et sonore pour ça. Smile
en effet, je ne comprends pas. Mr. Green
déjà, je ne suis pas sûr de comprendre ce qu’est un appui ; alors s’ils outrepassent la mesure... scratch Embarassed

DavidLeMarrec a écrit:
à partir du second XIXe, qui conserve surtout le principe de variation et de circulation du thème.
Qu’est-ce que tu veux dire ? — Il n’y a pas toujours un thème qui se répète indéfiniment ? Confused
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 0:11

Lucien a écrit:
en effet, je ne comprends pas. Mr. Green
déjà, je ne suis pas sûr de comprendre ce qu’est un appui ; alors s’ils outrepassent la mesure... scratch Embarassed
On va dire "temps forts", mais en fait c'est un peu plus subtil que ça. Ce que je veux dire que la mesure est en 3/4 aux XVIIe et XVIIIe, mais que les temps ne sont pas forcément les trois noires de la mesure... D'où l'intérêt d'extraits.

Citation :
Qu’est-ce que tu veux dire ? — Il n’y a pas toujours un thème qui se répète indéfiniment ? Confused
Je ne suis pas sûr du sens de ta question. (Et pas sûr non plus d'avoir la réponse, d'ailleurs !)
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 0:57

DavidLeMarrec a écrit:
Lucien a écrit:
Qu’est-ce que tu veux dire ? — Il n’y a pas toujours un thème qui se répète indéfiniment ? Confused
Je ne suis pas sûr du sens de ta question. (Et pas sûr non plus d'avoir la réponse, d'ailleurs !)
Je ne sais pas comment le dire autrement... Confused 

Et celles de Bach, tu les considères comme des « vraies » (je ne trouve pas que cela « danse », moi) ? Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 1:10

Bach est toujours, ici comme ailleurs, un cas limite. C'est quand même le plus abstrait des compositeurs qu'on puisse trouver entre 1600 et 1850...

Mais de toute façon, certaines passacaglie du début du XVIIe (notamment celles pour luth, avec le jeu luthé qui désarticule beaucoup le rythme), ainsi que leurs versions allemandes, sont moins reliées à la danse que les œuvres françaises, c'est certain.

Dans la grande Passacaille pour orgue de Bach, oui, clairement, ça ne danse pas du tout. Dans la Chaconne pour violon, en revanche, on entend quand même très bien les appuis.

Mais d'autres ont sans doute des éclairages différents à apporter, je suis un peu gêné de te répondre tout seul là-dessus alors qu'il y a tellement plus qualifié sur le forum...
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 1:27

Au XXe siècle la passacaille est particulièrement efficace pour créer de longs crescendos dramatiques. Je pense en particulier à la fameuse passacaille de Lady Macbeth de Chostakovitch ou encore au final de la première symphonie de Barber. Mais cette utilisation existe dès l'âge baroque : la passacaille BWV 582 de Bach par exemple.
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 8:19

DavidLeMarrec a écrit:
=> synonyme à peu près exact de chaconne
Contradictio in terminis ?

DavidLeMarrec a écrit:
Auteurs de passacailles et chaconnes célèbres : Kapsberger (théorbe), LULLY (opéra), L. Couperin (clavecin), Bach (violon, orgue), Rameau (opéra), Brahms (symphonique), Reger (orgue), Berg (opéra), Gurlitt (opéra), Webern (symphonique), Britten (quatuor)... et plein d'autres.
Celle que tous les pianistes ont jouée, pas vraiment dansante non plus :
Händel, Passacaille de la suite n°7 en sol mineur, HWV 732.
/watch?v=Ss9VE3M__u0
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 8:59

DavidLeMarrec a écrit:
Mais de toute façon, certaines passacaglie du début du XVIIe (notamment celles pour luth, avec le jeu luthé qui désarticule beaucoup le rythme), ainsi que leurs versions allemandes, sont moins reliées à la danse que les œuvres françaises, c'est certain.
C’est aussi pour ça que je me demande si ce critère de la danse est vraiment décisif, puisque des « vraies » passacailles, dans ce sens, il n’y en a finalement pas beaucoup... Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 12:11

Michel Desrousseaux a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> synonyme à peu près exact de chaconne
Contradictio in terminis ?
Et pourtant... ça décrit très bien ce statut très étrange. Les théoriciens expliquent sans cesse que les deux formes ont les mêmes attributs... et les compositeurs continuent d'utiliser les deux noms (et parfois au sein d'un même corpus) avec une constance parfaite, alors même que le contenu de la forme change complètement.

Citation :
Celle que tous les pianistes ont jouée, pas vraiment dansante non plus :
Händel, Passacaille de la suite n°7 en sol mineur, HWV 732.
/watch?v=Ss9VE3M__u0
Elle est au moins très nettement pulsée, c'est dansable (à défaut d'être vraiment dansant). On est sur le versant le plus stylisé de la suite de danses... contrairement aux Français, la passacaille est devenue ici essentiellement un support de variations.

Un bel exemple de passacaille « formelle », écrite dans une mesure qui n'est pas à trois temps !


Lucien a écrit:
C’est aussi pour ça que je me demande si ce critère de la danse est vraiment décisif, puisque des « vraies » passacailles, dans ce sens, il n’y en a finalement pas beaucoup... Neutral
La passacaille est une danse, je n'y suis pour rien. Smile Ce qui est intéressant, c'est précisément qu'elle finit par désigner une forme qui est particulièrement abstraite et « pure ». Un peu comme si on se retrouvait avec des valses à quatre temps dont la caractéristique serait uniquement d'avoir des arpèges comme chez Chopin.
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 12:21

DavidLeMarrec a écrit:
Lucien a écrit:
C’est aussi pour ça que je me demande si ce critère de la danse est vraiment décisif, puisque des « vraies » passacailles, dans ce sens, il n’y en a finalement pas beaucoup... Neutral
La passacaille est une danse, je n'y suis pour rien. Smile Ce qui est intéressant, c'est précisément qu'elle finit par désigner une forme qui est particulièrement abstraite et « pure ».  Un peu comme si on se retrouvait avec des valses à quatre temps dont la caractéristique serait uniquement d'avoir des arpèges comme chez Chopin.
En fait, on est d’accord — bon, en réalité, je me suis fais mon avis au fur et à mesure de la discussion —, mais c’est juste l’emploi du mot « vrai » pour la forme dansée qui dérange. Mr. Green Car une passacaille (écrite au vingtième siècle) à variations, avec un ostinato bien discernable (voire carrément oppressant), et une mesure à trois temps, je ne vois pas pourquoi elle serait « fausse ». Surprised

Surtout que des genres musicaux qui ont perdu leur statut de danse, de chanson ou autre, il y en a un paquet, non ? C’est une évolution, voilà tout ! Smile 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyMer 28 Aoû 2013 - 12:32

Lucien a écrit:
mais c’est juste l’emploi du mot « vrai » pour la forme dansée qui dérange.
Deux raisons à cela : il faut lire « vrai » dans le sens d' « originel ». Et surtout : ne jamais perdre de vue que je suis un LULLYste. La musique n'a fait que décliner depuis LULLY.

Citation :
Surtout que des genres musicaux qui ont perdu leur statut de danse, de chanson ou autre, il y en a un paquet, non ? C’est une évolution, voilà tout ! Smile 
Je n'étais pas vraiment sérieux.
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyVen 6 Sep 2013 - 22:38

=> forme à variations, avec basse obstinée

=> réapparition sous une forme non dansée (et plus forcément à 3/4) à partir du second XIXe, qui conserve surtout le principe de variation et de circulation du thème.

Je garde ces deux définitions.
Et je me souviens de Bach (déjà cité) et sa Passacaglia & Fugue BMW 582 (si vous l'écoutez dans une VW, le son est moins bon...)...
Comme je le répétais encore ailleurs, ce morceau est beau comme un coup de billard en quatre bandes et retenté ad libitum et réussi jusqu'à l'obsession !
Les accords sont lancés comme des lasers réfractés par des miroirs de plus en plus nombreux, jusqu'à la fugue.

Et je me souviens du Britten des Four Sea Interludes and Passacaglia from Peter Grimes.
Et de la terrorisante Passacaille susnommée, qui vulgarise en apparence ...avec son gong glacial final et l'alto et le célesta qui grelottent encore !!!
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyDim 15 Sep 2013 - 22:08

J'ai reçu samedi alors que je n'étais même pas là :
La passacaille à travers les âges Dutill10
La première symphonies de Dutilleux commence par une passacaille.
Ce premier mouvement en a le nom, la construction, la rythmique essentielle... et l'inexorable course à l'abîme.
J'ignore tout des racines de la Passacailles à travers les âges.
Mais celles que j'ai entendu du XXème siècles ont quand même tout d'une valse boiteuse avec la Mort !
D'ailleurs, c'est cela : une valse à 3 temps et demi.
Et ce premier mouvement de la 1ère symphonie de Dutilleux rappelle beaucoup la Passacaille des Quatre interludes de Peter Grimes de Britten.
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Bateleur131
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptyJeu 24 Déc 2015 - 16:10

le dernier lied des Altenberglieder de Berg est une tres belle passacaille, discrete et propice a la flore melodique habituelle de Berg. Certes peu de danse, mais un magnifique voyage. Aussi, la presque serielle Passacaille - inachevee - de 1913 pour orchestre du meme Berg. Ce gout pour la forme a varaitions harmoniques enchainees est typique du renouvellement stylistique de la seconde ecole de vienne - c'etaient de grands fanas de l'ostinato, et ca permet de construire des oeuvres avec un squelette fixe avec lequel on joue au niveau dynamique (cf les augmentations de densites de la passacaille de Webern).
Le troisieme mouvement du Concerto pour orchestre de lutoslawski, d'une frenesie rare, qui mene a l'immense choral qui clot l'oeuvre
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: La passacaille à travers les âges   La passacaille à travers les âges EmptySam 10 Oct 2020 - 12:07

Sujet passionnant que la passacaille, qui a fortement évolué depuis son origine !
Je viens de terminer une vidéo sur cette histoire...
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