Votre déception du jour... (2)

Michel Desrousseaux a écrit:

Fiordiligi a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

on fera presque toujours souffrir l'auditeur pas trop complaisant

 
Je n'ai jamais voulu faire souffrir personne.
Mais là... je me demande...

J'aurais dû préciser "l'auditeur connaisseur, exigeant et pas trop complaisant". Cela exclut souvent le public familial, prompt à s'enthousiasmer.
Mais oui, je crois qu'il faut être réaliste, l'amateur chanteur reçoit souvent plus de compliments qu'il n'en mérite objectivement : on peut complimenter sans mentir son courage, sa ténacité, ses efforts, mais quand on complimente vraiment sa voix, c'est souvent un mensonge pieux car on sait combien il serait difficile pour lui de recevoir en pleine poire la révélation que le rendu de sa voix est finalement assez médiocre, du moins au regard des exigences artistiques que nous permettent d'avoir les excellents enregistrements qui circulent.
Comme c'est une généralité, il y a naturellement des exceptions et on est heureux parfois d'entendre une voix d'amateur qui tienne vraiment la route, de même qu'on est super heureux quand on entend un violoniste ou violoncelliste amateur qui joue juste.

Je connais des amateurs qui font vraiment de très belles choses en chant. Capables d'assurer crânement aussi bien du grand répertoire opératique, que de chanter du lied. Mais ... c'est vrai ... ce sont ceux qui sont arrivés à franchir les obstacles techniques ... et que tout le monde n'y parvient pas.

D'ailleurs je connais des sopranes/mezzo/barytons/basses dans ce cas ... mais pas de ténors   Ce qui tend à me conforter dans l'idée que le vrai souci c'est la technique, et comme elle est tout particulièrement chiante chez le ténor ... il y en a moins qui passent le filtre.

Armand a écrit:

Cololi a écrit:

L'impro ça demande d'être déjà un excellent musicien  
Base de solfège gigantesque : oreille hyper developpée, théorie sur l'harmonie totalement assimilée, connaissance du clavier parfaite.
Bref l'impro c'est pour les musiciens accomplis.

Tu serais surpris... Le plus dur c'est de se lancer, surtout.

La dessus, je rejoins Cololi. L'impro, suffit pas de se lancer et d'appuyer sur des notes au hasard. Quelqu'il soit, il s'agit de penser un discourt (même le plus simple du monde).
Pour penser un discourt, même simplissime, il faut avoir intégré un certain nombre de choses fondamentales et que la pensée se fonde dans l'instinct.
L'impro, c'est ce qu'il y a de plus dur en musique je trouve. C'est de la composition en temps réel.

Cololi, c'est une connerie d'arrêter. Parole de médiocre qui s'accroche. Trouve un prof qui comprend ta réalité et avec qui tu as plaisir à partager la musique.

Cololi a écrit:

D'ailleurs je connais des sopranes/mezzo/barytons/basses dans ce cas ... mais pas de ténors   Ce qui tend à me conforter dans l'idée que le vrai souci c'est la technique, et comme elle est tout particulièrement chiante chez le ténor ... il y en a moins qui passent le filtre.

Ben oui, le ténor est la moins naturelle des voix. Normal donc qu'il soit plus difficile d'y parvenir, à moins d'avoir, don exceptionnel de la nature, une voix vraiment faite pour ça.
Quand on voit que même un grand ténor comme Kaufmann se fait souvent critiquer sur certains aspects de sa voix (engorgée, trop sombre, trop technique, etc.), il paraît évident que le simple amateur ne peut pas s'en sortir indemne si l'on est objectif.

Continue l'orgue, c'est plus sûr. D'ailleurs, tu peux toujours te faire plaisir et rigoler un bon coup sur un orgue en utilisant le registre "voix humaine". Généralement, ça ressemble à une vieille chèvre, un peu comme certains amateurs qui chantent. Nos ancêtres organiers étaient observateurs et avaient de l'humour !

HS

Armand a écrit:

Bah justement je pense que si. On a eu le droit à des séminaires d'improvisation où beaucoup d'entre nous n'avaient jamais improvisé quoi que ce soit et au final... on a tous ( ou quasi tous) beaucoup aimé.

Prendre du plasir à la découverte de la discipline via un séminaire et la pratiquer au quotidien de façon gratifiante, c'est deux choses différentes quand même.

Citation :

Avec toute la musique qu'il écoute, je ne pense pas que cela soit un problème !.

Il me semble que ça n'est pas parce qu'on écoute beaucoup de musique qu'on est capable de penser un discourt.

Citation :

L'impro, c'est ce qu'il y a de plus dur en musique je trouve.

Citation :

C'est ce que je pensais aussi.

Après ça dépend aussi de l'idée qu'on a de l'impro. Pour moi, c'est une forme d'écriture et malgré 10 ans de musique (sans avoir appris dès le début l'harmonie, la tonalité etc...), j'en suis incapable.
La pensée en musique c'est entendre intérieurement des choses. Quand bien même tu entendrais ces choses, il faut savoir que ce que tu entends à ce moment c'est une appogiature sur le second degré avec une neuvième et tel renversement dans telle tonalité (pour les choses basiques hein..). Sinon, on appuies au hasard sur des notes et pour moi ça n'est plus de l'improvisation. Puis il y a pleins d'autres paramètres à gérer que l'harmonie et pas des moindres: Le rythme, la mélodie.. Après je ne dis pas que ça ne s'apprend pas. En tout cas, pour des gens sans aucun talent musical comme moi, malgré des années de travail, ça reste totalement hors d'accès.

HS

Armand a écrit:

Mais tu peux très bien avoir une idée de ces structures sans pour autant mettre des mots/concepts harmoniques dessus.
C'est un peu comme pour traverser la route : tu peux apprendre scientifiquement à calculer à quelle vitesse la voiture va arriver ou tu peux te fier simplement à ta vision et à ton intuition.

Dans ce cas, c'est ce que j'appelle le talent et l'instinct. j'en suis totalement incapable en musique. Et l'idée de ne pas entendre dans ma tête ce qui va être joué me bloque complètement. Dans ce cas, j'ai l'impression d'appuyer au hasard sur des touches. Et enchainer mes 3 pauvres accords parfaits, moduler avec toujours le même tic et refaire mes 3 pauvres accords parfait dans la tonalité voisine, ça m'excite pas des masses.
Et puis soyons francs, j'entends rien...

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pour un prof, le plus difficile est souvent de concevoir que ce qui te manque... te manque. Tu as essayé de verbaliser avec eux ces problèmes, je suppose ?

Oh oui ... c'est une fin de non recevoir systématique.
Hier le prof d'orgue était convaincu que dans 15j le morceau DOIT être en place. J'ai essayé de lui expliquer que ça ne sera pas le cas, pour éviter toute désillusion dans 15j en expliquant le pourquoi (le temps ... et les bases que je n'ai pas), mais ce fut peine perdue.
Sous prétexte que ça fait qq année que je fais de l'orgue et que j'avais joué des choses 10 fois plus dures, je devais savoir le faire rapidement ...
Chose idiote, car mon niveau est toujours le même puisque je ne sais pas déchiffrer.
J'ai essayé de lui faire comprendre que si je jouais Messiaen c'est parce que je l'apprenais par cœur et que j'avais bossé énormément pour ça (car j'en avais le temps !) ... Bref qu'en fait tout le monde peut en faire autant sans rien connaître à la musique ... mais j'ai bien senti que c'était incompréhensible pour mon interlocuteur.

C'est ça le problème des élèves adultes: toujours à remettre en cause ce que le prof dit.  

Ton prof n'est pas idiot, il a compris ce que tu lui as dit, mais il essaie de te pousser, de te donner un objectif avec une date pour te booster, si c'est 3 semaines au lieu de 2 il ne t'en voudra pas, mais il essaie de te dire que tu as progressé, que tu peux faire les choses plus vite qu'avant, et toi tu pars vaincu... Il faut que tu lui fasses plus confiance et que tu te fasses plus confiance également!

Citation :

La grosse erreur ce fut d'apprendre des morceaux sans exiger AVANT pendant quelques années des exercices beaucoup beaucoup plus simples pour déchiffrer.

Ou autrement dit, bosser le solfège... quelqu'un l'a dit plus haut: plus tu liras de partitions, plus tu liras vite.

Citation :

Reprendre ça sera plus dur ? Non ça impossible. Pour ça il faudrait avoir des bases, ce n'est pas mon cas, donc de ce côté je suis tranquille.

Même réponse que Polyeucte: tu n'es plus un débutant et tu as plus de bases que tu ne le crois.
Par contre, si elles sont fragiles, tu oublieras tout en quelques semaines... et là, reprendre sera vraiment vraiment dur, tu te rendras compte de ce que tu auras perdu et donc du fait que tu avais déjà un certain niveau.

Cololi a écrit:

Alifie a écrit:

Sans compter qu'il n'est pas exclu que tu aies en dehors de ça un minimum de vie personnelle...

J'en rêve de tout ça !
J'en suis arrivé au point où je culpabilise d'avoir dépensé un tout petit peu de temps pour lire de la littérature ... sous prétexte que ça ne sert pas directement mes projets actuels. Pareil pour les quelques films que j'ai regardé récemment d'ailleurs.
J'ai refusé de vivre totalement en ascète ... dans le sens où j'ai refusé de ne me laisser que 6h de sommeil par nuit, pour pouvoir arriver à faire plus de choses, de peur que tout ne s'effondre.
De fait je fais tout dans l'urgence.

Pour le sommeil, tu as tout juste, Cololi, mais pour le reste, vivre en permanence sous pression sans s'accorder le droit de la relâcher est des plus contre-productifs et nocifs. Dans une situation de surcharge amenée à durer comme la tienne, il faut impérativement se ménager, en quantité suffisante et en les programmant aussi bien qu'en s'en accordant de façon impromptue quand la nécesssité s'en fait sentir, des temps de respiration totalement déconnectés des tâches que l'on a à traiter : ils sont la condition sine qua none pour ne pas dégrader son efficacité, pouvoir récupérer de la fatigue et du stress accumulés, et se recharger en énergie pour mener à bien son marathon.

*Niko a écrit:

Cololi, c'est une connerie d'arrêter. Parole de médiocre qui s'accroche. Trouve un prof qui comprend ta réalité et avec qui tu as plaisir à partager la musique.

Rien n'est décidé encore.
Pour le reste oui je suis d'accord avec toi sur l'impro.
Il me semble cependant que tu as quand même pas mal de connaissances théoriques (à en juger par tes posts), en tout cas plus que moi (c'est pas dur il est vrai).
Mais c'est vrai que l'oreille c'est autre chose ... quand à l'imagination n'en parlons même pas  

Xavier a écrit:

C'est ça le problème des élèves adultes: toujours à remettre en cause ce que le prof dit.  

Ton prof n'est pas idiot, il a compris ce que tu lui as dit, mais il essaie de te pousser, de te donner un objectif avec une date pour te booster, si c'est 3 semaines au lieu de 2 il ne t'en voudra pas, mais il essaie de te dire que tu as progressé, que tu peux faire les choses plus vite qu'avant, et toi tu pars vaincu... Il faut que tu lui fasses plus confiance et que tu te fasses plus confiance également!

Ca serait beau si c'était la vérité.  

Citation :

Ou autrement dit, bosser le solfège... quelqu'un l'a dit plus haut: plus tu liras de partitions, plus tu liras vite.

Ca me demanderait beaucoup de temps. Et donc pour le moment c'est niet.

Citation :

Même réponse que Polyeucte: tu n'es plus un débutant et tu as plus de bases que tu ne le crois.
Par contre, si elles sont fragiles, tu oublieras tout en quelques semaines... et là, reprendre sera vraiment vraiment dur, tu te rendras compte de ce que tu auras perdu et donc du fait que tu avais déjà un certain niveau.

Franchement je crois que vous vous abusez gravement sur mon niveau  

Alifie a écrit:

Pour le sommeil, tu as tout juste, Cololi, mais pour le reste, vivre en permanence sous pression sans s'accorder le droit de la relâcher est des plus contre-productifs et nocifs. Dans une situation de surcharge amenée à durer comme la tienne, il faut impérativement se ménager, en quantité suffisante et en les programmant aussi bien qu'en s'en accordant de façon impromptue quand la nécesssité s'en fait sentir, des temps de respiration totalement déconnectés des tâches que l'on a à traiter : ils sont la condition sine qua none pour ne pas dégrader son efficacité, pouvoir récupérer de la fatigue et du stress accumulés, et se recharger en énergie pour mener à bien son marathon.

Et le pire dans le truc ... c'est que la chose que je supporte le moins au monde (après la méchanceté  ) c'est la pression  
J'ai posté en playlist l'autre jour et sur le fil "dernier film", c'était une méga pause que je m'étais accordé  

Michel Desrousseaux a écrit:

Fiordiligi a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

on fera presque toujours souffrir l'auditeur pas trop complaisant

 
Je n'ai jamais voulu faire souffrir personne.
Mais là... je me demande...

J'aurais dû préciser "l'auditeur connaisseur, exigeant et pas trop complaisant". Cela exclut souvent le public familial, prompt à s'enthousiasmer.
Mais oui, je crois qu'il faut être réaliste, l'amateur chanteur reçoit souvent plus de compliments qu'il n'en mérite objectivement : on peut complimenter sans mentir son courage, sa ténacité, ses efforts, mais quand on complimente vraiment sa voix, c'est souvent un mensonge pieux car on sait combien il serait difficile pour lui de recevoir en pleine poire la révélation que le rendu de sa voix est finalement assez médiocre, du moins au regard des exigences artistiques que nous permettent d'avoir les excellents enregistrements qui circulent.
Comme c'est une généralité, il y a naturellement des exceptions et on est heureux parfois d'entendre une voix d'amateur qui tienne vraiment la route, de même qu'on est super heureux quand on entend un violoniste ou violoncelliste amateur qui joue juste.

En y réfléchissant objectivement, je suis bien obligée de reconnaître qu'il y a beaucoup de vrai là-dedans, bien que ça me désole.  
J'ai rarement écouté des chanteurs amateurs que je trouvais pleinement satisfaisants en solo à l'écoute.
Je comprends qu'en tant que pianiste, il puisse être peu gratifiant de les accompagner... parfois davantage en raison de problème de mise en place que de vrais difficultés vocales, d'ailleurs.


J'avoue que parfois, en me réécoutant, j'ai envie de casser l'enregistreur, le piano, l'ordinateur, et de penser très vite à autre chose.

... pourtant... quand on aime chanter, c'est difficile de s'en empêcher. C'est comme manger 1/2 boîte de chocolat Leonidas, on sait que ça n'est pas très bon (en plus de n'être carrément pas raisonnable !), mais... pas moyen de faire autrement !


Cololi, je crois que s'il y a peu de ténors amateurs, c'est aussi (pas seulement !) parce que c'est une voix qui est tellement demandée que tous les ténors moyens travaillent dans des chœurs et gagnent leur vie comme ça.
Si tu aimes chanter, arrête de comparer tes enregistrements avec Beuron ou Alagna ou Agnew ou Dieu sait qui, contente-toi de faire de ton mieux et tâche d'y prendre du plaisir.

C'est vrai ça, tu n'as jamais entendu de bon amateur ?

Je peux te garantir qu'il y a des amateurs qui peuvent chanter les grands airs de Verdi sans sourciller, avec toutes les notes comme il faut, dans un volume important (j'ai entendu par exemple Leonora du Trouvère, Philippe II, Posa ... ou même Golaud pour changer de compositeur ... c'est bien hard pourtant). Bref des chanteurs qui peuvent chanter des airs étalés sur plus de 2 octaves, sans hurler, tout en se faisant entendre plus que largement et sans forcer.
Je ne te dis pas que c'est monnaie courante hein ... loin de là.

Cololi a écrit:

C'est vrai ça, tu n'as jamais entendu de bon amateur ?

Je peux te garantir qu'il y a des amateurs qui peuvent chanter les grands airs de Verdi sans sourciller, avec toutes les notes comme il faut, dans un volume important (j'ai entendu par exemple Leonora du Trouvère, Philippe II, Posa ... ou même Golaud pour changer de compositeur ... c'est bien hard pourtant). Bref des chanteurs qui peuvent chanter des airs étalés sur plus de 2 octaves, sans hurler, tout en se faisant entendre plus que largement et sans forcer.
Je ne te dis pas que c'est monnaie courante hein ... loin de là.

Si bien sûr j'en ai entendus.
Pourtant, si on les compare, comme le fait Michel, aux "exigences artistiques que nous permettent d'avoir les excellents enregistrements qui circulent", c'est sûr qu'ils ne peuvent pas faire le poids !
Déjà que j'ai entendu (sur France Musique) que l'Aïda d'Oksana Dyka était "absolument indigne d'une grande maison d'opéra comme Paris", alors tu imagines : si on compare un bon amateur à Renata Scotto ou à José Van Dam !

Si on attend des voix comme celles des meilleurs interprètes, forcément, l'écoute doit être pénible.

Il était question de "désagréable" et de "médiocre", moi je ne trouve pas ces amateurs désagréables ou médiocres. Je vais même t'avouer que certains d'entre eux m'ont transporter plus loin que certains pro.

Cololi a écrit:

D'ailleurs je connais des sopranes/mezzo/barytons/basses dans ce cas ... mais pas de ténors   Ce qui tend à me conforter dans l'idée que le vrai souci c'est la technique, et comme elle est tout particulièrement chiante chez le ténor ... il y en a moins qui passent le filtre.

Si, si, de (très) bons ténors purement amateurs, ça existe. Après, ce ne sont pas des voix de ténor héroïque, c'est certain. Mais des ténors baroques ou mozartiens, si, il y en a un certain nombre.

Ce sont davantage les mezzos et barytons que je trouve moins bien servis, parce que ces emplois réclament de la tonicité dans le médium, et ce sont souvent des ténors ou sopranos courts qui s'y logent.

Mais contrairement à ce que dit Michel, oui, il existe des amateurs vraiment excellents. Il suffit d'écouter le Chœur de l'Orchestre de Paris, de toute façon – des amateurs, mais j'ai rarement entendu un chœur aussi beau. Et plus généralement un certain nombre d'amateurs dotés d'une solide formation... un chanteur ne pouvant pas travailler dix heures par jour, un très bon chanteur amateur peut avoir un potentiel de professionnel tout en faisant un métier à côté.

Après, oui, ils sont quand même rares, mais je crois qu'on peut dire la même chose des violonistes qui jouent juste...

Fiordiligi a écrit:

Cololi a écrit:

C'est vrai ça, tu n'as jamais entendu de bon amateur ?

Je peux te garantir qu'il y a des amateurs qui peuvent chanter les grands airs de Verdi sans sourciller, avec toutes les notes comme il faut, dans un volume important (j'ai entendu par exemple Leonora du Trouvère, Philippe II, Posa ... ou même Golaud pour changer de compositeur ... c'est bien hard pourtant). Bref des chanteurs qui peuvent chanter des airs étalés sur plus de 2 octaves, sans hurler, tout en se faisant entendre plus que largement et sans forcer.
Je ne te dis pas que c'est monnaie courante hein ... loin de là.

Si bien sûr j'en ai entendus.
Pourtant, si on les compare, comme le fait Michel, aux "exigences artistiques que nous permettent d'avoir les excellents enregistrements qui circulent", c'est sûr qu'ils ne peuvent pas faire le poids !
Déjà que j'ai entendu (sur France Musique) que l'Aïda d'Oksana Dyka était "absolument indigne d'une grande maison d'opéra comme Paris", alors tu imagines : si on compare un bon amateur à Renata Scotto ou à José Van Dam !

Si on attend des voix comme celles des meilleurs interprètes, forcément, l'écoute doit être pénible.

Oui, on ne parle peut-être tout simplement pas de la même chose.

Dans Verdi ou Wagner, clairement, je n'ai jamais entendu d'amateurs faire le poids. Dans Gounod, Bizet, le baroque, Mozart... c'est une autre histoire.

DavidLeMarrec a écrit:

oui, il existe des amateurs vraiment excellents. Il suffit d'écouter le Chœur de l'Orchestre de Paris, de toute façon – des amateurs, mais j'ai rarement entendu un chœur aussi beau.

En chœur, c'est une autre affaire. Les amateurs peuvent fournir d'excellents chœurs, avec d'ailleurs parfois plus de fraîcheur que certains chœurs professionnels. Mes observations portaient exclusivement sur les chanteurs solistes.

Michel Desrousseaux a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

oui, il existe des amateurs vraiment excellents. Il suffit d'écouter le Chœur de l'Orchestre de Paris, de toute façon – des amateurs, mais j'ai rarement entendu un chœur aussi beau.

En chœur, c'est une autre affaire. Les amateurs peuvent fournir d'excellents chœurs, avec d'ailleurs parfois plus de fraîcheur que certains chœurs professionnels. Mes observations portaient exclusivement sur les chanteurs solistes.

Idem. Individuellement, les chanteurs du Chœur de l'Orchestre sont balèzes grave. Je me suis toujours demandé si c'étaient de vrais amateurs, ou des pros de la musique qui-ne-gagnent-pas-de-sous-en-chantant. Du genre prof de FM ou prof de chant, donc chanteurs amateurs.

Mais chez les vrais vrais amateurs, si, je peux témoigner, des gens qui chantent peu ou prou aussi bien que des pros (parfois mieux, mais on parle des bons pros, je suppose), ça existe. La différence peut se trouver au niveau de l'ambition, voire de la force de travail (certains chantent merveilleusement mais ne seraient pas capables d'enchaîner plus de quelques airs par an) ; pas forcément au niveau de la technique.

Michel Desrousseaux a écrit:

Oui, mais le chant, malheureusement, on est tributaire d'un instrument, la voix, qu'on peut certes améliorer mais qui restera généralement un instrument assez médiocre. Le chant amateur donne rarement de beaux résultats si l'on n'est pas doté par la nature d'une qualité vocale réelle.

En réalité, ce n'est pas forcément une question de nature, plutôt d'habitudes prises avec son instrument. Les pudeurs se paient très cher en matière de chant, d'où le grand nombre d'amateurs au long cours qui sont toujours incapables de chanter joliment des choses simples.

Cololi a écrit:

Base de solfège gigantesque : oreille hyper developpée, théorie sur l'harmonie totalement assimilée, connaissance du clavier parfaite.

Là, tu parles de l'improvisation selon saint Xavier, mais il existe d'autres Évangiles moins contraignants – celui selon sainte Gabriela (Montero), par exemple.

L'avantage gigantesque de l'improvisation, et qui permet à des amateurs plutôt médiocres de s'y épanouir, c'est que tu n'utilises que ce que tu maîtrises. Si en harmonie, tu ne peux faire que trois accords sans modulation, eh bien tu peux improviser sans problème de jolies choses – au bout de cinq minutes, ça deviendra un peu lassant, tout au plus. Et dès que tu as un peu plus de doigts pour ajouter des arpèges ou un peu plus d'harmonie pour ajouter des notes étrangères, tu peux t'en donner à cœur joie, tout de suite.

C'est assez immédiatement payant.

DavidLeMarrec a écrit:

L'avantage gigantesque de l'improvisation, et qui permet à des amateurs plutôt médiocres de s'y épanouir, c'est que tu n'utilises que ce que tu maîtrises. Si en harmonie, tu ne peux faire que trois accords sans modulation, eh bien tu peux improviser sans problème de jolies choses – au bout de cinq minutes, ça deviendra un peu lassant, tout au plus. Et dès que tu as un peu plus de doigts pour ajouter des arpèges ou un peu plus d'harmonie pour ajouter des notes étrangères, tu peux t'en donner à cœur joie, tout de suite.

C'est assez immédiatement payant.

C'est ce que je fais, j'aime bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

oui, il existe des amateurs vraiment excellents. Il suffit d'écouter le Chœur de l'Orchestre de Paris, de toute façon – des amateurs, mais j'ai rarement entendu un chœur aussi beau.

En chœur, c'est une autre affaire. Les amateurs peuvent fournir d'excellents chœurs, avec d'ailleurs parfois plus de fraîcheur que certains chœurs professionnels. Mes observations portaient exclusivement sur les chanteurs solistes.

Idem. Individuellement, les chanteurs du Chœur de l'Orchestre sont balèzes grave. Je me suis toujours demandé si c'étaient de vrais amateurs, ou des pros de la musique qui-ne-gagnent-pas-de-sous-en-chantant. Du genre prof de FM ou prof de chant, donc chanteurs amateurs.

Mais chez les vrais vrais amateurs, si, je peux témoigner, des gens qui chantent peu ou prou aussi bien que des pros (parfois mieux, mais on parle des bons pros, je suppose), ça existe. La différence peut se trouver au niveau de l'ambition, voire de la force de travail (certains chantent merveilleusement mais ne seraient pas capables d'enchaîner plus de quelques airs par an) ; pas forcément au niveau de la technique.

A relativiser quand même: j'ai déjà accompagné et fait déchiffrer un membre de ce choeur... incapable de déchiffrer une partition, vraiment.
Très bonne voix, indiscutablement, mais analphabète total.

Je ne parlais que de leur voix, en effet. Le seul (ancien) membre de ce chœur que j'aie jamais rencontré de près, je ne l'ai jamais entendu chanter.

Je voulais réserver 3 places pour la Traviata (Tcherniakov - Damrau - Beczala) à la Scala, pour les 70 ans de mon père... En 5 minutes, toutes les places sont parties... Je me console en me disant que je pourrai retenter ma chance avec un truc plus sûr: Elektra (Chéreau - Herlitzius - Maier - Salonen)...

Hier comme aujourd'hui : je me décide à sortir me promener, et il se met à flotter...



 Du coup je vais rester dans le salon à écouter de l'opéra...

Mélomaniac a écrit:

Hier comme aujourd'hui : je me décide à sortir me promener, et il se met à flotter...



 Du coup je vais rester dans le salon à écouter de l'opéra...

Mais il risque pas de pleuvoir encore plus du coup ?

 'Faut pas en arriver à des extrémités pareilles, voyons, Mélo...  

Scherzian a écrit:

Faut pas en arriver à des extrémités pareilles, voyons, Mélo...  

Je viens de m'offrir quatre heures de Meyerbeer, faut que je continue au même niveau pendant que je suis chaud. Bon, je vais essayer de poursuivre avec La Walkyrie.

Mélomaniac a écrit:

Bon, je vais essayer de poursuivre avec La Walkyrie.

Pas par Böhm !...

Golisande a écrit:

Pas par Böhm !...

 Je n'ai que cette version en CD.

Et puis hier j'ai craqué pour son Rheingold, alors la suite devrait me plaire si les options de Böhm restent les mêmes (ceci dit, j'entends bien découvrir d'autres approches wagnériennes typiques, comme celle de Kna).

Bon, je ne suis pas encore décidé sur la suite de mon programme musical du jour.

Je vais faire un break : lait chocolaté + brioche. Cette collation va m'anesthésier, je vais ptet pouvoir me farcir écouter l'intégralité des Meistersinger...  

Mélomaniac a écrit:

Cette collation va m'anesthésier, je vais ptet pouvoir me farcir écouter l'intégralité des Meistersinger...

 Tu fais décidément tout ce qu'il faut pour te dégoûter de Wagner...

Pour la Walkyrie, ce volet étant extrêmement différent du Prologue, les options qui t'ont emballées dans ce dernier ne seront pas nécessairement concluantes...
Quoi qu'il en soit, Böhm souffre d'un Hunding à la limite du risible, d'une Brünnhilde nilssonique, d'une Fricka extrêmement moyenne, et surtout d'une direction absolument anti-poétique (bien plus grave ici que dans Rheingold, ou les couleurs et l'énergie suffisent)... Voilà, mieux vaut le savoir avant de commencer, quoi.
Ensuite, plutôt que Kna, tu devrais tout bêtement tester Karajan — ou Krauss si t'as pas peur (Kna (58) est formidable, mais comme ils vont tous se jeter sur toi en te suppliant de le fuir  , je préfère anticiper).

Mélomaniac a écrit:

je vais ptet pouvoir me farcir écouter l'intégralité des Meistersinger...

Ben oui, Mélo, et la alors ? Tu n'en as pas une version en DVD dans tes cartons ?

@ vous deux :

J'ai déjà regardé La Walkyrie en DVD (Levine). Mais ça date alors je dois me la remettre dans l'oreille avant d'aborder Siegfried.

Pourquoi craindrais-je Kna ?

Je connais beaucoup de ses enregistrements prchestraux, et mon a priori lui est très favorable.

Il n'y a pas assez de sujets Wagner, il faut aussi en parler ici?  

Golisande a écrit:

[...] ils vont tous se jeter sur toi en te suppliant de le fuir [...]

Xavier a écrit:

Il n'y a pas assez de sujets Wagner, il faut aussi en parler ici?  

 

Et en plus c'est mon trollage qui a poussé au crime...

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pour un prof, le plus difficile est souvent de concevoir que ce qui te manque... te manque. Tu as essayé de verbaliser avec eux ces problèmes, je suppose ?

Oh oui ... c'est une fin de non recevoir systématique.
Hier le prof d'orgue était convaincu que dans 15j le morceau DOIT être en place. J'ai essayé de lui expliquer que ça ne sera pas le cas, pour éviter toute désillusion dans 15j en expliquant le pourquoi (le temps ... et les bases que je n'ai pas), mais ce fut peine perdue.
Sous prétexte que ça fait qq année que je fais de l'orgue et que j'avais joué des choses 10 fois plus dures, je devais savoir le faire rapidement ...
Chose idiote, car mon niveau est toujours le même puisque je ne sais pas déchiffrer.
J'ai essayé de lui faire comprendre que si je jouais Messiaen c'est parce que je l'apprenais par cœur et que j'avais bossé énormément pour ça (car j'en avais le temps !) ... Bref qu'en fait tout le monde peut en faire autant sans rien connaître à la musique ... mais j'ai bien senti que c'était incompréhensible pour mon interlocuteur.

La grosse erreur ce fut d'apprendre des morceaux sans exiger AVANT pendant quelques années des exercices beaucoup beaucoup plus simples pour déchiffrer.

Suggestion sans doute idiote... Ce n'est pas la première fois que l'on peut lire tes difficultés avec ton prof d'orgue. Si tu ne t'entends pas bien avec lui / elle, ne serait-il pas plus simple d'en changer ? Tu as la chance d'habiter une grande agglomération, je suis sûr qu'il n'y en a pas qu'un...  

Ce qui se passe avec Christiane Taubira est complètement dingue.  

Golisande a écrit:

Ce qui se passe avec Christiane Taubira est complètement dingue.  

Oui, c'est pas glorieux Les bas instincts des êtres humains sont souvent à gerber.

*Niko a écrit:

Golisande a écrit:

Ce qui se passe avec Christiane Taubira est complètement dingue.  

Oui, c'est pas glorieux :?Les bas instincts des êtres humains sont souvent à gerber.  

je pense que c'est beaucoup plus par culture que par instinct (et donc nature) que ce genre de réactions ont lieu.

Cololi a écrit:

*Niko a écrit:

Golisande a écrit:

Ce qui se passe avec Christiane Taubira est complètement dingue.  

Oui, c'est pas glorieux :?Les bas instincts des êtres humains sont souvent à gerber.  

je pense que c'est beaucoup plus par culture que par instinct (et donc nature) que ce genre de réactions ont lieu.

J'en sais rien, c'est possible.
En tout cas, c'est détestable.

@Cololi : pas les réactions. Le racisme est probablement culturel à la base (quoique, le rejet de ce qui est semblable tout en étant différent, etc. : c'est peut-être plutôt le non-racisme qui est culturel), mais c'est un instinct qui pousse à cracher sa haine de cette façon au lieu d'exprimer des griefs précis et justifiables.

Golisande a écrit:

@Cololi : pas les réactions. Le racisme est probablement culturel à la base (quoique, le rejet de ce qui est semblable tout en étant différent, etc. : c'est peut-être plutôt le non-racisme qui est culturel), mais c'est un instinct qui pousse à cracher sa haine de cette façon au lieu d'exprimer des griefs précis et justifiables.

Je ne sais pas, certaines études remettent en cause les théories d'un homme instinctivement haineux et barbare que la culture aurait dégrossi. Il semblerait même que si une espèce si faible physiquement a survécu, c'est plutôt grâce à des facultés d'empathie, aux rapports sociaux... Mais je parle d'un sujet que j'ai survolé (genre dans un article de Télérama) donc je ferais mieux de me taire...

Pour ma part, je pense que le racisme est plus culturel qu'instinctif, comme Cololi. Il suffit de placer des enfants d'origine ethnique différente ensemble, ils vont jouer sans se poser de question sur la différence de couleur de peau...  

Cololi a écrit:

je pense que c'est beaucoup plus par culture que par instinct (et donc nature) que ce genre de réactions ont lieu.

je pense que c'est beaucoup plus par inculture ...

@Pat17 : oui, là d'accord, mais alors d'où viens cette "culture" du racisme ?
Je n'affirme rien (surtout !), et ne suis pas du tout du genre à dire que tout est pourri à la racine, mais il me semble que la méfiance (sinon la haine ou la peur) envers le semblable-autre (le Barbare des anciens Grecs, etc.) a toujours existé chez les humains...
Bon, peut-être pas au Paléolithique, ça je n'en sais rien.

En grandissant, ces enfants qui jouaient ensemble innocemment découvrent Lully et Rameau, Verdi et Wagner... et là les ennuis commencent...

Golisande a écrit:

Ce qui se passe avec Christiane Taubira est complètement dingue.  

On touche d'ailleurs aux limites des lois, ce dont tu parlais précédemment : quand ce ne sont que des expressions figées, ce ne sont pas des invectives racistes, et la part d'appréciation du juge (donc l'insécurité juridique) aura toute sa part. Quand on voit qu'on a pu faire interdire (temporairement) la Cène des Girbaud pour « acte d'intrusion agressive et gratuite dans les tréfonds des croyances intimes » et « injure ainsi faite aux catholiques [...] disproportionnée au but mercantile recherché », et même si la décision a ensuite été infirmée, on voit l'incertitude que cela porte dans le système, et c'est ce dont a joué Minute.

Ce serait Charlie Hebdo, beaucoup de monde trouverai ça amusant, à juste titre : parce que ce serait questionner les limites, jouer avec le feu... Avec Minute au contraire, on se doute bien que c'est pure malveillance, et ça change tout. En tout cas, c'est ce que je ressens : alternativement de l'amusement pour l'insolence habile, et de l'horreur pour les motivations aisément suspectables.

À mon humble avis néanmoins, cela tombe sous le coup de la loi, parce que le but évident est de jouer de l'implicite, et le juge est habilité à faire ce type d'interprétation.

Golisande a écrit:

c'est peut-être plutôt le non-racisme qui est culturel

Je crains en effet que, comme la violence ou les agitations de l'âme (qui font consommer des antidépresseurs dans les pays qui en ont les moyens), le racisme soit un mécanisme de survie développé très en amont de la culture telle qu'elle existe aujourd'hui. La différence induit du risque... et il semble qu'à l'heure où n'importe quel pays du monde est à portée d'une journée de transports, les réflexes de défiance aient persisté.

Roderick_U a écrit:

Je ne sais pas, certaines études remettent en cause les théories d'un homme instinctivement haineux et barbare que la culture aurait dégrossi. Il semblerait même que si une espèce si faible physiquement a survécu, c'est plutôt grâce à des facultés d'empathie, aux rapports sociaux... Mais je parle d'un sujet que j'ai survolé (genre dans un article de Télérama) donc je ferais mieux de me taire...

Difficile à établir de certitude de toute façon, le pourquoi nous. L'habileté industrieuse a sans doute été pour beaucoup également.

Je me méfierais de ces affirmations de toute façon : il existe un certain nombre d'études, particulièrement dans la socio-anthropologie, qui sont très orientées par des désirs de moralité. À l'époque (fugace) où je donnais des cours à la fac, une élève avait utilisé comme source principale d'un de ses travaux un article (tiré de Télérama, des Inrockuptibles ou de quelque chose dans le genre) qui avait piqué ma curiosité et que j'étais allé lire. Il expliquait que la morphologie plus menue de la femme était la conséquence funeste de la spécialisation des tâches, qui faisait que la femme restait au foyer tandis que l'homme allait s'amuser dehors. Lorsqu'on lit la littérature scientifique un peu plus sérieuse, on se rend compte du caractère assez téléologique (voire péremptoire) de cette affirmation ; davantage une parabole philosophique (à la façon du « bon sauvage ») qu'une réalité scientifique quantifiable.



Désolé, je crois que je fais la conversation sur ce qui n'était, au départ, qu'un légitime cri d'indignation. J'espère ne pas trop déranger.

Pas moi en tout cas, d'autant que je suis entièrement d'accord (sauf que Charlie Hebdo, évidemment, ne publierait jamais de tels propos, quel que soit le "degré"...).

Golisande a écrit:

@Pat17 : oui, là d'accord, mais alors d'où viens cette "culture" du racisme ?
Je n'affirme rien (surtout !), et ne suis pas du tout du genre à dire que tout est pourri à la racine, mais il me semble que la méfiance (sinon la haine ou la peur) envers le semblable-autre (le Barbare des anciens Grecs, etc.) a toujours existé chez les humains...
Bon, peut-être pas au Paléolithique, ça je n'en sais rien.

Un autre élément qui va en ce sens est de comparer le niveau de racisme existant au sein de différentes cultures. On se rend vite compte que certains peuples sont plus racistes que d'autres...  

DavidLeMarrec a écrit:

Roderick_U a écrit:

Je ne sais pas, certaines études remettent en cause les théories d'un homme instinctivement haineux et barbare que la culture aurait dégrossi. Il semblerait même que si une espèce si faible physiquement a survécu, c'est plutôt grâce à des facultés d'empathie, aux rapports sociaux... Mais je parle d'un sujet que j'ai survolé (genre dans un article de Télérama) donc je ferais mieux de me taire...

Difficile à établir de certitude de toute façon, le pourquoi nous. L'habileté industrieuse a sans doute été pour beaucoup également.

Je me méfierais de ces affirmations de toute façon : il existe un certain nombre d'études, particulièrement dans la socio-anthropologie, qui sont très orientées par des désirs de moralité.:

Je pensais plutôt aux études de neurosciences sur les neurones miroirs, mais bien sûr elles aussi sont orientées, discutables et discutées.