Autour de la musique classique

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 Votre déception du jour... (2)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 11:53

En revanche, je ne comprends pas bien que SOS Racisme ne trouve rien de mieux à faire que de porter plainte, puisque c'est sans aucun doute ce que les auteurs des propos incriminés attendaient... Une fois de plus, tout ça ne risque pas de faire beaucoup avancer le chimilibilic. Confused 
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Alifie
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 12:53

A propos de l'hedomadaire assez orienté politiquement qu'a cité David, Desproges disait si je me souviens bien dans un de ses sketches : "En achetant Minute, on a l'équivalent de deux bouquins de Sartre : La Nausée et Les Mains sales."
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 13:17

DavidLeMarrec a écrit:
davantage une parabole philosophique (à la façon du « bon sauvage ») qu'une réalité scientifique quantifiable.
Tu sais parfaitement que Rousseau et Lévi-Strauss n'ont jamais pensé ça. C'est beaucoup plus intéressant et subtil que ça.
Celui qui parle des bons sauvages de façon naïve c'est précisément leur opposant : Diderot.

Et la question nature/culture sur le racisme est essentielle car la définition même du racisme, et la réponse a y donner change en fonction de la réponse à cette question.

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néthou
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 13:33

Les rapports entre Minute et la direction du FN étant franchement exécrables depuis l'arrivée de Marine Le Pen à sa tête, on peut se poser des questions sur les raisons qui font que Minute remet de l'huile sur un feu allumé par le FN et sur lequel il a été obligé de faire machine arrière pour préserver sa toute fraîche "respectabilité" (ou du moins prétendue...). Le tout sur climat délétère (les sifflets du 11 novembre), et en employant les mêmes mots et comparaison que la candidate du FN ardennaise qui avait suscité la polémique d'origine.
On notera également que dans toutes les régions où le FN se porte bien électoralement, on voit actuellement fleurir nombre de candidatures FN sorties de tous les tiroirs possibles en vue des prochaines municipales. Certaine droite lui faisant de plus en plus les yeux de Chimène, il y aura certainement quelques nouvelles mairies FN...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 13:38

On va quand même essayer de s'en tenir à la question du racisme sans rentrer dans les discussions de partis politiques...
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 14:33

Ce qui est inquiétant je trouve la dedans, ce n'est pas que des rédacteur ecrivent cela et que cela amusent des lecteurs (aprés tout comme disait flaubert "Il y a tant de gens dont la joie est si immonde et l'idéal si borné, que nous devons bénir notre malheur, s'il nous fait plus dignes." (J'viens de la lire aujourdh'ui j'ai trouvé ça à propos Smile )) mais que les redacteurs en chef aient jugé que cette vannes, injuste et insultante pour Taubiéra (et finalement pour toute personne la considérant comme humaine et donc, digne de cela) qui l'assimile et la moque de la sorte par l'inhumain et le bestiale, le singe et sa banane, puisse être imprimé sur papier et lancée sur la place publique. Car on n'est plus du tout dans le contexte d'une réunion FN ou autre groupuscule nourissant le racisme, dans le fin fond d'un bled, a la salle des fêtes du village Trucmuche, pas plus que sur un journal posté anonyment dans les boites aux lettres de leur abonnées. Quand tu sors un truc pareil aujourdh'ui, à l'heure du buzz, de la sur-médiatisation, tu sais que ça va faire un tolé, que ça va être lu par tes lecteurs et par tout le monde, c'est comme si tu te rendait place de la concorde avec un mégaphone pour répandre ta parole. Pour que tu sois crédible, tu sais que tu dois trouver echoes dans une part assez importante de la population sinon c'est le discrédit, le "fail" comme on dit.

Peut etre c'est une forme de sondage, une sonde simple sous forme de vanne et renvoyant a un concept on ne peut plus direct et clair, afin de prendre la température exact, tout en sachant bien sur qu'elle n'est pas trop basse. Peut etre pour tracer dans le cadre morale et éthique du pays, un trait, une précision, pour donner des repères aussi inquiétant et terrible soient-il. Et effectivement Golisande, ce n'est pas a la justice de faire le thermomètre car ça ne fera pas avancer le schmilblick, c'est à la place publique. Le procés, c'est la facture du sondage, du message ou est véhiculé cette idée drole pour certain, triste pour d'autre, rien de plus.

Personnellement, je trouve la vanne gerbante et donc naturellement je gerbe (pour ne pas dire chier) sur ces auteurs, sur ceux qui ont décidé de rendre ce discour publique, et donc dans lequel je me sens forcément impliqué, et sur lequel je donne mon avis par cette image un peu vulgaire mais réconfortante. rien de plus.

Mais les assocs n'ont pas d'autre choix que le recours en justice. Le problème, si ça ne fait pas avancer le shmilblick comme dit Golisande, c'est que la Justice n'a plus vraiment de valeurs. C'est triste a dire mais la justice est devenue a peu prés une formalité administrative pour les yeux du grand public j'ai l'impression. Ce n'est plus réellement le jugement morale, éthique, d'un individu rendu par la société à laquelle il appartient. Le lourd poids que devrait être la faute publique et le jugement des valeurs... Voila la conséquence d'une société qui se défait, perds des repères essentielles, ne place pas l'humain au centre de ces priorités. Pas de projet collectif ou d'ambition autre que personnelles et egoistes, ainsi la bave sur les langues de chacun est libre de venir lecher le socle de la société pour le faire fondre et tomber en miette.


(c'était mon coup de gueule rambo pas vraiment retenue  )
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 15:27

hammerklavier a écrit:
Quand tu sors un truc pareil aujourdh'ui, à l'heure du buzz, de la sur-médiatisation, tu sais que ça va faire un tolé, que ça va être lu par tes lecteurs et par tout le monde, c'est comme si tu te rendait place de la concorde avec un mégaphone pour répandre ta parole.
Pas sûr. Tu fais ça https://www.youtube.com/watch?v=r9ffJcIFISE (je coupe pas lien, je pense pas que le type va attaquer le forum) on se dit "bon ben y a des originaux sur terre", je pense que ça a moins d'impact que de lancer un troll à "on est pas couché" ou dans "télérama".

Sinon Hammerklavier, comme toujours tu déchires vraiment.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 15:54

En gros :

L'homme est-il naturellement bon ? (Rousseau and friends)
ou
L'homme est-il un loup pour l'homme ? (Hobbes et consorts)

Si on se réfère à Baudelaire (Le joujou du pauvre), spontanément l'un vers vers l'autre, en ignorant les barrières de la culture et les préjugés. Mais il y a aussi la version plus sombre de Lord of the flies, où loin de s'allier pour survivre,des adolescents s'entredéchirent.

Pour ma part, et je fais référence à ce film terrible, Die Welle (j'ignore s'il est sorti en France, mais c'est l'histoire terrifiante et vraie d'un professeur de fac qui, pour expliquer à ses étudiants ce qu'était le nazisme, leur fit jouer en grandeur nature avant de s'apercevoir un peu tard qu'ils étaient vraiment devenus extrémistes...), je pense que cela dépend à la fois des conditions socio-économiques (la misère psychologique et financière joue selon moi un rôle non négligeable, il faut trouver un bouc émissaire, et si le FN monte dans les sondages, la crise n'y est pas étrangère) et de quelques personnages charismatiques. C'est l'exemple de l'Allemagne au début des années 30... Le Pen est devenu en France pendant 30 ou 40 ans le symbole de la provoc' ("Durafour crématoire"...) mais il a fait de son petit parti une vraie force politique, parce qu'il a fait entendre sa voix en raflant celles des gens qui trouvaient par ce biais un moyen d'exorciser leurs conditions de vie médiocres.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 16:06

Chris3 a écrit:
En gros :

L'homme est-il naturellement bon ? (Rousseau and friends)
ou
L'homme est-il un loup pour l'homme ? (Hobbes et consorts)

Si on se réfère à Baudelaire (Le joujou du pauvre), spontanément l'un vers vers l'autre, en ignorant les barrières de la culture et les préjugés. Mais il y a aussi la version plus sombre de Lord of the flies, où loin de s'allier pour survivre,des adolescents s'entredéchirent.

Parfois je parle de ce genre de trucs avec ma psy (pas psy en ville mais dans les hopitaux, donc la psychiatrie lourde). Dans l'ensemble on pourrait la qualifier de "gauchiste". Mais elle m'a déjà dit (quand je pars dans des pensées d'amour universel) "il y a des gens qui pour des raisons pathologiques ne peuvent ressentir du plaisir qu'en infligeant de la souffrance à autrui, leur enfermement à vie est nécessaire à la marche de la société. Mais quand vous rencontrez quelqu'un, il faut savoir que ça peut-être une personne comme ça". Elle a refusé de me quantifier la chose en pourcentage de la population, quand je lui ai posé la question elle me dit "il faut savoir que ça existe".

Donc pas sûr que la nature humaine soit uniforme.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 16:27

Glocktahr a écrit:

Donc pas sûr que la nature humaine soit uniforme.
Ce n'est pas ce que dit Rousseau et ceux qui sont sur sa ligne. Là tu tombes dans la caricature, en parlant de cas médicaux. C'est intéressant ... mais seulement pour la médecine ... pas pour les sciences humaines.
Ce n'est absolument pas le débat ... il n'y a pas 20, 30 ou 50% de la population (Hitler a été élu, faut il le rappeler ?) qui soit "mauvaise" ou "folle". Ca ne relève absolument pas des individualités, mais au contraire de phénomène purement sociaux.
L'arrivée d'Hitler au pouvoir est intimement liée, même si ce n'est pas le seul facteur cela va sans dire, est le retrait des capitaux américains d'Allemagne à cause de la crise de 29, qui a plongé tout un pays dans une misère extrême. Ca c'est une explication économique ... je ne dis pas du tout que l'économie explique a elle seule ce type de pensée, mais que comme l'explique des penseurs plutôt de gauche c'est lié à la différence entre la volonté générale et la volonté de tous. Les temps de crise excite totalement cette différence : la volonté de tous s'exacerbe car on ne voit plus que son petit intérêt individuel (à court terme et en n'analysant pas globalement évidemment), et tout devient bon pour créer des boucs émissaires.
Ce n'est donc pas une question de nature "mauvaise", mais ça vient du fait que l'homme en société vit avec la même mentalité que l'homme solitaire. La société suppose des êtres comprenant l'intérêt général, ce que ne possède pas l'homme solitaire (l'homme à "l'était naturel"). Autrement dit un apprentissage, une éducation ...
Donc l'homme est bon dans le sens (et uniquement dans ce sens là) où il ne connait pas le mal (et non qu'il choisirait le bien consciemment) ... il l'apprend en revanche assez vite quand il évolue en société.

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 16:35

Cololi a écrit:
Glocktahr a écrit:

Donc pas sûr que la nature humaine soit uniforme.
Ce n'est pas ce que dit Rousseau et ceux qui sont sur sa ligne. Là tu tombes dans la caricature, en parlant de cas médicaux. C'est intéressant ... mais seulement pour la médecine ... pas pour les sciences humaines.
Ce n'est absolument pas le débat ... il n'y a pas 20, 30 ou 50% de la population (Hitler a été élu, faut il le rappeler ?) qui soit "mauvaise" ou "folle". Ca ne relève absolument pas des individualités, mais au contraire de phénomène purement sociaux.
L'arrivée d'Hitler au pouvoir est intimement liée, même si ce n'est pas le seul facteur cela va sans dire, est le retrait des capitaux américains d'Allemagne à cause de la crise de 29, qui a plongé tout un pays dans une misère extrême. Ca c'est une explication économique ... je ne dis pas du tout que l'économie explique a elle seule ce type de pensée, mais que comme l'explique des penseurs plutôt de gauche c'est lié à la différence entre la volonté générale et la volonté de tous. Les temps de crise excite totalement cette différence : la volonté de tous s'exacerbe car on ne voit plus que son petit intérêt individuel (à court terme et en n'analysant pas globalement évidemment), et tout devient bon pour créer des boucs émissaires.
Ce n'est donc pas une question de nature "mauvaise", mais ça vient du fait que l'homme en société vit avec la même mentalité que l'homme solitaire. La société suppose des êtres comprenant l'intérêt général, ce que ne possède pas l'homme solitaire (l'homme à "l'était naturel"). Autrement dit un apprentissage, une éducation ...
Donc l'homme est bon dans le sens (et uniquement dans ce sens là) où il ne connait pas le mal (et non qu'il choisirait le bien consciemment) ... il l'apprend en revanche assez vite quand il évolue en société.
Là vraiment je ne te suis pas. Nous n'avons vraiment pas la même vision du monde, de la vie. Les mots que tu emploies je ne les comprends pas, ce que je dis j'ai l'impression que tu ne vois pas de quoi je parle. Je ne dis pas ça pour te casser, mais vraiment moi je ne comprends pas ce genre de langage.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 16:42

Cololi a écrit:
C'est intéressant ... mais seulement pour la médecine ... pas pour les sciences humaines.
Ca dépend. Le bien et le mal c'est l'affaire de chacun, ce n'est pas un choix entre Hitler et Gandhi et de quelques cas "médicaux" (tout le monde est un cas médical sinon le monde serait réglé comme une horloge, il suffirait d'enfermer quelques guignols pour avoir la paix). Appeler le SAV d'Orange ou poster un truc sur un forum, certains vont te dire qu'il n'y a que les fous qui font ça.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 16:55

Glocktahr a écrit:
il suffirait d'enfermer quelques guignols pour avoir la paix
Non justement, et j'ai expliqué pourquoi  (entendons nous bien ... ce n'est pas une explication scientifique, (mais nous ne sommes jamais dans la science pour répondre véritablement aux questions essentielles) donc ... complètement contestable).
Le fait que nous soyons tous différents ne doit pas amener, à mon avis, à ne pas tracer des points communs entre les personnes, pour se forger une idée de l'homme. Les sciences dures comme les sciences humaines naissent de comparaisons fertiles, donc de rapprochements, donc de généralisations ... forcément réductrices me diras tu, c'est vrai, mais il faut l'accepter. Car si on ne l'accepte pas il n'y a aucune forme de connaissance possible (ce qui justement en société ... pose problème).

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyMer 13 Nov - 21:05


Confused  J'ai reçu aujourd'hui mes Walkyrie commandées en doublons...

Bon, belle livraison par ailleurs.

Dont une série de brefs opéras tchèques. Je ne suis même pas sûr que alien les connaisse cool-blue
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Nestor
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:13

Une petite lecture pour égayer votre journée.
http://www.slate.fr/culture/78464/enfants-musique-classique
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:21

En quoi cet article est "une déception" ? Il me semble être frappé du bon sens...

edit : bon, la fin, avec le "manque de pragmatisme" est assez moyenne...

edit 2 : à la relecture, il y a quand même pas mal d'arguments cocasses... Confused "Plus besoin de faire de la musique parce qu'on a la radio, et internet" et j'en passe et des meilleures. Par contre, l'idée d'être contre l'obligation de faire jouer un instrument à un enfant ne me semble pas effarant. Quand j'étais petite, j'étais scolarisée dans des établissements privés. Alors, vous imaginez que c'était tout-à-fait normal de jouer d'un instrument... Ca faisait chic lors des salons de la petite bourgeoisie cherbourgeoise. Lorsque mes parents disaient que j'aimais la musique classique, aussitôt on leur retorquait si je pratiquais d'un instrument. La réponse était non, et c'était limite incompréhensible pour leurs interlocuteurs... La plupart des enfants se retrouvaient à l'école de musique après les cours, cela faisait une belle cohésion sociale... Bilan, de ce que j'en sais, 90% de ces mêmes enfants aujourd'hui jeunes adultes ne jouent plus d'un instrument... Beaucoup en ont été dégoûtés.


Dernière édition par Elvira le Jeu 14 Nov - 13:36, édité 1 fois
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:35

Elvira a écrit:
En quoi cet article est "une déception" ? Il me semble être frappé du bon sens...

edit : bon, la fin, avec le "manque de pragmatisme" est assez moyenne...
enfin à part venir chialer pour nous dire qu'il n'inscrira pas sa gamine à un cours de musique...

qu'est ce qu'on a à faire franchement, il fait ce qu'il veut.


Dernière édition par hammerklavier le Jeu 14 Nov - 13:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:36

hammerklavier a écrit:
Elvira a écrit:
En quoi cet article est "une déception" ? Il me semble être frappé du bon sens...

edit : bon, la fin, avec le "manque de pragmatisme" est assez moyenne...
enfin à part venir chialer pour nous dire qu'il n'inscrira pas sa gamine à un cours de musique...

qu'est qu'on a a faire franchement, il fait ce qu'il veut.
Oui, aussi. hehe 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:51

Article que je trouve profondément idiot, rempli de clichés bien plus ridicules que ce qu'il prétend dénoncer.
Evidemment qu'il ne faut pas forcer... mais l'article va bien plus loin que ça.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:56

Elvira a écrit:
Bilan, de ce que j'en sais, 90% de ces mêmes enfants aujourd'hui jeunes adultes ne jouent plus d'un instrument... Beaucoup en ont été dégoûtés.
Et parmi ceux qui n'ont jamais fait de musique étant enfants, combien s'y mettent plus tard?...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:56

Armand a écrit:
Une petite lecture pour égayer votre journée.
http://www.slate.fr/culture/78464/enfants-musique-classique
Il y a quand même ça :

Citation :
Ce sondage sur les réseaux sociaux m’aura néanmoins permis de constater que tous ceux qui ont répondu avoir abandonné n’en restent pas moins de véritables mélomanes. S’ils se sont détournés du premier instrument qui a été mis entre leurs mains, ils n’en ont pas moins développé un goût pour la musique. Une grande majorité de personnes m’ayant répondu ont des comptes premium sur Deezer, ou Spotify, partagent de la musique, vont aux concerts.

Et cela égratigne sérieusement la théorie d’Oppenheimer selon laquelle la pratique d’un instrument de musique classique est contre-productive.

Si certains enfants devenus adultes ont développé une sorte d’«allergie» à l’instrument pratiqué, d’autres regrettent amèrement de ne pas avoir persévéré et mettent l’abandon de la pratique de l’instrument sur le compte de l’adolescence, de la pression exercée par les parents ou l’enseignant. Ils n’ont, en réalité, rien à reprocher à l’instrument en lui-même.

Ceux qui regrettent d’avoir abandonné: [...]

Ou ont commencé, adulte, l’apprentissage d’un autre instrument: [...]

     

En somme, l’abandon n’est pas nécessairement un échec. C’est ce que m’a expliqué Marie-Helene Sera, directrice pédagogique de la Cité de la musique (qui dispense des ateliers musique pour enfants des 4 ans et des cours pour adultes.

   «Si le choix de l’instrument est forcé ou orienté, et qu’on n’a pas laissé l’enfant s’éveiller, découvrir, cela peut faciliter l’abandon. Mais l’enfant peut aussi abandonner le piano parce qu’il préférera se consacrer au judo ou à une autre discipline. L’important, c’est de lui avoir donné à découvrir la musique et à choisir l’instrument qui lui correspond en lui laissant le temps.»
La suite peut effectivement sembler "frappée du bon sens" comme dirait Elvira :

Citation :
La clé serait donc de permettre à l’enfant de découvrir la musique et non le piano, la flûte, le solfège. Ce qui semble peu compatible avec le cours particulier dans le salon familial ou le conservatoire de la commune. L’idée est donc de ne pas coller une flûte traversière dans les mains d’un enfant de 5 ans, mais de l’intégrer à un orchestre, de l’emmener au concert, de l’inscrire dans une dynamique de groupe et compter sur l’effet d’émulation.

D’ailleurs, selon Marie-Hélène Sera, même si «la pédagogie de l’enseignement spécialisé reste encore formatée», les conservatoires tendent de plus en plus à proposer l’apprentissage d’un instrument sous cette forme collective.

En résumé, le tête-à-tête avec la prof, voilà ce qui peut conduire l’adolescent ou le jeune adulte à fourrer son violon sous son lit.
sauf que ça dépend quand même pas mal 1) du prof, 2) du caractère et des attentes du gosse, or l'auteur de l'article met tout dans le même sac... Shit 
En particulier, ce n'est pas parce qu'on est mandaté pour enseigner la pratique d'un instrument qu'il est interdit d'élargir le champ à la découverte de la musique en général, ce qui est évidemment possible (aussi) autrement qu'en concert ou en groupe, de manière complémentaire (la "dynamique de groupe" dans l'enseignement de la musique, comme du reste d'ailleurs, ayant même souvent un effet parfaitement catastrophique).

Concernant le piano 1) réservé aux riches, 2) instrument pas moderne : la grande majorité des gens qui font apprendre le piano à leurs gamins achètent un piano numérique de base — ce qui est dommage par bien des aspects mais possède l'immense avantage de n'être ni très cher ni très encombrant et lourd —, et que je sache les synthétiseurs, instruments "modernes" s'il en est, sont généralement pilotés par un clavier de piano (ou approchant)...

Cet article aligne donc beaucoup de (grosses) conneries démagogiques, et même s'il n'y a pas que ça, grosso modo on s'en serait volontiers passé... Confused


Dernière édition par Golisande le Jeu 14 Nov - 13:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 13:56

Xavier a écrit:
Article que je trouve profondément idiot, rempli de clichés bien plus ridicules que ce qu'il prétend dénoncer.
Evidemment qu'il ne faut pas forcer... mais l'article va bien plus loin que ça.
+1

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 14:09

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
Bilan, de ce que j'en sais, 90% de ces mêmes enfants aujourd'hui jeunes adultes ne jouent plus d'un instrument... Beaucoup en ont été dégoûtés.
Et parmi ceux qui n'ont jamais fait de musique étant enfants, combien s'y mettent plus tard?...
Evidemment, aucune idée. Et quand bien même. Si à l'instant présent, tu n'éprouves aucun plaisir à jouer de la musique, ce n'est pas parce que, lors de ta vie d'adulte, tu te remettes à jouer d'un instrument que cela justifie cette simili-punition que les parents infligent aux enfants. Ca reste du loisir, et n'est en rien obligatoire comme l'école. D'ailleurs, cette façon de faire rejoint la volonté des parents à forcer leurs dans des études qu'ils ne veulent pas faire, juste parce que ça permet de se positionner socialement.

Après, je vais modérément soutenir cet article car il n'est pas si "frappé de bon sens" que ça. hehe Le début comporte deux, trois choses intéressantes, après, l'argumentation laisse à désirer...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 14:22

Elvira a écrit:
Et quand bien même. Si à l'instant présent, tu n'éprouves aucun plaisir à jouer de la musique, ce n'est pas parce que, lors de ta vie d'adulte, tu te remettes à jouer d'un instrument que cela justifie cette simili-punition que les parents infligent aux enfants. Ca reste du loisir, et n'est en rien obligatoire comme l'école. D'ailleurs, cette façon de faire rejoint la volonté des parents à forcer leurs dans des études qu'ils ne veulent pas faire, juste parce que ça permet de se positionner socialement.
Ben oui, je suis d'accord avec ça. (je suis prof en conservatoire et je me fais limite engueuler par les parents quand au bout de 5-6 ans de musique, quand un élève ne présente toujours aucune motivation, et très peu de progrès, je leur demande s'ils sont sûrs que leur enfant aime ça et a envie de continuer... beaucoup de parents me rétorquent "tiens donc, mais je ne lui demande pas son avis!" Certains usent aussi du chantage "si tu veux continuer le foot, tu continues la musique"...)

Il n'empêche que son argument du pourcentage est aussi absurde que les autres.


Dernière édition par Xavier le Jeu 14 Nov - 14:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 14:23

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
Et quand bien même. Si à l'instant présent, tu n'éprouves aucun plaisir à jouer de la musique, ce n'est pas parce que, lors de ta vie d'adulte, tu te remettes à jouer d'un instrument que cela justifie cette simili-punition que les parents infligent aux enfants. Ca reste du loisir, et n'est en rien obligatoire comme l'école. D'ailleurs, cette façon de faire rejoint la volonté des parents à forcer leurs dans des études qu'ils ne veulent pas faire, juste parce que ça permet de se positionner socialement.
Ben oui, je suis d'accord avec ça.
Il n'empêche que son argument du pourcentage est aussi absurde que les autres.
Surtout que ça doit du "à la louche" au bas mot...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 14:32

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
Et quand bien même. Si à l'instant présent, tu n'éprouves aucun plaisir à jouer de la musique, ce n'est pas parce que, lors de ta vie d'adulte, tu te remettes à jouer d'un instrument que cela justifie cette simili-punition que les parents infligent aux enfants. Ca reste du loisir, et n'est en rien obligatoire comme l'école. D'ailleurs, cette façon de faire rejoint la volonté des parents à forcer leurs dans des études qu'ils ne veulent pas faire, juste parce que ça permet de se positionner socialement.
Ben oui, je suis d'accord avec ça. (je suis prof en conservatoire et je me fais limite engueuler par les parents quand au bout de 5-6 ans de musique, quand un élève ne présente toujours aucune motivation, et très peu de progrès, je leur demande s'ils sont sûrs que leur enfant aime ça et a envie de continuer... beaucoup de parents me rétorquent "tiens donc, mais je ne lui demande pas son avis!" Certains usent aussi du chantage "si tu veux continuer le foot, tu continues la musique"...)

Il n'empêche que son argument du pourcentage est aussi absurde que les autres.
Tu te fais engueuler par les parents comme les profs du secondaire ? Shocked 
Franchement je trouve déjà ça hallucinant au collège ou au lycée ... mais dans un conservatoire ... alors là ça me dépasse.

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 14:33

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Article que je trouve profondément idiot, rempli de clichés bien plus ridicules que ce qu'il prétend dénoncer.
Evidemment qu'il ne faut pas forcer... mais l'article va bien plus loin que ça.
+1
Un ramassis de clichés assez ineptes de mon point de vue aussi, mais il y a tout de même une phrase dans cet article qui me paraît frappée au coin du bon sens. Pour avoir été poursuivi par des tambourinaires déchaînés jusque sur les rives d'un lac du Gers où je canotais paisiblement *, je suis absolument d'accord ** avec cette assertion : "Le djembé ne peut pas être considéré comme un instrument de musique."

* ma condition de provincial me permet heureusement d'échapper aux modernes lapins Duracell du métro parisien, mais les parisiens du forum ont toute ma sympathie

** en mettant à part, outre les musiques traditionnelles bien sûr, l'Arkestra des années 70 du jazzman Sun Ra (ceci précisé pour Yeux, néthou et Mélomaniac, qui sont des inconditionnels de ce musicien)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 14:35

Cololi a écrit:
Tu te fais engueuler par les parents comme les profs du secondaire ? Shocked 
Franchement je trouve déjà ça hallucinant au collège ou au lycée ... mais dans un conservatoire ... alors là ça me dépasse.
"Engueuler" est un bien grand mot... mais oui, certains m'ont déjà dit ça, qu'il n'y avait pas à se demander si l'enfant était intéressé ou motivé, que c'était comme ça, ils devaient faire de la musique, point barre.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 15:03

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Tu te fais engueuler par les parents comme les profs du secondaire ? Shocked 
Franchement je trouve déjà ça hallucinant au collège ou au lycée ... mais dans un conservatoire ... alors là ça me dépasse.
"Engueuler" est un bien grand mot... mais oui, certains m'ont déjà dit ça, qu'il n'y avait pas à se demander si l'enfant était intéressé ou motivé, que c'était comme ça, ils devaient faire de la musique, point barre.
J'allais te dire : "oulà pas cool l'ambiance Shit " ... avant de me souvenir que ce matin ... pour la première fois de ma vie j'ai osé envoyer chier un collègue ... ça c'est terminé par un "Va te faire foutre" de ma part devant tout le monde (c'est pas très malin ... mais je ne me contrôlais plus vraiment) - bon c'était des années de rétention de haine il faut dire ...
On finit par être obligé d'apprendre à être méchant ...

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 15:11

Cololi a écrit:
On finit par être obligé d'apprendre à être méchant ...
Faut juste se soutenir entre collègues... dire du mal d'une personne à plusieurs, ça fait du bien des fois! Mr.Red


Dernière édition par Polyeucte le Jeu 14 Nov - 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 15:12

Cololi, la journée institutionnelle de la gentillesse, c'était hier : tout le reste de l'année peut donc être consacré à la mauvaise humeur, la pignouferie ou la haine.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 15:28

Alifie a écrit:
Cololi, la journée institutionnelle de la gentillesse, c'était hier : tout le reste de l'année peut donc être consacré à la mauvaise humeur, la pignouferie ou la haine.
hehe 

C'est un pervers-narcissique. Il ne doute jamais de rien qui vienne de lui ... et écrase ceux qui sont dans l'optique inverse (d'où la tension permanente avec qq un comme moi). Il a un niveau de conscience sociale et psychologique proche du néant. Mais comment pourrait il se prendre pour un imbécile dans une conscience aussi restreinte ? C'est impossible.

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 15:42

Oui, parfois ça fait du bien de se défouler, même sur une tierce personne qui n'y est pour rien. Il faut dire qu'on a eu un exemple venu d'en haut : "Casse-toi, pauv' con !"
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 17:22

Alifie a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Article que je trouve profondément idiot, rempli de clichés bien plus ridicules que ce qu'il prétend dénoncer.
Evidemment qu'il ne faut pas forcer... mais l'article va bien plus loin que ça.
+1
Un ramassis de clichés assez ineptes de mon point de vue aussi
Bon ben +1 aussi

Un article crétin , avec certaines affirmations proprement choquante a mes yeux:

"C’est la réflexion la plus intéressante de Mark Oppeinheimer. Il trouverait beaucoup plus pertinent que sa fille (qui pratique le violon et le ballet) apprenne des notions de mécanique ou un instrument plus moderne (la guitare, la basse). Autrement dit, l’apprentissage de la flûte à bec engendre peu de compétences, en dehors de la maîtrise de la flûte à bec.

Cette petite ligne à la fin d’un CV aura peu de chances de convaincre un recruteur de vos formidables capacités d’adaptation et de votre ténacité. A l’inverse, la pratique d’un sport d’équipe ou d’une langue étrangère a davantage de chances d’influencer positivement votre interlocuteur."

Outre le fait que c'est presque un crachat lancé a la gueule de ceux qui ont choisis de faire d'étudier des disciplines (artistique ou non) qui ne sont pas forcément immédiatement utile, ça suggère que l'éducation des enfants ne devrait pas avoir d'autre but que de préparer les enfants au marché du travail...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 17:24

Et puis à quoi bon faire des maths à l'école, beaucoup d'enfants en sont dégoûtés, et combien d'entre eux deviendront mathématiciens?
Idem pour l'histoire, etc... on peut aller loin comme ça.


Dernière édition par Xavier le Jeu 14 Nov - 22:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 17:27

Xavier a écrit:
Et puis à quoi bon faire des maths à l'école, beaucoup d'enfants en sont dégoûtés, et combien d'entre eux deviendront mathématiciens?
Idem pour l'histoire, etc... on peut aler loin comme ça.
tout a fait, cela dit je pense que peu de gens s’amuseront a remettre en cause l'enseignement des mathématiques puisque pour le coup il y a clairement une utilité pratique. En revanche dés qu'on touche a l'histoire, a la littérature, a la musique on peut entendre toute sortes d'horreur (et ça m’étonnerais pas que pour certains la physique ou la biologie passe pour secondaire...)
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 17:34

Mais oui ! Apprenons à nos enfants de 6 ans l’hypocrisie et la malversation, assurément cela leur sera plus utile ! sunny

[/mode moraliste latin]
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 17:47

Parsifal a écrit:
Xavier a écrit:
Et puis à quoi bon faire des maths à l'école, beaucoup d'enfants en sont dégoûtés, et combien d'entre eux deviendront mathématiciens?
Idem pour l'histoire, etc... on peut aler loin comme ça.
tout a fait, cela dit je pense que peu de gens s’amuseront a remettre en cause l'enseignement des mathématiques puisque pour le coup il y a clairement une utilité pratique. En revanche dés qu'on touche a l'histoire, a la littérature, a la musique  on peut entendre toute sortes d'horreur (et ça m’étonnerais pas que pour certains la physique ou la biologie passe pour secondaire...)
C'est complètement logique ... car les matières que tu cites servent à faire réfléchir sur l'homme (et non sur la nature comme les sciences "dures") ... et ce n'est pas ce que les patrons veulent ... sauf pour avoir qq cadres pour manipuler les masses bien sûr ... (mais c'est peu de monde).
Et ce n'est pas le pire, puisque finalement ceux qui n'ont pas fait d'études ... ou qui ont fait des études "utiles pour le patron" - entendez directement utilisables (comme l'informatique ... au hasard ...) ... soutiennent cette idée.
Mr ttlm est consommateur, salarié et citoyen. Dans les 3 cas ... il ne faut pas des gens qui réfléchissent sinon ça ne va pas dans l'intérêt de certains ...

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 22:19

Ce matin j'ai grillé une ampoule ; cet après-midi j'ai laissé tombé un ramequin de mousse au chocolat maison qui a explosé sur le carrelage et l'a maculé de la précieuse substance.

Et ce soir je m'aperçois que j'ai commandé un CD que j'avais déjà, en le payant deux fois plus cher de surcroît.

Confused Mauvaise journée...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 22:24

EDIT : trompé de sujet


Dernière édition par Armand le Dim 24 Nov - 11:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 23:27

Mélomaniac a écrit:
Ce matin j'ai grillé une ampoule ; cet après-midi j'ai laissé tombé un ramequin de mousse au chocolat maison qui a explosé sur le carrelage et l'a maculé de la précieuse substance.

Et ce soir je m'aperçois que j'ai commandé un CD que j'avais déjà, en le payant deux fois plus cher de surcroît.

Confused Mauvaise journée...
Votre déception du jour... (2) - Page 8 Consol10 un peu de jazz d'un musicien que tu apprécies particulièrement pour te consoler : watch?v=tyYKpawB4-E
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 23:33

Alifie a écrit:

un peu de jazz d'un musicien que tu apprécies particulièrement pour te consoler : watch?v=tyYKpawB4-E
J'en étais sûr mais je suis allé vérifier en cliquant sur le lien. Félon ! Mr.Red 

Les calamités continuent...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyJeu 14 Nov - 23:42

Bon, une belle reprise, encore plus soft que l'original, alors :

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyVen 15 Nov - 1:06

Les empreintes d'ours dans ma cours.. va me falloir quelque chose de plus costaud qu'une arbalète pour me défendre en cas de besoin...
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyVen 15 Nov - 2:25

Fuligo a écrit:
Les empreintes d'ours dans ma cours.. va me falloir quelque chose de plus costaud qu'une arbalète pour me défendre en cas de besoin...
affraid 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyVen 15 Nov - 2:30

Glocktahr a écrit:
Fuligo a écrit:
Les empreintes d'ours dans ma cours.. va me falloir quelque chose de plus costaud qu'une arbalète pour me défendre en cas de besoin...
affraid 
Y a t'il une politique pour réguler la population d'ours au Canada ? (comme ça se fait pour les sangliers en France).
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyVen 15 Nov - 3:35

Ils ne sont pas protégés et peuvent être chassés en automne et au printemps. Mais bon moi je ne leur veux pas de mal, j'aimerais juste qu'ils évitent de prendre ma cour pour une salle de conférence.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyVen 15 Nov - 4:01

Fuligo a écrit:
Ils ne sont pas protégés et peuvent être chassés en automne et au printemps. Mais bon moi je ne leur veux pas de mal, j'aimerais juste qu'ils évitent de prendre ma cour pour une salle de conférence.
Ok merci. Peut-être qu'il existe des pièges ou des répulsifs.
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyVen 15 Nov - 7:18

Fuligo a écrit:
Les empreintes d'ours dans ma cours.. va me falloir quelque chose de plus costaud qu'une arbalète pour me défendre en cas de besoin...
Shocked 

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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 EmptyVen 15 Nov - 9:03

C'est peut-être le Migou ???Razz 
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MessageSujet: Re: Votre déception du jour... (2)   Votre déception du jour... (2) - Page 8 Empty

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