Traité d'harmonie

Quelqu'un pourrait-il me conseiller un Traité d'harmonie bien fichu et assez complet, relativement facile à se procurer ? J'ai suivit quelques cours il y a des années. Je possède encore mes notes de cours ainsi que des syllabus du professeur qui me donnait cours, mais j'aimerais "étudier" la chose sérieusement avec des explications solides et complètes.

Si quelqu'un te réponds, je le tape, vu que personne ne m'a répondu ici.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Si quelqu'un te réponds, je le tape, vu que personne ne m'a répondu ici.

Ben tu vois, moi, j'aurais pas pu répondre

je ne sais pas ce qu'en pense Xav, mais à mon avis un prof d'ahrmonie vaut tous les traités que tu pourras trouver.
Je ne me suis acheté que 2 livres tout au long de mes études d'harmonie :
- le traité de contrepoint de Bitsch et Gallon (mais c'est très spécial, ça concerne le contrepoint rigoureux)
- le manuel pratique pour l'approche des styles de Bach à Ravel (qui, de l'avis général est trop succint et pas très bien foutu)

Mathieuuuu a écrit:

je ne sais pas ce qu'en pense Xav, mais à mon avis un prof d'ahrmonie vaut tous les traités que tu pourras trouver.

C'est ce que je disais dans un topic voisin, je n'ai jamais ouvert un bouquin d'harmonie de ma vie.
Le traité de contrepoint de Bitsch-Gallon si, obligé pour faire du contrepoint rigoureux étant donné qu'on ne trouve ce style d'écriture dans aucune "vraie" partition...

Mathieuuuu a écrit:

- le manuel pratique pour l'approche des styles de Bach à Ravel (qui, de l'avis général est trop succint et pas très bien foutu)

C'est quoi les références de ce truc?
Il me semble en avoir lu des extraits...

C'est un petit bouquin chez billaudot : Manuel pratique pour l'approche des styles, de Bach à Ravel par Yvonnes Desportes et Alain Bernaud.

disons que ça dégrossit un peu le travail et c'est bien si on veut quelques généralités sur la façon d'écrire des compositeurs mais si on veut vraiment connaître les styles, à part se plonger dans les partitions...

Zoilreb a écrit:

Quelqu'un pourrait-il me conseiller un Traité d'harmonie bien fichu et assez complet, relativement facile à se procurer ?

J'ai celui-ci :
Julien Falk, Technique complète et progressive de l'harmonie, Leduc. Format 25 x 31 cm. En trois volumes, le dernier donnant les corrigés des devoirs. Récent (1969), clair, pas trop surchargé.

Voir : http://www.di-arezzo.com/france/detail_notice.php?no_article=LEDUC02948
(cette page pointe sur le volume 1)

Si tu causes allemand, le nec plus ultra est "Harmonielehre" d'Arnold Schönberg, Universal, Leipzig Wien, 1911, 475 pages. L'édition originale est très recherchée et très chère, mais il y a des rééditions à foison.

Pourquoi causer Allemand? Il a des traductions en français de "Harmonielehre".

Il y en a même eut une non-officiel d'Arthur Honegger

Excuses, je ne connais pas les traductions. Encore faut-il voir si c'est bien traduit. Et si ça existe, pourquoi ne pas l'avoir cité? Est-il dépassé???

felyrops a écrit:

Excuses, je ne connais pas les traductions. Encore faut-il voir si c'est bien traduit. Et si ça existe, pourquoi ne pas l'avoir cité? Est-il dépassé???

Excuse-moi de ne pas avoir cité de référence, en fait j'en sais rien si c'est dépassé, et je ne connais l'editeur, je l'ai vu une fois à la bibliothèque de ma fac et je me suis dis dans ma tête : "Quand je serais grand, je l'emprunterais!"

Il était bien en français, quant à savoir si il était bien traduit, je ne peux pas le dire, je ne l'ai que parcouru...
Tout ce que je sais c'est que c'était bien le traité d'harmonie de 1911...

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Bon voila, j'ai regardé sur google donc il a été publié en 1983 (grande année d'ailleurs, Bezout ne dira pas le contraire ) chez J.-C. Lattès
Hélas, il semble qu'ils soit difficile de se le procurer!

Trouvé sur le plateau Général : Liens,
allez un peu voir www.schoenberg.at, il y a pas mal en allemand, français, anglais.

Y'a pas un bouquin vraiment conseillé non ?

Une sorte de Best seller pour débuter dans l'écriture ....

Oui je sais, je rêve ...

Debussy detestait le cours d'harmonie, d'ailleurs au conservatoire il voulait le réduire a une année, estimant que ce cours avait la facheuse tendance de faire en sorte que les éléves finissaient par tous harmoniser de la même manière, et il n'avait pas complètement tort.

Tout cela pour dire que n'attend pas d'ouvrir un bouquin pour débuter dans l'écriture, lance-toi!

C'est démagogique de dire "Debussy a dit ça, etc...", se mettre à écrire sans rien savoir des principes d'écriture mène à faire n'importe quoi.

Debussy l'a vraiment dit (et même écrit) mais la n'était pas la question . Je pense que l'on à tous des principes d'écriture harmonique acquit par mimétisme, apres pour peu que l'on ait une idée précise de ce que l'on veut faire et qu'on est pas sourd je pense qu'on peut s'amuser en composant des petites pièces et plus on compose, plus ca vient. Mais evidemment il ne faut pas compter faire un poème symphonique de qualité du 1er coup! D'autant que la d'autre facteurs rentre en jeu, orchestration etc,..qui demandent eux au moins une connaissance de base en leur domaine.

Le contrepoint, l'harmonie, le sens de la forme, s'apprennent tout autant que l'orchestration et ne sont pas innés.

Si l'on ne veut pas se limiter à de la composition amateuriste, il faut prendre des cours...

Bah je connais des exemples du musiciens de Jazz dont les compositions n'ont pas à rougir de certains compositeurs classique et pourtant ils n'ont jamais eu de formation contrapuntique ou harmonique et ne savent même pas lire une partition, tout dépend en fait aussi de ce que l'on entend par composition. Pour instrument seul? Pour orchestre ou autres, oui les cours sont un avantage,..

Pousskine a écrit:

Bah je connais des exemples du musiciens de Jazz dont les compositions n'ont pas à rougir de certains compositeurs classique et pourtant ils n'ont jamais eu de formation contrapuntique ou harmonique et ne savent même pas lire une partition, tout dépend en fait aussi de ce que l'on entend par composition. Pour instrument seul? Pour orchestre ou autres, oui les cours sont un avantage,..

Le jazz c'est autre chose, et même en jazz, si ces musiciens n'ont pas pris de cours d'harmonie ou de contrepoint, ils ont suivi un apprentissage d'une façon ou d'une autre, de façon orale et par quelqu'un qui leur a transmis des choses.

Xavier a écrit:

Pousskine a écrit:

Bah je connais des exemples du musiciens de Jazz dont les compositions n'ont pas à rougir de certains compositeurs classique et pourtant ils n'ont jamais eu de formation contrapuntique ou harmonique et ne savent même pas lire une partition, tout dépend en fait aussi de ce que l'on entend par composition. Pour instrument seul? Pour orchestre ou autres, oui les cours sont un avantage,..

Le jazz c'est autre chose, et même en jazz, si ces musiciens n'ont pas pris de cours d'harmonie ou de contrepoint, ils ont suivi un apprentissage d'une façon ou d'une autre, de façon orale et par quelqu'un qui leur a transmis des choses.

Oui, on est d'accord, d'ailleurs je n'ai jamais dit que la composition était quelque chose d'inée.

Traité d'harmonie théorique et pratique par Théodore Dubois (Éd. Alphonse Leduc).

Pan a écrit:

Traité d'harmonie théorique et pratique par Théodore Dubois (Éd. Alphonse Leduc).

Argh alors là je dis non !!! J'ai commencé là-dessus en autodidacte y a quelques années et c'est le meilleur moyen de s'embrouiller !
Pour débuter, le cours en ligne de Michel Baron (prof au Conservatoire du Québec) est simple (peut-être simpliste pour certains) mais clair et en plus le monsieur est très sympa !
http://membres.multimania.fr/mbaron/

Jean-Fabien Sancowl a écrit:

Pan a écrit:

Traité d'harmonie théorique et pratique par Théodore Dubois (Éd. Alphonse Leduc).

Argh alors là je dis non !!! J'ai commencé là-dessus en autodidacte y a quelques années et c'est le meilleur moyen de s'embrouiller !

Ce n'est pas parce que tu n'aimes pas qu'il faut en dégoûter les autres ! Tu as peut-être voulu aller trop vite. J'en suis encore au début mais je le trouve complet et bien fait.

Ah non, j'ai pas voulu dégoûter qui que ce soit, j'ai juste dit qu'avec du recul ça me parait très confus, avec pleins d'exceptions aux règles qui ne font que compliquer les choses quand tu commences à étudier l'harmonie (encore plus quand tu le fais tout seul).
D'ailleurs plus personne ne recommande ce Traité maintenant, il est plus souvent question de celui de Bitsch, un peu plus"léger"...
Sinon t'as jeté un oeil aux cours en ligne de Baron ?

Jean-Fabien Sancowl a écrit:

Sinon t'as jeté un oeil aux cours en ligne de Baron ?

Oui, mais très rapide et il y a longtemps.

Comme entrée en matière je trouve que c'est plutôt pas mal. Après tout dépend de ce qu'on veut faire et apprendre niveau Harmonie.
Généralement, on recommande l'usage d'un Traité une fois les études terminées sinon tu risques de passer plus de temps à mémoriser des connaissances qu'à réellement faire de l'écriture (ce qui m'est arrivé d'ailleurs). Et puis entre nous, je crois me rappeller que le Dubois coûte très cher alors qu'il est un peu "has been" maintenant.

Personnellement, j'aime bien ces vieux ouvrages : j'ai Dubois pour l'harmonie et Fux pour le contrepoint.

Je répète ce que j'ai dit (sur ce topic ou un autre): mieux vaut un professeur et des partitions de vrais compositeurs qu'un traité à la con; ça ne sert à RIEN.

Oui, c'est vrai que ça a un côté sympa mais c'est plus tellement actuel tant au niveau des appelations que des règles beaucoup trop strictes (mais j'ai jamais consulté le Fux).
D'ailleurs t'as déjà entendu des oeuvres de Dubois ?

Xavier a écrit:

ça ne sert à RIEN.

Rôôôôh l'autre... Je pense qu'on est d'accord mais crois tu qu'il faille aller jusque là ?

Je n'ai jamais étudié avec un traité.
Et quand j'en ai ouvert un, je me suis dit que c'était hyper rasoir et hyper réducteur.
Rien ne vaut la vraie musique avec des vraies partitions. On en comprend d'autant mieux les "règles" ensuite.

Concilier les deux c'est pas mal non plus. Celui de Koechlin comprend un volume où il passe en revue l'évolution de l'Harmonie du XVIème à son époque avec des courts exemples d'oeuvres à l'appui. Il y plein d'infos très intéressantes là dedans, mais après c'est vrai que le Dubois (surtout) ou le Bitsch (un peu moins) je trouve aussi ça un peu stérile.

Et bien justement, le Gradus ad Parnassum de Fux est présenté sous la forme d'un dialogue entre un professeur et son élève.

Pan a écrit:

Et bien justement, le Gradus ad Parnassum de Fux est présenté sous la forme d'un dialogue entre un professeur et son élève.

Ca ne vaudra jamais un vrai professeur...

salut, je viens de commencer ce livre :

Il a l'air vraiment complet et bien fait, très détaillé, il y plein d'exemples...
Quelqu'un l'a lu ?

Bonjour à tous,

premier petit message ici, si j'ai le temps je me présenterai au bon endroit plus tard, en tous cas toujours heureux de vous lire ! (je m'étais inscrit pour répondre à un topic sur Part où on compare Glass à Rieu j'avais trouvé ça drôle, j'écoutais des extraits d' Akhnaten, et bon sang, quel pied ! , mais j'ai été paresseux. Si les traités d'harmonie sont inutiles, je ne sais pas, mais c'est vrai que parfois on a l'impression que Glass s'en passe, mais ça m'est égal, un monde sans Einstein on the Beach aurait été différent. Et un monde sans Rieu, euh… rions.

Et donc, par la même occasion, un monde sans "La Partition Intérieure" de Siron, une fois qu'on a eu le nez dedans, s'en trouve aussi un peu changé, parceque on comprend, ou pas, mais on s'accroche, et on poursuit, et c'est passionnant, et ça aide enfin de compte, parceque bravo, le travail fourni est colossal.

La Partition Intérieure, Jacques Siron, Outre Mesure, 2004 (6è éd), 765p

cordialement

Bonjour à tous, je découvre aujourd'hui votre passionnant forum.

Je suis compositeur et ai beaucoup travaillé la théorie. Il me semble qu'aborder indépendamment l'harmonie de la composition mélodique (comment la cellule est utilisée, de façon répétitive ou développée en phrases), de la rythmique, etc. est pernicieux : tous les éléments de langage doivent être en correspondance pour que l'ensemble soit harmonieux. Je rédige un traité sur le sujet, mais il est loin d'être fini...

En ligne, JL Foucart publie un traité d'harmonie qui étudie différents styles, jusqu'à ceuxde Debussy ou de Stravinsky. Lien vers on site :
http://musiqueharmonie.fr/
Cela vaut ce que ça vaut, mais bon, c'est déjà bien...

Parce que je suis fan de la polymodalité à la française, et bien que le système tonal demeure la référence, les traités "classiques" me semblent de fait insuffisants.

Au conservatoire de paris, sous l'impulsion de Messiean en particulier, l'harmonie a commencé à être étudiée en liaison avec l'étude des formes musicales. Ce type d'étude est peu descendue en province...

Bienvenue !

En ligne, il y aussi celui de Michel Baron. Mais de toute façon, l'harmonie sans pratique, ça ne mène pas bien loin.

Tout ce que tu dis là est fort appétissant, ça promet des échanges intéressants.

Merci. Je vois que je vais pouvoir partager beaucoup de mes passions ici. Serai-je envahissant??

Je retourne au forum sur Messiean....

Bienvenue et ne pense pas déjà être envahissant avec 2 messages à ton actif

Envahissant ? Et pourquoi ?

Bienvenue tout de même !

Elvira a écrit:

Envahissant ? Et pourquoi ?

Bienvenue tout de même !

Hervé est adorable mais timide...

H.Noury a écrit:

Serai-je envahissant??

C'est ce qu'on te souhaite de pire.

H.Noury a écrit:

Bonjour à tous, je découvre aujourd'hui votre passionnant forum.

Bienvenue à toi.

Ah chouette un sujet sur les traités d'harmonie !

Je recherche un traité aussi , car les cours ( famille + boulot ) particuliers autour de mon petit coin coin de France, ne sont pas légions , quels conseils autres ( ou les mêmes d'ailleurs ! ) que ceux précédents pouvez vous me donner ?
Est ce que quelqu'un connait les ouvrage de J. Falk par exemple ?
Bref, que me conseillez vous svp ? Merci d'avance !

Orfeo a écrit:

Ah chouette un sujet sur les traités d'harmonie !

Je recherche un traité aussi...

Celui de Koechlin a été cité :

Jean-Fabien Sancowl a écrit:

Celui de Koechlin comprend un volume où il passe en revue l'évolution de l'Harmonie du XVIème à son époque avec des courts exemples d'oeuvres à l'appui. Il y plein d'infos très intéressantes là dedans,

Qu'en pensent les autres qui l'ont ouvert ?

C'est génial à lire, bien écrit et rempli d'exemples pour ce qui est du panorama historique. Mais la partie exercices, je ne l'ai jamais pratiquée, et Orfeo ne dit pas précisément pour quel usage il cherche un bouquin, donc je ne sais pas trop si celui-ci est à conseiller.

Oui pardon , alors pour l'usage que je veux en faire, c'est avoir un support pour m'entraîner au concours de l'agrégation, c'est à dire avoir une idée des styles de Bach à Fauré.
Je ne sais pas si je vais passer ce concours, mais au cas où , il me met une sorte "d'étalon" pour me situer musicologiquement parlant
Le Koechlin serait donc t il indiqué pour mes ambitions ?

EDIT : si d'ailleurs il existe une quelconque rubrique petites annonces ici je pourrais peut être indiquer ma recherche après vos avis sur la question ?

Orfeo a écrit:

EDIT : si d'ailleurs il existe une quelconque rubrique petites annonces ici je pourrais peut être indiquer ma recherche après vos avis sur la question ?

Tu peux le faire ici-même je pense.

Alors effectivement, si vous avez des ouvrages à conseiller et à vendre qui sauraient correspondre à ma recherche, je suis tout ouvert à vos propositions de vente