Jascha Horenstein (1898-1973)

On en parle peu voire pas, ici (un peu chez Mahler, un peu chez Bruckner) ; et il ne me semble pas qu'il ait de sujet dédié.
Ici, pour ouvrir la discussion, une discographie détaillée : http://www.donaldclarkemusicbox.com/horenstein/index.php .
Quelques pistes : ses enregistrements parisiens (http://www.classical.net/music/recs/reviews/m/m&a01146a.php), des Berlioz cinglants (Fantastique à Berlin et Lelio avec le RSO à rapprocher de sa Faust Symphonie de Liszt), une 1ère de Brahms très élancée avec le LSO, un Taras Bulba buriné avec Berlin à Aldeburgh en 61, un concerto de Sibelius sans une once de gras avec Gitlis (mais quels paysages saisissants), une Nuit de Schönberg à Baden-Baden en 57 que n'aurait pas reniée un architecte du Bauhaus, etc. (je pense à un Prélude de Schrecker avec l'orchestre de la BBC en 57).

bAlexb a écrit:

une Nuit de Schönberg à Baden-Baden en 57 que n'aurait pas reniée un architecte du Bauhaus

Je ne suis certes pas un détracteur de l'analogie... mais je me figure assez mal ce dont il s'agit, surtout que le son Horenstein se caractérise plutôt par son manque de tenue. Alors le lien avec l'architecture, et a fortiori avec le style international, je ne vois pas bien.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

une Nuit de Schönberg à Baden-Baden en 57 que n'aurait pas reniée un architecte du Bauhaus

Je ne suis certes pas un détracteur de l'analogie... mais je me figure assez mal ce dont il s'agit, surtout que le son Horenstein se caractérise plutôt par son manque de tenue. Alors le lien avec l'architecture, et a fortiori avec le style international, je ne vois pas bien.

J'aurais dit, là pour le coup, que la forme apparaît comme une nécessité ou que la nécessité induit la forme ; mais j'admets que ça puisse paraître étrange/obscur/bizarre dans la formulation   ...

Les enregistrements faits pour Readers Digest sont en particulier à signaler: outre la première de Brahms, ses Tchaikovsky (5 et 6   ) et Dvorak 9 sont des versions de grande valeur. Et sa 5ème de Nielsen demeure une référence pour plusieurs, quoiqu'elle ait ses détracteurs. Un chef souvent captivant, voire enthousiasmant.

bAlexb a écrit:

ou que la nécessité induit la forme

Autant la première partie, je vois (dubitativement, eu égard à tout ce que j'ai entendu par Horenstein jusqu'à ce jour ), autant là... comment est-ce possible pour un interprète ?

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

ou que la nécessité induit la forme

Autant la première partie, je vois (dubitativement, eu égard à tout ce que j'ai entendu par Horenstein jusqu'à ce jour ), autant là... comment est-ce possible pour un interprète ?

J'ai du mal à le verbaliser et sans doute je tomberai encore à côté : je rapprocherais ça des exigences qui s'imposaient aux chefs qui devaient fixer des oeuvres dans les limites d'une ou plusieurs faces de 78 tours, de ceux devant imposer une vision à un orchestre techniquement incapable d'y faire face, etc. Ce serait une forme de flexibilité imposée à l'oeuvre en quelque sorte, de perméabilité à la contingence ; ce qui est sans doute difficilement acceptable au regard de la musicologie, du texte écrit mais qui peut produire des interprétations si ce n'est exceptionnelles mais, au moins, suffisamment personnelles pour susciter l'intérêt (le mien en tout cas).

D'accord, c'est plus clair explicité comme ça, j'étais parti sur de mauvaises pistes, merci.

Pioché chez Bruckner ; pas si souvent qu'on consacre un message entier (et long ; mais c'est pas un reproche  ) à Horenstein :

André a écrit:

Jascha Horenstein, BBC Symphony, Royal Festival Hall, décembre 70.

Graaaaann-di-ooose !

Post Mehta WP (Decca 1965), voici une des premières versions qui atteignait la barre des 60 minutes. Pour rappel, la très grande majorité avait un minutage relativement rapide de 22-11-21, ou 23-11-22. Moyenne de 55 minutes. Ici on fait 10% plus lent.

La période 65 à 70 a vu l'éclatement des tempi avec les 'vieux' chefs gardant l'habitude des 55 minutes et les 'jeunes' étirant l'argument entre 62 et 64 minutes (exception: l'octogénaire Klemperer qui, en 68 exsanguinait la neuvième et la faisait s'étiiiiiiiirer jusqu'à près de 65 minutes - avec un résultat diamétralement opposé à celui de Mehta WP qui, lui, transfusait une tonne de protéines à l'oeuvre qui n'en pouvait mais). Notez: dans leurs extrêmes assumés, les versions de Klemperer et de Mehta sont parmi mes 10 favorites.

Retour sur Horenstein: chef juif russe expatrié, rien ne le destinait à être un apôtre du Maître de Saint Florian. Et pourtant, JH enregistra le 'first ever' disque d'une symphonie de Bruckner, soit la septième avec le Berliner Philharmoniker en 1927. Il joua Bruckner partout à travers le Vieux Monde, et enregistra les neuf symponies numérotées, dont les 1-6 sur le tard. À noter que la neuvième parue sur Vox en 52 avec le Vienna Symphony 'cloque' environ 7 minutes plus rapide et, de ce fait, participe à la vision 'pré 1960-65' de l'interprétation brucknérienne.

Quoiqu'il en soit, Horenstein atterrit éventuellement sur les côtes britanniques, s'y établit et devint un des chefs les plus reconnus du monde musical anglais. Parmi ses enregistrements légendaires: la troisième de Mahler et la cinquième de Nielsen, toutes deux de 1970-73. Je ne sais ce qui a fait passer Horenstein de la semi-obscurité à la pleine reconnaissance du monde musical, mais toujours est-il que ses enregistrements de Bruckner 8 (LSO, 09-70) et 9 (BBCSO, 12-70) figurent parmi les enregistrements de référence de ces deux symphonies.

En très peu de sentences: Horenstein fut un des premiers à intégrer l'intensité de l'expression et la largeur/longueur/profondeur du phrasé dans les dernières symphonies de Bruckner (les huitième et neuvième précitées). Donc, le bruit et la fureur de la génération pré-1945/50 alliés à la réflexion existentielle, l'assombrissement de la pensée, l'allongement souvent narcissique de la durée qui se firent jour dans les années soixante.

Ce qui est une manière de définir cette nonpareille version Horenstein. Le mélange/amalgame de l'urgence et de l'étalement est une des caractéristiques essentielles de cette interprétation. Tel que mentionné, elle est environ 10% plus lente que ses prédécesseures, mais on y sent le même sentiment d'urgence, d'exaltation. Disparus sont les sentiments de hâte fiévreuse, le sturm un drang des Kabasta, Walter, von Hausegger, van Beinum, Furtwängler. Welcome to the 'Flower Power Bruckner'

http://www.donaldclarkemusicbox.com/horenstein/

Site vraiment très complet sur la question.

Un enregistrement curieux et surtout d'une lenteur exaspèrante. Bon des excuses, le soliste prévu n'était pas venu et c'est le premier violon  qui a pris  sa place.Erich Gruenberg n'est manifestement pas à la hauteur de l'enjeu ,il manque un peu de puntch et de vigueur, mais ça nous permet aussi ,de mieux cerner l'écriture musicale, du grand sourd. Horenstein est de ce fait, un peu à la traîne ,si ce n'est à l'écart. Gruenberg est un très bon violoniste , pas de problème et son violon est beau et charnu a souhaits, mais tout ça manque un peu, beaucoup de pêche et c'est bien dommage.
Bon ce n'est que mon  avis et peut être aussi  dis-je des conneries.On a le droit d'avoir un avis différent. Mais ce disque est un rendez-vous manqué pour moi.

Si tu penses que Horenstein est lent j'en déduis que tu ne connais ni Kavakos ni Rostropovich/Vengerov.

Bruno Luong a écrit:

Si tu penses que Horenstein est lent j'en déduis que tu ne connais ni Kavakos ni Rostropovich/Vengerov.

Je ne parle que , pour ce disque et toi qu'en penses tu? Tu ne trouves pas que c'est une version du concerto de Beethoven ,assez étalée et qui manque d'entrain? Tu sais, c'est mon ressenti, et j'ai pas regardé ou comparé les temps avec d'autres versions. De toutes façons, on a tous, plus ou moins une idée de la version idéale,dans la tête.

Je ne trouve pas que c'est étalés en tout cas par rapport à d'autres interprètes, et j'ai vérifié le timing du 1er mouvement, il y en a pleins qui sont un peu plug lents que Horenstein, dans le désordre Suk, Ferras, Szeryng, Oistrakh, Perlman (Barenboim), Chung, Zimmermann/Tate, Mutter, Menuhin à Lucerne et j'en oublie... Oui peut être manque d'élan dans le dernier mouvement qui doit être jubilatoire. Quand on sait que Horenstein n'aime pas trop changer de vitesse (un peu comme Boulez) ce n'est quand même pas un scope. J'avoue que ce disque là je viens de réécouter depuis très longtemps, seulement maintenant suite à ta remarque.

Bruno Luong a écrit:

Je ne trouve pas que c'est étalés en tout cas par rapport à d'autres interprètes, et j'ai vérifié le timing du 1er mouvement, il y en a pleins qui sont un peu plug lents que Horenstein, dans le désordre Suk, Ferras, Szeryng, Oistrakh, Perlman (Barenboim), Chung, Zimmermann/Tate, Mutter, Menuhin à Lucerne et j'en oublie... Oui peut être manque d'élan dans le dernier mouvement qui doit être jubilatoire. Quand on sait que Horenstein n'aime pas trop changer de vitesse (un peu comme Boulez) ce n'est quand même pas un scope. J'avoue que ce disque là je viens de réécouter depuis très longtemps, seulement maintenant suite à ta remarque.

Tu as sans doute raison ,Bruno, je ne suis pas exempt non plus,de dire des bêtises.

Un site interessant sur ce concerto et certains enregistrements historiques.
https://slippedisc.com/2020/02/beethovens-violin-concerto-was-an-instant-flop-sometimes-still-is/


Je signale aussi , deux belles versions live et historiques avec Szeryng sur YT.

L. van Beethoven: Violin Concerto 1 (2/3). Henryk Szeryng-violin. Czech Philharmonic Orchestra con. Karel Ančerl. Live in Smetana Hall, Prague Spring 1966.

Beethoven Concerto pour violon Henryk Szeryng Orchestre symphonique de Montréal Klaus Tennstedt Place des Arts Montréal 21 novembre 1976

gluckhand, sais-tu quel est le soliste prévu initialement avec la session de Horenstein ?

Bruno Luong a écrit:

gluckhand, sais-tu quel est le soliste prévu initialement avec la session de Horenstein ?

Non pas vraiment.

Un live de Horenstein / Gruenberg de 1970 posté par le neveu du chef sur youtube https://www.youtube.com/watch?v=9v7wEYFtY6U

Il y a aussi l'enregistrement de studio 1967 sur youtube. Mon disque de chesy sonne nettement meilleur.

Bruno Luong a écrit:

Un live de Horenstein / Gruenberg de 1970 posté par le neveu du chef sur youtube https://www.youtube.com/watch?v=9v7wEYFtY6U

Il y a aussi l'enregistrement de studio 1967 sur youtube. Mon disque de chesy sonne nettement meilleur.

Merci Bruno, je vais écouter ça religieusement et déjà , le début du Live me plaît bien.
C'est curieux,je viens de voir la version que tu recommandes .
Henning Kraggerud, Arctic Philharmonic Orchestra, Christian Kluxen
Et le premier mouvement est déjà plus rapide de plusieurs minutes  (20,58 )et tu t'étonnes quand je dis que c'est lent chez Horenstein (24,56 ) Si je me goure pas bien sûr ?
Pourtant il semble y avoir 4 minutes de différence ,ce qui est beaucoup non?