Autour de la musique classique

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MessageSujet: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 13 Sep 2014 - 4:49

J'aimerais aborder le sentimentalement exaltant non pas d'un point de vue oeuvres préférées, mais plutot d'un savant point de vue. Quelles sont selon vous les pieces musicales les plus chaudes, passionnées et intenses, ainsi que les interprétations qui metttent ces qualités le plus en évidence?

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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 13 Sep 2014 - 12:49

Acte II de Tristan und Isolde de Wagner. Karajan 52 (avec Mödl et Vinay, mais tu ne vas pas aimer le son) ou son studio chez EMI (celui avec Dernesch et Vickers). Je crois même qu'on peut arrêter la discussion là. Surprised
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 13 Sep 2014 - 15:06

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois même qu'on peut arrêter la discussion là. Surprised

tutut suivant les critères définis par ScareDe2, on ne peut tout de même pas zapper :

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 13 Sep 2014 - 15:11

On le peut hehe . Je dirait même plus : ON LE DOIT Mr. Green

Alifie tu me déçois. Que le alien ait des gouts de ***** , depuis le temps que je le fréquente je m'y suis habituée; mais de toi, j'attendais mieux Neutral
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 13 Sep 2014 - 15:45

DavidLeMarrec a écrit:
Acte II de Tristan und Isolde de Wagner. Karajan 52 (avec Mödl et Vinay, mais tu ne vas pas aimer le son) ou son studio chez EMI (celui avec Dernesch et Vickers). Je crois même qu'on peut arrêter la discussion là. Surprised

thumleft Excellent conseil. Votre classement sentimentalement exaltant 40601244
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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 13 Sep 2014 - 17:08

Sauf que, surtout pour cet acte-là, c'est vraiment Bernstein qu'il faut prendre!
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 13 Sep 2014 - 17:21

On a dit romantique et passionné, pas flasque et indolent. siffle
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyDim 14 Sep 2014 - 18:33

ScareDe2 a écrit:

les pieces musicales les plus chaudes, passionnées et intenses, ainsi que les interprétations qui metttent ces qualités le plus en évidence?


Pour répondre conjointement à ces trois critères : la Fantaisie Op. 17 de Schumann, le Concerto pour violon de Mendelssohn, Roméo et Juliette de Tchaikovsky ou son Concerto pour piano n°1, la Symphonie n°4 de Brahms, la Symphonie n°9 de Dvorak... Bref rien de bien original à conseiller de mon côté.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyLun 15 Sep 2014 - 10:53


Pour moi aussi, la Fantaisie opus 17 de Schumann compositeur qui, selon moi, caractérise le mieux cette période de la musique. A ce titre, ses symphonies 2 et 4 symbolisent le romantisme musical allemand le plus essentiel. Je dirais aussi Brahms, bien sûr, ses quatre symphonies et son concerto pour violon et, pourquoi pas, le 1er concerto de Tchaïkovsky...
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 9:53

Pourrait-on ajouter le ballet Daphnis et Chloé de Ravel dans le top 5?
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starluc
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 10:07


J'aime bcp "Daphnis" mais on, ne peut prétendre qu'il s'agit là de musique romantique... scratch
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 10:11

starluc a écrit:

J'aime bcp "Daphnis" mais on, ne peut prétendre qu'il s'agit là de musique romantique... scratch

Ah ok! Rayez le mot romantique dans ce cas, et concentrons nous sur les 3 critères en restant dans la savante musique de partition. Smile
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 10:37

Et du coup l'intitulé du fil ne veut plus rien dire (son message introductif non plus, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 10:52

Mais non, on fait qu'un peu de déviage lol!
...le temps d'aborder des oeuvres qui il me semble rejoin les critères de la discussion.
Je pense aussi que toute la musique de Haydn est romantique, bien qu'elle se trouve à l'intérieur de la période classique.

Parlons alors d'esthétique romantique?
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 10:57

ScareDe2 a écrit:

Je pense aussi que toute la musique de Haydn est romantique, bien qu'elle se trouve à l'intérieur de la période classique.


Serieusement?

Je veux bien qu'il y ait des balises en direction du romantisme via la Création ou les Saisons, mais dire que toute sa production est romantique ça me semble pour le moins capillotracté.

Réécoute ses symphonies 6/7/8 si besoin est. Mr.Red


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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 12:07

Je ne peux pas etre pris au mot ne connaissant pas tout de Haydn.
Sous l'angle de l'esthétique romantique, il y a des oeuvres plus faibles que d'autres.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 20:36

Dites dont il semble y avoir ambiguité concernant l'adjectif romantique. Faudrait rebaptiser la période romantique? Meme le Jazz est romantique. On a fait le meme exercice avec musique classique - période classique, ce qui donne donc musique savante et période classique.

Conséquemment, je serais d'avis pour rebaptiser musique romantique musique divine.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 20:54

Shocked
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 21:50

Oui, mais «musique divine», cela pourrait créer une ambiguïté avec «musique sacrée».

Subséquemment et en considération de quoi, je propose qu'on rebaptise la musique de l'époque romantique moissonneuse-batteuse et la musique sacrée hareng saur.
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Democrite
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 21:51

ScareDe2 a écrit:
J'aimerais aborder le romantisme divin non pas d'un point de vue oeuvres préférées, mais plutot d'un savant point de vue. Quelles sont selon vous les pieces musicales les plus chaudes, passionnées et intenses, ainsi que les interprétations qui metttent ces qualités le plus en évidence?

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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyVen 19 Sep 2014 - 22:42

Bon ok sérieusement, pour revenir à Ravel et son ballet, pourquoi ce n'est pas romantique?

Dav' le brave a écrit:

Bach. Cioran. Cioran. Bach. compress Smile

Je comprend pas ce que tu tente de discuter ici.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 0:17

Je crois qu'on pourrait te répondre la même chose. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 0:21

C'est-à-dire que si Haydn et Ravel sont romantiques… alors qui ne l'est pas ? En tout cas, ce n'est pas le sens usuellement attaché au mot (qui désigne quand même des styles identifiables… et Haydn, en dehors de la Création, ne lorgne vraiment pas de ce côté !)
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 0:28

ScareDe2 a écrit:
Bon ok sérieusement, pour revenir à Ravel et son ballet, pourquoi ce n'est pas romantique?

Dav' le brave a écrit:

Bach. Cioran. Cioran. Bach. compress Smile

Je comprend pas ce que tu tente de discuter ici.

Tu ne connais pas l'aphorisme de Cioran sur Bach et Dieu ? Je ne sais pas si j'ai le droit de le citer ici, bien que j'en possède une édition.

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 3:42

DavidLeMarrec a écrit:
C'est-à-dire que si Haydn et Ravel sont romantiques… alors qui ne l'est pas ?  En tout cas, ce n'est pas le sens usuellement attaché au mot (qui désigne quand même des styles identifiables… et Haydn, en dehors de la Création, ne lorgne vraiment pas de ce côté !)

Quand on m'avait dit que l'interprétation par Leibowitz de la 5e symphonie de Beethoven était expurgé de tout romantisme, j'avais cru comprendre à ce moment ce que romantique signifiait, mais aujourd'hui ca redevient flou!  Shocked

Qu'est-ce que ca veut dire romantique? Comment on fait pour savoir qu'une musique est romantique? Neutral
T'aurais pas quelques livres à me conseiller?
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 11:35

Je me demande si ce n'est pas moi qui t'ai dit, justement, que c'était une interprétation sans pathos. De là à dire qu'on puisse expurger le romantisme de la Cinquième de Beethoven… pas davantage qu'on peut jouer Deicide sans death growl.


ScareDe2 a écrit:
Qu'est-ce que ca veut dire romantique? Comment on fait pour savoir qu'une musique est romantique? Neutral
T'aurais pas quelques livres à me conseiller?

Il y a beaucoup de livres sur la question, n'importe quel ouvrage généraliste (du genre dictionnaire de la littérature ou de la musique) fait l'affaire. Les monographies sont tout de suite beaucoup plus précises et s'attachent sur tel ou tel aspect, pas vraiment ce que tu cherches. Je suis même sûr que Wikipédia fonctionne très bien pour ça.

Le romantisme est un style, donc largement attaché à une époque (même si certains compositeurs en perpétuent les recettes jusqu'à nos jours – beaucoup d'aspects de la musique de film sont postromantiques).

Pour faire simple :

¶ la littérature ouvre le bal à la fin du XVIIIe (Goethe, Schiller, La Nouvelle Héloïse de Rousseau…) en se démarquant de la rationalité des Lumières : le romantisme (le mot est au départ synonyme de « romanesque », tout simplement) exalte le sentiment, alors que le classicisme privilégiait la perfection de la forme.

¶ En musique, la bascule se fait avec Beethoven, clairement (compare ses sonates pour violon et piano, encore classiques, avec la Cinquième ou la Neuvième de ses symphonies !). La musique cherche moins la régularité, et plus l'expression. D'autres styles prennent progressivement le relais à la fin du XIXe siècle, avec notamment le goût du son pour le son (une sorte de Parnasse musical) et les exagérations des décadents post-wagnériens, mais le postromantisme demeure présent jusqu'au milieu du XXe siècle comme style « officiel ».

¶ Compositeurs romantiques célèbres : Beethoven (pour partie), Schubert, Berlioz, Mendelssohn, Schumann, Verdi, Wagner, Franck, Bruckner, Brahms, Gounod, Bizet, Tchaïkovski, Bruckner, Smetana, Dvořák, Grieg, Rachmaninov…

Chausson, Mahler, Nielsen, Sibelius, R. Strauss regardent déjà vers autre chose, et Debussy, Schönberg, Ravel, Stravinski sont complètement ailleurs.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 13:16

Est-ce que la perfection de la forme empeche l'exaltation du sentiment?
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:20

ScareDe2 a écrit:
Est-ce que la perfection de la forme empeche l'exaltation du sentiment?

Non, bien sûr, mais le classicisme cherche plutôt la forme régulière (la seconde partie d'une phrase est en général un écho de la première, par exemple), alors que le romantisme va s'adapter à ses sujets.

Le poème symphonique est typiquement un mode d'expression romantique, où la forme dépend uniquement du sujet décrit.
Pareil pour la « scène » à l'opéra (c'est-à-dire un moment où on n'est dit dans le récitatif, ni dans l'air, mais au plus près du drame).

Mais bon, je résume à la serpe, hein.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:28

DavidLeMarrec a écrit:

Pour faire simple :

¶ la littérature ouvre le bal à la fin du XVIIIe (Goethe, Schiller, La Nouvelle Héloïse de Rousseau…) en se démarquant de la rationalité des Lumières : le romantisme (le mot est au départ synonyme de « romanesque », tout simplement) exalte le sentiment, alors que le classicisme privilégiait la perfection de la forme.


Analyse dont la brièveté n'exclut nullement la pertinence, tant dans la définition que dans liste des compositeurs ; une petite réserve pourtant : je qualifierai Rousseau de préromantique (certes, on retrouve l'exaltation des sentiments, le culte du moi, le rôle central joué par la nature, etc., mais par certains côtés, il appartient encore au siècle des Lumières, comme en témoigne par exemple le Contrat social, oeuvre éminemment empreinte de rationalité). Pour moi, le romantisme débute en France avec Senancour, B. Constant et surtout Chateaubriand (qu'elle m'a fait rêver quand j'étais adolescent, cette phrase de René : "Levez-vous vite, orages désirés !")

David, Je suis preneur de tes remarques, que tu ne manqueras certainement pas de me faire Mr. Green , mais si tu comptes me servir l'argument de l'illusion rétrospective, je te signale qu'à ce compte-là, tout classement réalisé a posteriori en est entaché, sur le plan culturel ou historique...
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:32

Je n'ai mentionné que la Nouvelle Héloïse, parce que le reste est clairement Illuminé Lumineux ; même l'expression égotique du Promeneur se fait dans un cadre relativement argumentatif, à la recherche d'une forme de vérité.

Mais effectivement, on peut parler de préromantisme : comme pour Don Giovanni, les traits fondamentaux affleurent, mais l'esthétique générale n'a pas encore basculé.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:43

mains ... Bien que je sois presque déçu de cette réponse consensuelle Wink
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:46

DavidLeMarrec a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Est-ce que la perfection de la forme empeche l'exaltation du sentiment?
Le poème symphonique est typiquement un mode d'expression romantique, où la forme dépend uniquement du sujet décrit.

Daphnis de Ravel est un poème symphonique. Y a t-il un «mystérieux» romantisme qui se cache dans ce ballet?
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:48

Précisément, Daphnis et Chloé est un ballet (sous-titré "symphonie chorégraphique"), pas un poème symphonique.
L'appellation "poème symphonique" tend à disparaître au XXè siècle, sauf exceptions. (Sibelius par exemple)
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:49

Le poème symphonique est inventé par les Romantiques parce qu'il leur permet d'épouser leur sujet, mais les successeurs le réutilisent.

Daphnis et Chloé raconte une histoire d'amour, tirée d'un roman, et exalte les sentiments ; je ne peux pas dire que ce ne soit pas du tout romantique ; mais dans la forme générale (sobre, plutôt sous forme de symboles que d'actions débridées) et dans la musique (très maîtrisée, très soignée, assez lumineuse et pas forcément exaltée), on n'est vraiment plus dans le style romantique.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:55

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Compositeurs romantiques célèbres : Beethoven (pour partie), Schubert, Berlioz, Mendelssohn, Schumann, Verdi, Wagner, Franck, Bruckner, Brahms, Gounod, Bizet, Tchaïkovski, Bruckner, Smetana, Dvořák, Grieg, Rachmaninov…


Parmi les grands, Liszt manque à ta... liste

Chopin aussi Wink






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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 14:58

J'ai édité le sujet pour qu'on puisse enfin discuter. Donc quelles sont les oeuvres (choix d'interprétation en option) qui sont les plus sentimentalement exaltantes?
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 15:21

DavidLeMarrec a écrit:
Daphnis et Chloé raconte une histoire d'amour, tirée d'un roman, et exalte les sentiments ; je ne peux pas dire que ce ne soit pas du tout romantique ; mais dans la forme générale (sobre, plutôt sous forme de symboles que d'actions débridées) et dans la musique (très maîtrisée, très soignée, assez lumineuse et pas forcément exaltée), on n'est vraiment plus dans le style romantique.

J'ai du mal à ne pas entendre de romantisme dans le "Lever du jour" : c'est lumineux et sans ombres, le langage harmonico-mélodique est ultraravélien donc pas rattachable au Romantisme stricto sangsue, mais l'esprit général s'inscrit quand même dans la continuité directe du second Romantisme et me paraît du coup presque aussi postromantique que le début des Gurrelieder par exemple (et peut-être plus que certains Strauss ou Schreker de la même époque).
Ce n'est évidemment pas vrai de tout Daphnis (même si j'en dirais autant d'autres passages plus courts, et surtout d'autres œuvres de Ravel : la Vallée des cloches, Ondine, le 1er mouvement du Trio...).
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 16:07

Chopin : romantique dans la forme, classique dans l'âme. Sentimentalement trop pauvre.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 16:12

Ah. Bien. silent
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 17:37

Eh oui, ca dépend quelle piece par contre.
La finale de l'Oiseau de Feu conduite par Rattle semble hautement passionnante.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 17:42

Oiseau de feu, ça pas Chopin. tutut
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 18:05

ScareDe2 a écrit:
Eh oui, ca dépend quelle piece par contre.
La finale de l'Oiseau de Feu conduite par Rattle semble hautement passionnante.

Va plutôt voir du côté de Stravinski ça sera plus sur hehe
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 18:34

Trio des esprits de Beethoven; tant qu'à faire par Stern, Rose et Istomin.

Un exemple selon moi - parmi cent.
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptySam 20 Sep 2014 - 19:38

J'édit parce qu'il y a déja un sujet sur les pieces tristes. Pour poursuivre dans le romantisme (pas la forme d'écriture mais l'exaltation du sentiment) j'ajouterais deux exemples qui n'attendent que l'approbation d'un romantique aguerri :

Georges Bizet - Symphony No. 1 deuxième mouvement.
John Ireland - Piano concerto
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MessageSujet: Re: Votre classement sentimentalement exaltant   Votre classement sentimentalement exaltant EmptyMer 24 Sep 2014 - 10:02

ScareDe2 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Est-ce que la perfection de la forme empeche l'exaltation du sentiment?
Le poème symphonique est typiquement un mode d'expression romantique, où la forme dépend uniquement du sujet décrit.

Daphnis de Ravel est un poème symphonique. Y a t-il un «mystérieux» romantisme qui se cache dans ce ballet?


Bien sûr qu'il y a du romantisme! Seulement, il est interdit de le dire. Ravel aurait été furieux que l'on traite sa musique de "romantique" C'est une attitude des musiciens français, depuis le milieu du XIXème siècle de se départir du romantisme. Saint-Saëns se qualifiait-il de "romantique"? Pas si sûr! Lorsque Arthur Rubinstein vient pour la 1ère fois à Paris et qu'un petit groupe de sympathisants (parmi lesquels Ravel) lui demande quel est son compositeur favori mis à part Chopin et qu'il répond "Brahms", tout le monde, Ravel y compris, rigole et l'un d'entre eux répond : "oh, le sinistre emm...!"

L'historie de la musique et, bien plus, l'histoire tout court ont joué leur rôle....
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