Anton Webern (1883-1945)

j'ai encore réessayé ce soir.
Vartan je ne comprends pas en quoi Webern te parait "sensible". Au mieux ce qu'il avoue de sa production me parait froid, désincarné, profondément intellectuel. Je pense qu'il n'y a pas plus scientifique et obscurément mathématicien que Webern. Tout repose sur des formules abstraites, telles qu'il les évoque lui-même
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS
comme mon père, qui ne comprenait rien à la musique (à part les harmonies miltaires) aimait à le dire. Webern invoque cette formule à propos de sa symphonie, qui me reste plus hermétique que celles d'Ulstovskaya.
Et pourtant, au départ, Im sommerwind, la Passacaille, tout celà révélait un talent prometteur. Je ne comprends pas comment Webern s'est transformé subitement en statue de sel, très tôt bien sûr, avant tous les autres, mais je lui trouve le coeur sec et l'esprit stérile.
Comme Debussy ou Varèse, il représente pour moi l'anti-musicalité certes, dans son cas poussé jusqu'à un extrême qui peut paraître séduisant dans la négation de l'entreprise, et par rapport aux autres encore un peu dérangeant, mais est-ce de la musique, ou juste une grille de sudoku? des logarythmes réversibles dans l'image de miroirs déformants?
Un alchimiste, qui n'aurait pas trouvé la pierre?

Oh, sa Passaglia pour orchestre (j'ai oublié l'opus) me paraît très émouvante, mystérieuse et intriguante, au contraire... L'anti-musicalité, tu es méchant (comme toujours, mais je t'adore quand même).

C'est Schönberg qui pour moi se rapprocherait plus de ce caractère, même si je l'aime bien aussi...

Spiritus a écrit:

Oh, sa Passaglia pour orchestre (j'ai oublié l'opus) me paraît très émouvante, mystérieuse et intriguante, au contraire...

C'est après que ça se gâte…

Spiritus a écrit:

Oh, sa Passaglia pour orchestre (j'ai oublié l'opus) me paraît très émouvante, mystérieuse et intriguante, au contraire...

Oui, mais après, ce n'est pas pareil.

J'adore tous ses lieder décadents, c'est un enchantement. Pesants comme un été gorgé de soleil.

Du Schreker, quoi ?

J'ai commencé la découverte des oeuvres de Webern, et je dois dire que c'est très particulier.
Ce matin j'écoutais les lieder op.13 à 19, ainsi que le quartet op.22 et le concerto op.24 et je me disais, que toute ces oeuvres, souvent très brèves, se ressemblaient beaucoup: J'ai un peu eu l'impression d'entrendre plus ou moins la même chose, ou alors quelque chose m'a échappé! C'est sériel? dodécaphonique?
Le piano quartet (1907), m'a par contre bien plu.
Quoiqu'il en soit, découverte intéressante, et je n'ai pas fini.
...à suivre.

Rubato a écrit:

J'ai commencé la découverte des oeuvres de Webern, et je dois dire que c'est très particulier.
Ce matin j'écoutais les lieder op.13 à 19, ainsi que le quartet op.22 et le concerto op.24 et je me disais, que toute ces oeuvres, souvent très brèves, se ressemblaient beaucoup: J'ai un peu eu l'impression d'entrendre plus ou moins la même chose, ou alors quelque chose m'a échappé! C'est sériel? dodécaphonique?

L'opus 13 je ne crois pas mais ensuite oui c'est sériel.
Je suis d'accord avec toi, beaucoup de monotonie dans ces oeuvres...

Spiritus a écrit:

Du Schreker, quoi ?

Pas tout à fait, c'est plus postromantique que du Schreker. Quelque chose d'un Reger qui se mettrait à douter. Une musique pas du tout tourmentée d'ailleurs.

Rubato a écrit:

Ce matin j'écoutais les lieder op.13 à 19, ainsi que le quartet op.22 et le concerto op.24 et je me disais, que toute ces oeuvres, souvent très brèves, se ressemblaient beaucoup: J'ai un peu eu l'impression d'entrendre plus ou moins la même chose, ou alors quelque chose m'a échappé! C'est sériel? dodécaphonique?

C'est du dodécaphonisme sériel.

Tout se ressemble ? Je ne sais pas ; dans la mesure où l'on n'a pas les répères harmoniques propres à notre culture. Ca me semble idéal pour une écoute brève et ciblée, de toute façon. Plutôt que pour passer un joyeux après-midi.

Citation :

Le piano quartet (1907), m'a par contre bien plu.
Quoiqu'il en soit, découverte intéressante, et je n'ai pas fini.
...à suivre.

Tu devrais préférer les lieder des périodes précédentes : Frühe-Lieder, les Dehmel, l'opus 4, etc.

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Ce matin j'écoutais les lieder op.13 à 19, ainsi que le quartet op.22 et le concerto op.24 et je me disais, que toute ces oeuvres, souvent très brèves, se ressemblaient beaucoup: J'ai un peu eu l'impression d'entrendre plus ou moins la même chose, ou alors quelque chose m'a échappé! C'est sériel? dodécaphonique?

C'est du dodécaphonisme sériel.

Tout se ressemble ? Je ne sais pas ; dans la mesure où l'on n'a pas les répères harmoniques propres à notre culture. Ca me semble idéal pour une écoute brève et ciblée, de toute façon. Plutôt que pour passer un joyeux après-midi.

Citation :

Le piano quartet (1907), m'a par contre bien plu.
Quoiqu'il en soit, découverte intéressante, et je n'ai pas fini.
...à suivre.

Tu devrais préférer les lieder des périodes précédentes : Frühe-Lieder, les Dehmel, l'opus 4, etc.

-Entièrement d'accord pour l'écoute brève et ciblée.

-L'écoute est prévue, ainsi que pour la musique de chambre.

Il est assez clair que Webern n'est pas de la musique d'ambiance, je te l'accorde. Si tu n'as pas encore choisi ton disque pour les lieder, le tandem Oelze/Schneider est exceptionnel, un de mes plus beaux disques de lieder.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est assez clair que Webern n'est pas de la musique d'ambiance, je te l'accorde. Si tu n'as pas encore choisi ton disque pour les lieder, le tandem Oelze/Schneider est exceptionnel, un de mes plus beaux disques de lieder.

C'est justement ceux que j'ai commencé à écouter (1899 à 1908).
C'est certain ça n'a rien à voir avec ceux que j'ai passés ce matin (op.13 à 19).
On a des repères ici. Je pense que les premiers sont tonals (..enfin, ça y ressemble) avec une "évolution" vers l'atonalité que j'ai perçue dans les derniers que j'ai écoutés (1908, poems par Richard Dehmel).
Beaux lieder, oui. Dommage que je n'ai pas les textes.

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il est assez clair que Webern n'est pas de la musique d'ambiance, je te l'accorde. Si tu n'as pas encore choisi ton disque pour les lieder, le tandem Oelze/Schneider est exceptionnel, un de mes plus beaux disques de lieder.

C'est justement ceux que j'ai commencé à écouter (1899 à 1908).
C'est certain ça n'a rien à voir avec ceux que j'ai passés ce matin (op.13 à 19).
On a des repères ici. Je pense que les premiers sont tonals (..enfin, ça y ressemble) avec une "évolution" vers l'atonalité que j'ai perçue dans les derniers que j'ai écoutés (1908, poems par Richard Dehmel).
Beaux lieder, oui. Dommage que je n'ai pas les textes.

http://www.recmusic.org/lieder/w/webern.html
Certains y sont traduits en anglais...

Les premiers sont très tonals, oui. L'évolution se fait doucement, je suis d'accord. Très beau corpus.

Merci pour le lien vers les traductions.

Il n'y en a pas beaucoup...

Je n'ai malheureusement pas trop de temps à y consacrer, sinon je t'en fournirais bien quelques-unes.

On verra ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est assez clair que Webern n'est pas de la musique d'ambiance, je te l'accorde.

Justement, pour les oeuvres sérielles les plus hermétiques, je trouve que si, c'est comme ça que ça passe le mieux!
Une délicate ambiance déprimante...

J'ai découvert Webern par sa Passacaille Op.1 et je dois dire que je suis soufflé.
C'est une oeuvre vraiment bouleversante, d'une structure à la fois rigoureuse et indéterminée, dans laquelle défilent des sonorités étonnantes à l'origine de ce climat onirique et étrange, interrompu à plusieurs reprises par des moments d'une violence étourdissante. Une musique qui ne semble jamais se répéter mais qui reste solidement cohérente.
Je prends pour exemple la section lente qui suit le déchaînement furieux, où les cordes et les vents (la flûte surtout) s'élèvent tour à tour du silence pour recouvrir le précédent ou retomber vaporeusement sous le chant lyrique de l'autre. A en pleurer...

en effet magnifique mais quasi unique: dans la veine post-romantique, pour grand orchestre, il te reste Im Sommerwind.

C'est quand même très straussien et un (ou plus) cran en-dessous de la Passacaille je trouve.

Content que ça t'ait plus Mickey.

J'ai rapidement parcouru le sujet, et je n'ai pas vu une recommandation discographique claire pour les pièces pour orchestre op. 6, il est un peu question de Bouez, Karajan, Rattle.

Il existe une version très poétique ?

Morloch a écrit:

il est un peu question de Bouez,

Sa version est un naufrage.

Je n'avais pas voulu relever

Stanlea m'a chargé de faire l'intérim pendant son absence.

je dois être dyslexique, il m'a bien fallu dix minutes pour voir la blague

Bon, je vais tenter Karajan alors. Il y a aussi une version Levine, il serait bien capable de bien rendre cette musique.

Morloch a écrit:

Bon, je vais tenter Karajan alors. Il y a aussi une version Levine, il serait bien capable de bien rendre cette musique.

Ce n'est pas avec de la provocation que tu vas obtenir de bonnes réponses.

De la poésie chez Boulez, à la rigueur, mais chez Karajan et Levine.

Oui, mais comme il n'y a pas de version en disque par Susanna, il faut bien se rabattre sur un pis-aller.

Boulez fera sans doute l'affaire dans ce cas. J'étais surpris qu'il soit à côté de la plaque totalement dans Webern.

Morloch a écrit:

Oui, mais comme il n'y a pas de version en disque par Susanna, il faut bien se rabattre sur un pis-aller.

Boulez fera sans doute l'affaire dans ce cas. J'étais surpris qu'il soit à côté de la plaque totalement dans Webern.

C'était juste de l'humour.

Mais je sais bien que je suis trop sinistre d'habitude pour qu'en s'en rende compte.

Morloch a écrit:

Bon, je vais tenter Karajan alors. Il y a aussi une version Levine, il serait bien capable de bien rendre cette musique.

J'ai parlé du disque Levine je sais plus où...
En fait je trouve toutes les versions que je connais bonnes: Karajan, Levine, Rattle... Boulez aussi surement mais je ne m'en souviens plus.

C'est Rosbaud qui est le plus poétique.

vartan a écrit:

C'est Rosbaud qui est le plus poétique.

C'est dit sans ironie?

Aucunement, Sud m'a fait découvrir cet enregistrement magnifique. Je préfère Levine et Rosbaud à Boulez.

Poésie: Rosbaud qui reste très délicat, pudique.
Drame: Levine, un son superbe comme toujours, tiré vers le froid et l'angoisse, urgent. Magnifique
Reptilien: Boulez, analytique comme toujours, il joue la carte de la structure plus que celle de l'émotion.

Fantastique oeuvre que les 6 Pièces pour Orchestre . Je pensais que des trois viennois, ce serait Webern qui me donnerait le plus de difficultés et au final, c'est tout le contraire. C'est cette oeuvre que je préfère parmi celles que connais d'eux.

Une oeuvre glacée et désolée, je trouve, qui évoque de vastes espaces déserts ou de grandes chambres nues. Sensations fugitives mais terriblement prenantes. La lenteur de la plupart des pièces et les nombreux silences renforcent encore ce sentiment. En plus cela les rend plus "faciles" à absorber. Vraiment très impressionnant.

Cela dit quand je lis:

Vartan a écrit:

Pièces moins pessimistes que les oeuvres précédentes

, j'avoue que j'ai un peu peur. Moi, j'ai trouvé ces 6 pièces profondément angoissées.

Ah bon, il y a de l'angoisse chez Webern ? De la noirceur, du désespoir, de la déréliction, peut-être, mais de l'angoisse ? Je la sens très nettement chez Schönberg, en revanche. Chez Berg, c'est encore autre chose : le malaise qui précède l'angoisse.

Cello a écrit:

Une oeuvre glacée et désolée, je trouve, qui évoque de vastes espaces déserts ou de grandes chambres nues. Sensations fugitives mais terriblement prenantes. La lenteur de la plupart des pièces et les nombreux silences renforcent encore ce sentiment. En plus cela les rend plus "faciles" à absorber. Vraiment très impressionnant.

Content de lire qu'on peut entrer dans cet univers avec facilité en se laissant porter par ces images psychiques qui me sont très familières quand j'écoute la musique du XX° siècle, Webern et Takemitsu.

Le reste n'est pas plus difficile si on laisse flotter sa pensée pour mieux s'immerger dans ces silences et ces intervalles.

Oui, dans la Passaglia (tout ce que je connais de lui), je retrouve aussi ces images décrites par Cello.

Alors essaie ces pièces.

Des disques à me conseiller ?

Spiritus a écrit:

Des disques à me conseiller ?

Intégrale Boulez... Tu pourras y découvrir la magie du lied.

Boulez mais il y a aussi de beaux enregistrements de ces pièces (Levine ou Rosbaud). On verra ce soir...

Boulez ?

Il a fait deux intégrales. Une première exclusivement les n° d'opus reconnus par Webern (3CD), une deuxième peut-être meilleure incluant en plus le reste de sa musique non atonale (6 CD).

Spiritus a écrit:

Boulez ?

Oui, Boulez. C'est un compositeur et chef d'orchestre français, il est encore vivant.

Je ne connaissais pas.

Tu dis qu'il fait de la musique ?

vartan a écrit:

Il a fait deux intégrales. Une première exclusivement les n° d'opus reconnus par Webern (3CD), une deuxième peut-être meilleure incluant en plus le reste de sa musique non atonale (6 CD).

Oui, je parle de la vraie, bien sûr. Celle qui est bourrée de lieder.

Donc la deuxième. En plus elle est plus digeste finalement.
On la trouve à partir de 40 euro(s).

http://www.amazon.fr/LIntégrale-oeuvres-Webern-Gerald-Finley/dp/B00004R9F0/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1206962738&sr=1-3

vartan a écrit:

Cello a écrit:

Une oeuvre glacée et désolée, je trouve, qui évoque de vastes espaces déserts ou de grandes chambres nues. Sensations fugitives mais terriblement prenantes. La lenteur de la plupart des pièces et les nombreux silences renforcent encore ce sentiment. En plus cela les rend plus "faciles" à absorber. Vraiment très impressionnant.

Content de lire qu'on peut entrer dans cet univers avec facilité en se laissant porter par ces images psychiques qui me sont très familières quand j'écoute la musique du XX° siècle, Webern et Takemitsu.

Le reste n'est pas plus difficile si on laisse flotter sa pensée pour mieux s'immerger dans ces silences et ces intervalles.

C'est vraiment comme ça que j'aborde presque toute la musique du 20ème siècle. Ca marche bien pour moi car si j'essayais d'analyser, je serai tout de suite paumé. En fait, je suis aussi paumé si j'essaye d'analyser les musiques tonales mais là, j'ai les mélodies et les harmonies pour me répérer. Et d'ailleurs, dans ce répertoire plus "facile", je ne ressens pas ces atmosphères que je trouve dans la musique du 20ème siècle. Sans doute que mon oreille y trouve assez sans devoir chercher plus loin.

Je découvre ci-devant les 6 pièces pour orchestre.

J'adore !

Envoûtant, orchestration géniale. Dommage que ce soit si court

Puisque Xavier me met le couteau sous la gorge !

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Je réécoute en boucle les variations op.27 de Webern : c'est génial ce truc !

C'est peut-être son oeuvre la plus chiante. (ce qui n'est pas un mince exploit)

Pour l'instant ce sont juste les lieders sériels qui me les ont brisées menues

xavier a écrit:

Je serais ravi que tu m'expliques ce que tu y trouves de génial!
Dans le sujet général peut-être?

Le silence et l'obscurité du premier mouvement mais dont les sons annoncent déjà clairement les suivants. Le côté percussif des 2ème et 3ème "mouvements". J'aime ce son qui jaillit comme une étincelle, je suis sensible au choix des notes qui se succèdent les unes aux autres. Ca n'est pas vraiment expliquable mais quand j'écoute ces mouvements j'ai l'impression de grosses gouttes d'eau qui s'éclateraient en gros plan sur une flaque. Puis un retour au silence avec de nouveau l'apparition d'une tension qui s'exprime différemment et enfin les dernières notes qui s'éloignent dans la nuit.

WoO a écrit:

J'aime ce son qui jaillit comme une étincelle, je suis sensible au choix des notes qui se succèdent les unes aux autres.

Ah parce que moi j'ai vraiment l'impression qu'on pourrait changer certaines notes par d'autres et que ça ne changerait strictement rien au résultat musical...

WoO a écrit:

Ca n'est pas vraiment expliquable mais quand j'écoute ces mouvements j'ai l'impression de grosses gouttes d'eau qui s'éclateraient en gros plan sur une flaque. Puis un retour au silence avec de nouveau l'apparition d'une tension qui s'exprime différemment et enfin les dernières notes qui s'éloignent dans la nuit.

Bravo, tu mets dans cette musique une poésie qui à mon avis n'est pas du tout voulue. (et même qui ne s'y trouve pas vraiment...)
Je ne vois qu'une oeuvre de tableau noir, totalement neutre et inexpressive.

Xavier a écrit:

Ah parce que moi j'ai vraiment l'impression qu'on pourrait changer certaines notes par notes et que ça ne changerait strictement rien au résultat musical...

Peut-être. En tout cas j'adore ce que j'entends ici. Webern a eu bon goût d'écrire ce qu'il a écrit.

Sinon je n'ai absolument pas prétendu que cette poésie était voulue.

Ce sont juste les sensations, les impressions que j'ai ressenti à son écoute. Quelque chose d'éminemment personnel en somme. Un peu comme un air de Rameau : mon ressenti et le tien seraient sans doute très différents. Question de sensibilité personnelle, de culture musicale (manière d'entendre) et d'attente face à la musique... plein de facteurs sont en jeu en fait.

Quant à connaître les intentions du compositeurs... Peu importe qu'il ait voulu que sa musique soit inexpressive ou véhicule un message quelconque dans le cas qui nous occupe, je m'en moque, j'exprime juste la manière dont j'ai ressenti sa musique.