Anton Webern (1883-1945)

Hello !

quelques petits mots sur l'oeuvre de Webern.

Personnellement, j'en ai une relation un peu particulière : je suis "rentré" dans ses oeuvres il y a déjà longtemps, j'étais adolescent, et je dévouvrais Bach sensiblement en même temps.
Peut-être est-ce un peu pour ça que certaines oeuvres de Bach et pas mal d'oeuvres de Webern me procurent "physiologiquement" le même genre de sensation. Grosso modo, ça me calme (ce n'est pas si simple, mais bon).

Ce sont en tous cas des oeuvres que j'écoute souvent, surtout les numéros d'opus (à partir du 5 surtout).

J'ai découvert Webern dans la version Boulez, chez CBS et en vinyle (à l'époque), mais comme j'ai vu qu'on n'en parlait apparemment pas ici, je vous indique une autre version (en 3 disques) des 31 numéros d'opus ( plus 2 bricoles) par Robert Craft.
ça ne se trouve pas facilement en CD je pense, mais on le trouve e téléchargement et en qualité CD chez Qobuz (vive Qobuz !).
http://www.qobuz.com/album/anton-webern-stefan-george-rainer-maria-rilke-webern-a-works-complete-vol-1-robert-craft-1957/0730099827119
http://www.qobuz.com/album/georg-trakl-anton-webern-p-rosegger-webern-a-works-complete-vol-2-robert-craft-1957/0730099827218
http://www.qobuz.com/album/anton-webern-hildegard-jone-webern-a-works-complete-vol-3-robert-craft-1957/0730099827317

grosso modo, je trouve l'interprétation du même niveau que Boulez, avec une grosse différence au niveau de la prise de son : tout est enregistré de plus près, on n'a guère de réverbération, et ça donne un sacré effet de présence. Enfin, à mes oreilles, ça le fait bien.

Une petite remarque : ces enregistrements sont au moins en partie des repiquages du coffret vinyle Colombia (ou Philips) (ça s'entend sur certains morceaux), la qualité est quand même là.


rectification : on trouve ça en CD déjà directement chez l'éditeur Naxos

http://www.naxosdirect.com/Webern-A-Vocal-and-Orchestral-Works---5-Pieces--5-Sacred-Songs--Variations--Bach-Musical-Offering-Ricercar/title/8557531/
http://www.naxosdirect.com/Webern-A-Symphony--6-Pieces-Op-6--Concerto/title/8557530/
http://www.naxosdirect.com/Webern-Passacaglia--Symphony--Five-Pieces/title/8554841/

Tiens ! Aujourd'hui, Anton von Webern a 130 ans...           

Bonjour,
Je déterre ce sujet, et je m'en excuse, mais travaillant actuellement sur une analyse musicale sur Anton Webern, entre sa période d'acquisition de la technique dodécaphonique/sérielle - Kinderstück, Klavierstück, opp. 17, 18, 19 - et assumée de l'opus 20 à 31, en effectuant une recherche sur l'opus 18, où le 2e lied est marqué par l'utilisation de la série originelle, son renversement et son rétrograde, je suis tombé sur ce pdf du festival d'Automne de Paris de 1983 où à l'occasion du centenaire de Webern, le festival présentait tout un cycle de concerts sur les oeuvres du compositeur. Et fait marquant, le programme présente des notes avec un certain nombre d'informations sur chacune des oeuvres de Webern. Je me dis que ce document peut intéresser des membres du forum :
http://www.festival-automne.com/uploads/Publish/archive_pdf/FAP_1983_MU_04_PRGS.pdf

PS : entre le Kinderstuck et l'opus 19, on peut identifier assez aisément la ou les séries originelles dans les partitions. En revanche, dès l'opus 20, il faut pour identifier le "cheminement" des séries, il faut calculer la matrice 12x12 P I R RI qui donne les 48 formes (ou 24 selon la structure intervallique de la série) dérivées à partir de la série originelle P, renversée I, rétrograde R et rétrograde du renversement RI. Et tenir compte des élisions dans la notation où Webern s'appuie de façon relativement récurrente dans le début et la fin des séries sur une ou deux notes similaires. D'où une imbrication des séries dans leur déclinaison note à note.
De même, on note dans la période "sérielle" l'utilisation par Webern dans une même portée d'une notation enharmonique parfois incluse dans le même agrégat, elle indique dans ce cas qu'il s'agit d'une autre déclinaison de la série sous une autre forme (P, I R, RI) ou transposition.

merci.

Anton Webern est un des mes compositeurs préférés. Sa musique inhabituelle m'a séduit dès la première écoute. Une partie de sa musique est parfois difficile, mais il y a beaucoup de récompense à trouver avec une attention particulière. J'aime particulièrement la musique expressionniste des débuts, ainsi que les dernières œuvres, avec leurs textures pointillistes.

Récemment, j'ai apprécié les enregistrements du Quartetto Italiano. Je trouve qu'ils excellent particulièrement avec les premières œuvres, en particulier le Langsamer Satz de 1905. Cette œuvre est magnifique avec ses textures mahlériennes. Voici une autre bon enregistrement:



Quelqu'un d'autre a-t-il écouté Webern récemment?

Récemment, relativement oui avec le coffret Gielen 2e école de Vienne.

J'aime autant Schoenberg, Berg que Webern. Impossible pour moi de les partager, bien que leurs styles soient différents l'un de l'autre.

Bruno Luong a écrit:

Récemment, relativement oui avec le coffret Gielen 2e école de Vienne.

J'aime autant Schoenberg, Berg que Webern. Impossible pour moi de les partager, bien que leurs styles soient différents l'un de l'autre.

Je suis d'accord, que leurs styles ne pourraient pas plus différents l'un de l'autre. Parfois, il semble que le seul fil unissant est leur utilisation partagée du dodécaphonisme. Mais j'aime les trois.

Je voudrais ça coffret Gielen... je viens de recevoir la récente coffret Sinopoli 2e école de Vienne... très bonnes choses.

Webern n'est plus beaucoup joué en France depuis quelques temps, ni en concert, ni au disque. A la radio, je n'en parle pas ...
Avant, Pierre Boulez était encore là pour le défendre. Mais depuis, plus rien.

J'ai beaucoup écouté l'intégrale Webern de Boulez chez DG à une époque. Cela m'a un peu initié à la musique moderne/contemporaine. C'est un bon souvenir.
Je suis toujours moins sensible aux oeuvres de Berg et Schoenberg, trop post-romantiques à mon goût.

La Passacaille est jouée le mois prochain à la Philharmonie.

klavierstücke a écrit:

Anton Webern est un des mes compositeurs préférés. Sa musique inhabituelle m'a séduit dès la première écoute. Une partie de sa musique est parfois difficile, mais il y a beaucoup de récompense à trouver avec une attention particulière. J'aime particulièrement la musique expressionniste des débuts, ainsi que les dernières œuvres, avec leurs textures pointillistes.

Récemment, j'ai apprécié les enregistrements du Quartetto Italiano. Je trouve qu'ils excellent particulièrement avec les premières œuvres, en particulier le Langsamer Satz de 1905. Cette œuvre est magnifique avec ses textures mahlériennes. Voici un autre bon enregistrement:



Quelqu'un d'autre a-t-il écouté Webern récemment?

Merci pour l'extrait, c'est vraiment très joli et assez facile d'écoute.

J'écoute Schatzwalzer (Valse du trésor).
Il s'agit d'une transcription pour quatuor à cordes interprétée par le Quatuor Alcan.
J'aime beaucoup les autres transcriptions des Valses de Strauss par Schoenberg et Berg.

docteur mabuse a écrit:

Webern n'est plus beaucoup joué en France depuis quelques temps, ni en concert, ni au disque. A la radio, je n'en parle pas ...
Avant, Pierre Boulez était encore là pour le défendre. Mais depuis, plus rien.

Pourquoi pensez-vous que c'est? Est-ce que Webern n'est plus au goût des français? C'est vrai que Boulez était certainement l'un des plus grands champions de Webern. J'aime beaucoup la précédente édition Webern de Boulez, chez CBS.

Etonnamment je vois que Webern est surtout joué lors de concerts dédiés à la musique contemporaine
L'Ensemble Intercontemporain le joue régulièrement.
Egalement lors de concerts de musique de chambre, les quatuors à cordes sont régulièrement joués.

Mais dans le cadre de concerts classiques plus « traditionnels », ce n'est pas très courant ...
Je me souviens que le pianiste Alexandre Tharaud expliquait que même pour lui c'était difficile de programmer les Variations pour piano, op. 27. Lorsqu'il le faisait la salle se remplissait moins. Pourtant il s'agit d'une pièce très courte, mais cela suffisait à faire fuir du public ... 

Tu m'étonnes.

docteur mabuse a écrit:

Etonnamment je vois que Webern est surtout joué lors de concerts dédiés à la musique contemporaine
L'Ensemble Intercontemporain le joue régulièrement.
Egalement lors de concerts de musique de chambre, les quatuors à cordes sont régulièrement joués.

Mais dans le cadre de concerts classiques plus « traditionnels », ce n'est pas très courant ...
Je me souviens que le pianiste Alexandre Tharaud expliquait que même pour lui c'était difficile de programmer les Variations pour piano, op. 27. Lorsqu'il le faisait la salle se remplissait moins. Pourtant il s'agit d'une pièce très courte, mais cela suffisait à faire fuir du public ... 

C'est dommage. Je paierais certainement pour voir Alexandre Tharaud jouer les Variations. Mais je pense que l'extrême brièveté des pièces de Webern pourrait les rendre difficiles à programmer, parmi d'autres raisons.

En tout cas, sa musique n'est pas souvent interprétée ici aux États-Unis non plus. C'est une musique assez difficile.

J’écoute en fait assez régulièrement ses lieder (surtout les disques de Christiane Oelze et de Mitsuko Shirai, dont j’ai dû déjà parler dans des fils consacrés au lied - celui de Christiane Oelze est vraiment un disque de l’île déserte pour moi.) Mais vous avez bien fait de parler de Webern: ça m’a donné envie de réécouter la Symphonie, qui est une de mes œuvres préférées de l’École de Vienne depuis mon adolescence.

• Symphonie, op. 21


- Pierre Boulez / Berliner Philharmoniker
Berlin, IX.1994
DG


- Giuseppe Sinopoli / Staatskapelle Dresden
Dresde, IX-X.1996
Teldec


- Christoph von Dohnányi / The Cleveland Orchestra
Cleveland, V.1991
Decca

À réécouter ces trois versions, j’ai tout de même du mal à y voir une musique véritablement opposable au postromantisme (et je parle bien de la Symphonie, pas de Im Sommerwind ou de la Passacaille.)  Certes, ce n’est pas du postromantisme expansif à la Herbstsymphonie - mais enfin, quand même: cette impression d’une progression ondoyante, toute en bifurcations et modulations suspendues dans le I, ces moments où les arrière-plans se mettent à proliférer dans une grande diversité de textures (jusque dans le surgissement d’une fanfare grinçante mahlérisante dans le II), l’intensité déclamatoire des phrases aux cordes, le caractère spiralé des traits de la petite harmonie, et plus encore certaines atmosphères harmoniques et timbrales nocturnes, à la fois chaleureuses et un peu tarabiscotées (très «Vienne fin-de-siècle», en somme)...

Personnellement, je n’y entends pas de différence esthétique fondamentale entre ça et la 1ᵉ Symphonies de chambre de Schoenberg (dont Webern a d’ailleurs donné une magnifique réduction pour petit ensemble), voire avec le Zemlinsky des quatuors ou le Schreker de la Symphonie de chambre - simplement, cette même esthétique s’exprime ici dans une forme beaucoup condensée, et avec une façon très personnelle (qu’on peut effectivement qualifier de «pointilliste») d’en distribuer les effets dans l’instrumentation.

D’ailleurs, aucune des trois interprétations que j’ai écoutées ce soir ne semble réellement occulter tout cela (il y a d’ailleurs chez les trois une forme de somptuosité sonore) - simplement, elles ne font pas porter l’accent sur les mêmes points: Dohnányi propose une lecture ductile et insinuante aux climats mystérieux, Boulez fait entendre un discours très intensément articulé et des strates au grain très prononcé, Sinopoli déploie une grande richesse de couleur et des accents assez «frontaux»... (Personnellement, je crois que Boulez est celui qui me touche le plus.)

Je dois acheter ce disque Oelze... j'écoute habituellement les enregistrements de lieder avec Heather Harper et Halina Lukomska, accompagnés par le grand Charles Rosen. Ils sont magnifiques.

@Benedictus, merci pour tes pensées très intéressantes autour de la Symphonie. Maintenant que tu le dites, j'entends une touche de postromantisme, en particulier dans l'enregistrement Sinopoli. Mais en même temps, c'est une pièce très mystérieuse, avec ses doubles canons et sa structure sérielle. Webern, comme ses autres frères de l'École de Vienne, se tourna vers le romantique et le moderne. La Symphonie est peut-être son œuvre la plus ésotérique.

En tout cas, j'aime bien les enregistrements de Boulez/London et Sinopoli/Dresden. Étonnamment, l'enregistrement Karajan/Berlin est également excellent.

Benedictus a écrit:

Personnellement, je n’y entends pas de différence esthétique fondamentale entre ça et la 1ᵉ Symphonies de chambre de Schoenberg

Mais celle de Webern est tout de même légèrement plus géniale.
Sinon, Boulez/Berlin est effectivement très « touchant », mais tout de même un peu lisse à mon gout.
En ce moment j’écoute la version de l’Ensemble Modern enregistrée lors de leur concert inaugural en 1980, ça me plait bien. Vous connaissez d’autres enregistrements où l’œuvre est jouée par un ensemble plutôt qu’un orchestre (à part le Domaine Musical) ?

Eh bien en ce qui me concerne, il se trouve que j'ai retenté cette symphonie op.21 de Webern très récemment, et je vais être obligé de casser le concert de louanges, car je ne comprends toujours absolument rien à cette musique (ce n'est pas la première fois que je l'entends), qui est pour moi une suite de sons sans aucune direction ni cohérence (j'admire la capacité de Benedictus à en tirer son analyse). Mais je crois que je vais vraiment arrêter de me faire du mal à essayer régulièrement d'écouter de la musique sérielle, à l'exception près d'un peu de Berg, je suis manifestement complètement hermétique à cette musique.

Surtout qu'à mon sens, le 1er mouvement de la symphonie de Webern (je ne comprends rien non plus au 2è) fait partie des plus belles pages sérielles, des plus accessibles. Même si ça reste assez étrange.

lulu a écrit:

Benedictus a écrit:

Personnellement, je n’y entends pas de différence esthétique fondamentale entre ça et la 1ᵉ Symphonies de chambre de Schoenberg

Mais celle de Webern est tout de même légèrement plus géniale.

Plus géniale je ne sais pas, mais je dirais que Webern sonne plus aéré, disjoint et pointilliste que Schoenberg qui a tendance à privilégier des textures plus lourdes, compactes, denses et charnues (peut être l'héritage brahmsien*).



*En tout cas patent dans la Kammersymphonie.

Roupoil a écrit:

je ne comprends toujours absolument rien à cette musique (ce n'est pas la première fois que je l'entends), qui est pour moi une suite de sons sans aucune direction ni cohérence (j'admire la capacité de Benedictus à en tirer son analyse).

Je ne prétendais pas du tout faire une analyse (le fonctionnement formel de la Symphonie m'échappe totalement - en particulier dans le II: je ne vois toujours pas où sont les variations - alors que dans l'op. 31 de Schoenberg, qui me touche beaucoup moins, si), mais seulement dire quels échos cette musique évoque pour moi.

Mais comprendre ce n'est pas comprendre formellement … sinon on serait un tas d'auditeurs largués.

Une fois j'ai fait le test … involontairement en fait. En écoute le disque de mélodies Vienna de Barbara Hannigan.
J'écoutais ce (sublime) disque comprenant des mélodies de Schoenberg, Berg, Weber, Alma Mahler, Zemlinski, Wolf … Et je ne regardais pas la liste des œuvres pendant qu'elles défilaient sur la platine.
Quand j'ai voulu regarder sur quelle plage on était … je me suis en fait trompé … croyant à une mélodie de Berg … alors que c'était Webern en réalité.
Résultat sans appel : je me suis dit "tiens c'est bizarre … c'est devenu … beaucoup moins intéressant, je ne capte plus rien". C'est après que j'ai compris mon erreur.

Webern … je n'ai jamais réussi à trouver le moindre intérêt à sa musique. Mais pour dépasser les seuls ressentis de Roupoil ou moi-même … il y a quand même quelque chose à dire : est-ce un hasard si Boulez n'a brandi comme étendard que Webern et non les autres ? A la lumière de mon ressenti … je crois que cela n'a rien d'un hasard, c'est même … "logique".

Cololi a écrit:

Quand j'ai voulu regarder sur quelle plage on était … je me suis en fait trompé … croyant à une mélodie de Berg … alors que c'était Webern en réalité.
Résultat sans appel : je me suis dit "tiens c'est bizarre … c'est devenu … beaucoup moins intéressant, je ne capte plus rien". C'est après que j'ai compris mon erreur.

Pourtant ce sont les Dehmel qui sont magnifiques… à mon avis bien plus intéressants que les Zemlinsky et Wolf de la fin du disque.
Et c'est encore à peu près tonal. (ça date d'avant l'opus 1)

Mais je ne rentre pas dans ce genre de considérations formelles … je te dis ce que j'ai ressenti.
J'ai largement préféré Zemlinski et Wolf (et tous les autres présents sur le disque).

Cololi a écrit:

Webern … je n'ai jamais réussi à trouver le moindre intérêt à sa musique. Mais pour dépasser les seuls ressentis de Roupoil ou moi-même … il y a quand même quelque chose à dire : est-ce un hasard si Boulez n'a brandi comme étendard que Webern et non les autres ? A la lumière de mon ressenti … je crois que cela n'a rien d'un hasard, c'est même … "logique".

Parce que c’est le seul qui est génial.
Sinon je ne vois pas trop ce qu’il y a de « logique »... Webern n’est pas le produit de l’idéologie de ses successeurs, je ne sais pas ce qu’il y a de si remarquable que la musique passée que Boulez a défendu et celle qui l’a influencé soit en bonne partie la même. À te lire on croirait que Boulez avait des idées sorties de nulle part à imposer et qu’ensuite il est allé chercher « comme par hasard » Webern comme référence, c’est curieux.
(À part ça il y a quand même un monde entre Boulez et Webern.)

Au demeurant, je me souviens d'un texte de Boulez (je crois que c'était dans le catalogue de l'expo de Beaubourg Vienne, l'apocalypse joyeuse), dans lequel il réfutait l'opposition entre un Berg «romantique» et un Webern «abstrait» - rappelant notamment que l'univers poétique de Webern relevait d'une sorte de romantisme presque naïf (la poésie de Hildegard Jone!) tandis que c'est Berg qui était littéralement obsédé de dénombrement et de cryptographie musicale (le Concerto de chambre est de fait infiniment plus cérébral que n'importe quel lied de Webern.)

Et quand bien même voudrait-on lire Webern à travers le filtre «Boulez», il y a aussi un monde entre le Webern du Boulez des années 60-70 (celui de la première intégrale: seulement les œuvres avec numéro d'opus, des lectures qui accentuent à la fois le côté pointilliste et le côté «frontal», pas des hiérarchie entre les composantes, une image sonore un peu sèche...) et le Webern du Boulez des années 90 (celui de la seconde intégrale: incluant cette fois Im Sommerwind, les lieder de jeunesse, les pièces et les lieder sans numéro d'opus très lyriques de 1913, une image sonore plus «scintillante» où la Klangfarbenmelodie est comme intensifiée par des textures hédonistes, des lectures plus discursives, avec des phrasés construits de façon plus traditionnelle, et plus hiérarchisées par une spatialisation assez fouillée du spectre...)

C'est vrai que le Boulez d'une certaine époque est bien plus hédoniste (ça vaut toujours mieux que Webern … juste pour ça). Mais rien d'étonnant … Boulez a toujours cherché à rendre méconnaissables les influences qu'il a subies.

Et Benedictus … Boulez a peut-être dit cela … mais je ressens bien tout l'inverse (comme ici Roupoil … mais … tant d'autres finalement). Webern c'est vraiment le seul compositeur que j'ai pu écouter et dont je peux dire : il y a n'y pas un moment de musique auquel j'ai accroché. Même lully … même Glass (si on coupe au bout de 2 minutes bien sûr) … même Boulez ne sont pas dans ce cas là

Je ne sais pas d'où ça vient … mais je me permettais d'intervenir … juste parce que je ne retrouvai dans le message de Roupoil (et qu'il se sente moins seul). Ca s'arrête là ^^.

Benedictus a écrit:

Webern du Boulez des années 90 (celui de la seconde intégrale: incluant cette fois Im Sommerwind, les lieder de jeunesse, les pièces et les lieder sans numéro d'opus très lyriques de 1913, une image sonore plus «scintillante» où la Klangfarbenmelodie est comme intensifiée par des textures hédonistes, des lectures plus discursives, avec des phrasés construits de façon plus traditionnelle, et plus hiérarchisées par une spatialisation assez fouillée du spectre...)

C'est d'ailleurs l'époque où Boulez commence à enregistrer Mahler

Cololi a écrit:

C'est vrai que le Boulez d'une certaine époque est bien plus hédoniste (ça vaut toujours mieux que Webern … juste pour ça).

Non, mais là je parlais de Boulez-interprète-de-Webern, pas de Boulez compositeur.

Cololi a écrit:

Boulez a toujours cherché à rendre méconnaissables les influences qu'il a subies.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par là.

Cololi a écrit:

Boulez a peut-être dit cela … mais je ressens bien tout l'inverse (comme ici Roupoil … mais … tant d'autres finalement).

Je ne dis pas que votre ressenti serait «faux» face à Boulez qui aurait «raison» - simplement que c'est le genre d'évidences qui peuvent aussi être nuancées.

Cololi a écrit:

Webern c'est vraiment le seul compositeur que j'ai pu écouter et dont je peux dire : il y a n'y pas un moment de musique auquel j'ai accroché. Même lully … même Glass (si on coupe au bout de 2 minutes bien sûr) … même Boulez ne sont pas dans ce cas là

C'est curieux. Autant je comprends parfaitement qu'on ne puisse accrocher à rien, mais strictement rien de LULLY, autant pour Webern, j'ai plus de mal à saisir: enfin, qu'on n'accroche pas du tout à Webern passé l'opus 2, là aussi, je comprends parfaitement - mais quand on aime les postromantiques et décadents viennois, je vois mal comment on peut ne pas accrocher du tout au Langsamer Satz pour quatuor, à Im Sommerwind, à la Passacaille, aux premiers lieder (les Avenarius / Dehmel d'avant 1905)...

Cololi a écrit:

mais je me permettais d'intervenir … juste parce que je ne retrouvai dans le message de Roupoil (et qu'il se sente moins seul).

Je ne pense pas que Roupoil et toi soyez si seuls: il me semble quand même que votre opinion est assez largement partagée.

De fait, j'écoute sans difficulté les premières oeuvres de Webern, même si ça me semble infiniment moins intéressant que les oeuvres pré-sérielles de Schönberg (oui je sais ça n'a rien à voir et comparer ne rime pas à grand chose, mais on fait ce qu'on peut !).

Vous ne vous étonnerez pas que pour ce qui est de Webern vs Berg, je suis plutôt de l’école Boulez. Il y a des choses que j’adore chez Berg, ne vous méprenez pas, mais pour moi il a quelque chose d’un peu « poussiéreux », le genre de compositeur qui traine toute une tradition, qui doit manipuler un langage tonal complexe et s’efforcer de faire tenir ses composants pas toujours homogènes, une musique où tout sonne comme un exploit tellement le labeur est rude... Webern c’est juste la musique faite musique.

Roupoil a écrit:

De fait, j'écoute sans difficulté les premières oeuvres de Webern, même si ça me semble infiniment moins intéressant que les oeuvres pré-sérielles de Schönberg (oui je sais ça n'a rien à voir et comparer ne rime pas à grand chose, mais on fait ce qu'on peut !).

Ça dépend ce que tu entends par «œuvres pré-sérielles de Schoenberg»: si ça inclut la période de «l'atonalité libre» (1ᵉ Symphonie de chambre, 2ᵉ Quatuor, Das Buch der hängenden Gärten, 5 Pièces pour orchestre, Erwartung, Das glückliche Hand, Die Jakobsleiter), je suis d'accord. En revanche, Pelleas ou les Gurre-Lieder me touchent infiniment moins que le Langsamer Satz ou les lieder de jeunesse de Webern.

En revanche, pour ce qui est de la période sérielle, si l'on met à part le génial Moise und Aron (à la rigueur la Begleitmusik zu einer Lichtspielszene et le Trio à cordes), Webern m'a toujours paru infiniment plus intéressant que Schoenberg.

J'incluais les deux, mais on ne va (évidemment ) pas être d'accord, pour moi le Schönberg le plus génial c'est ce qui est encore tonal (La Nuit transfigurée en tête, pour moi l'une des plus belles oeuvres de musique de chambre toutes époques confondues), mais j'aime aussi certaines oeuvres de la période atonale libre (première symphonie de chambre notamment). Pour le reste, bon, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai pensé de Moïse et Aaron...

arnaud bellemontagne a écrit:

et même son oeuvre la plus complexe (à savoir le kammerkonzert) baigne dans un romantisme assez prégnant (notamment le piano qui a quelque chose de schumannien par endroits).

Ce qui la rend encore d’autant plus complexe de mon point de vue... Romantique et complexe ne sont pas antinomiques, loin de là, de plus il y a ce côté entre deux chaises qui n’aide pas, romantique, dodécaphonique, et surtout beaucoup plus néoclassique que ses œuvres pré-sérielles... Enfin personnellement je trouve ça d’une lourdeur le Kammerkonzert...

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans les réussites de la période sérielle de Schoenberg, il y a également le Concerto pour violon.

(Même si la dernière fois que je l'ai écouté - Blacher / Stenz - j'ai trouvé ça beaucoup mieux que dans mon souvenir.)

arnaud bellemontagne a écrit:

@Benedictus :Berg plus cérébral, complexe et crypté que Webern?

Sans aller jusque là, je trouve qu'il serait bon de nuancer ou de complexifier cette façon un peu binaire d'opposer, sur la base d'une impression immédiate, un Webern «cérébral et abstrait» à un Berg «émotif et sensuel.» Je trouve qu'il y a chez Webern une forme d'ingénuité, jusque dans son côté cryptique - et quelque chose de beaucoup plus pourpensé et dissimulé chez Berg. Quand Webern compose en forme de carré magique, il le fait de façon directe, frontale: c'est comme ça qu'il veut qu'on l'entende - là où Berg (je suis en cela tout à fait d'accord avec lulu) dissimule, par un travail incroyable, ses obsessions numérologiques ou ses cryptogrammes intimes sous la forme d'un discours lyrique romanticisant.

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans les réussites de la période sérielle de Schoenberg, il y a également le Concerto pour violon.

(Même si la dernière fois que je l'ai écouté - Blacher / Stenz - j'ai trouvé ça beaucoup mieux que dans mon souvenir.)

arnaud bellemontagne a écrit:

@Benedictus :Berg plus cérébral, complexe et crypté que Webern?

Sans aller jusque là, je trouve qu'il serait bon de nuancer ou de complexifier cette façon un peu binaire d'opposer, sur la base d'une impression immédiate, un Webern «cérébral et abstrait» à un Berg «émotif et sensuel.» Je trouve qu'il y a chez Webern une forme d'ingénuité, jusque dans son côté cryptique - et quelque chose de beaucoup plus pourpensé et dissimulé chez Berg. Quand Webern compose en forme de carré magique, il le fait de façon directe, frontale: c'est comme ça qu'il veut qu'on l'entende - là où Berg (je suis en cela tout à fait d'accord avec lulu) dissimule, par un travail incroyable, ses obsessions numérologiques ou ses cryptogrammes intimes sous la forme d'un discours lyrique romanticisant.

Je n'ai jamais parlé de "cérébral et abstrait". Ni d'ailleurs aucun adjectif inverse pour Berg.
Tu parles comme si nous devions rendre une copie … ou produire un livre de musicologie. Tu oublies que notre discours n'est pas antérieur à notre ressenti … mais postérieur. Je me moque bien de la façon plus ou moins fausse d'exprimer mon ressenti … car la vérité, si vérité il y a … elle est ailleurs.
Partant de là … ce serait des arguments de ce type qui feraient changer notre ressenti … : beh non, ça marche dans le sens inverse. Partant de là je ne suis pas là pour m'inscrire … ou me désinscrire … d'une ligne historiographique ou d'une autre.
Et puis au passage … s'il est facile de réciter ce qu'une majorité peut dire … il n'est guère plus dur de prétendre l'exact inverse.

Je ne veux pas être dupe de tout cela … pas plus d'ailleurs que de mon ressenti lui-même … dont le côté très fluctuant dans le temps ne peut qu'inciter à s'en méfier (même s'il me semble malgré cela … la seule chose sur laquelle on puisse se baser).

C'est toujours compliqué de répondre sur la base de propos et d'intentions qu'on vous prête alors qu'ils vous sont étrangers...

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais parlé de "cérébral et abstrait". Ni d'ailleurs aucun adjectif inverse pour Berg.

Et je ne t'ai jamais attribué ce propos.

Cololi a écrit:

Tu parles comme si nous devions rendre une copie … ou produire un livre de musicologie.

Ah bon. Je suis navré si, quand je réponds à une demande de précision d'Arnaud, tu as l'impression que j'exige de toi une copie ou un livre de musicologie - mais en l'occurrence, ça ne vient pas de moi...

Cololi a écrit:

Je me moque bien de la façon plus ou moins fausse d'exprimer mon ressenti … car la vérité, si vérité il y a … elle est ailleurs.

J'ai justement écrit un peu plus haut que je ne tenais pas ton ressenti pour «faux.»

Spoiler:

(Et de toute manière, je ne parle jamais de «vérité» quand il s'agit d'art.)

Cololi a écrit:

Partant de là … ce serait des arguments de ce type qui feraient changer notre ressenti … : beh non, ça marche dans le sens inverse.

Je n'ai demandé à personne de changer son ressenti. J'ai juste dit que, si je pouvais comprendre en partie le tien ou celui de Roupoil, le mien m'amènerait plutôt à nuancer la position qui est la vôtre.

Cololi a écrit:

Et puis au passage … s'il est facile de réciter ce qu'une majorité peut dire … il n'est guère plus dur de prétendre l'exact inverse.

Ça vaut aussi en politique, cet axiome?  

Cololi a écrit:

Je ne veux pas être dupe de tout cela … pas plus d'ailleurs que de mon ressenti lui-même … dont le côté très fluctuant dans le temps ne peut qu'inciter à s'en méfier (même s'il me semble malgré cela … la seule chose sur laquelle on puisse se baser).

N'en sommes-nous pas tous un peu là, au fond?

C'est curieux. Alors que la musique sérielle, dans son ensemble, me laisse totalement froid, je trouve tout de même plus de choses chez Webern que chez Schoenberg. Chez Webern, il y a une très profonde sensibilité à l'oeuvre, entièrement contenue dans cette forme quasi carcérale.
En revanche, je n'ai jamais réussi à entrer dans le Webern de Boulez.

En tout cas moi je remarque que cet argumentaire récurrent chez Cololi sur le discours postérieur au ressenti, sous ses apparences il n’y a pas de vérité, fluctuant, se méfier, etc., devient surtout une manière de sacraliser le « ressenti » – tout fluctuant qu’il est – comme intouchable, sorte de joyau céleste à l’instant T que le discours échouerait à saisir et qu’il ne faut surtout pas remettre en question puisqu’il est insaisissable. Et puis soyons honnêtes c’est fort naïf de penser que notre discours n’a pas d’influence sur la façon dont nous percevons la musique.
Mais bon, en l’occurrence, je crois que Benedictus essayait seulement de nuancer une position habituelle sur Webern/Berg, ce n’est pas la peine de se lancer dans des dissertations sur le « ressenti ».

C'est de la caricature. Je ne sacralise rien du tout, tu précises même que ce n'est pas ce que je dis (mais en me prêtant cette intention souterraine qui n'est pas la mienne).

En revanche, oui les discours en général je m'en méfie (et le mien en 1° - c'est aussi pour cela que j'en fais de moins en moins) et surtout ceux à caractère pontifiant. Par ailleurs, je ne suis pas assez bête pour penser qu'un discours ne peut rien changer à notre perception. Mais ça ne me semble pas le sens dominant, le sens le plus important.

Sur ce, j'arrête là ... pour un bon moment.

pardon.

@Benedictus :Pour reprendre là ou en était, je dois préciser que ma connaissance de Webern est partielle vu que je ne pratique pas ou peu ses lieder. Je ne connais que son oeuvre instrumentale, donc ma perception d'un Webern sec, pointilliste, discontinu et cérébral est sans doute tributaire de ce biais.

lulu a écrit:

pardon.

Je ne reproche rien à personne, que ce soit clair

Et puis … c'est peut-être moi qui me radicalise

vas-y voir, on fait un concours de radicalisation, on va voir qui gagne.

Drosselbart a écrit:

C'est curieux. Alors que la musique sérielle, dans son ensemble, me laisse totalement froid, je trouve tout de même plus de choses chez Webern que chez Schoenberg.

Je trouve dommage de trop se focaliser sur la dimension sérielle de cette musique. Le sérialisme est avant tout "simplement" une technique d'écriture musicale. Il ne faut pas trop vouloir y chercher une esthétique ou une idéologie spécifique.
Je renvoie sinon à la présentation de lulu
 https://classik.forumactif.com/t1422p133-sur-la-musique-serielle-et-le-sprechgesang?highlight=serielle

Citation :

Chez Webern, il y a une très profonde sensibilité à l'oeuvre, entièrement contenue dans cette forme quasi carcérale.

Le terme carcéral n'est pas très engageant    mais j'aime bien cette formulation.

C'est surtout l'idée de forme condensée qui me chafouine, comme une musique qu'on aurait fait rétrécir ou synthétiser.
J'entends bien dans les compositions de Webern une musique parfaitement équilibrée et épanouie malgré les contraintes.

Citation :

En revanche, je n'ai jamais réussi à entrer dans le Webern de Boulez.

Dans ce cas les interprétations moins sévères de Sinopoli et Karajan te conviendraient peut-être mieux.

Je réécoute la Symphonie opus 21 (1928) par Boulez/Berlin.

Personnellement, ça m'évoque beaucoup les rhapsodies hongroises de Liszt en 2 mouvements : lent puis rapide.
Bien sûr chez Webern la matière musicale paraît beaucoup plus déconstruite, mais l'oeuvre reste très structurée. Les 2 mouvements ("calme, marchant" puis "variations") s'articulent bien ensemble. A tel point que j'ai du mal à imaginer les isoler l'un de l'autre.

En regardant le catalogue de Webern, je vois d'ailleurs qu'il a réalisé une orchestration pour une pièce chorale de Liszt : Arbeiterchor en 1924. Je serais curieux d'entendre ça, mais je n'ai pas l'impression qu'il existe d'enregistrement ...

docteur mabuse a écrit:

Je trouve dommage de trop se focaliser sur la dimension sérielle de cette musique. Le sérialisme est avant tout "simplement" une technique d'écriture musicale. Il ne faut pas trop vouloir y chercher une esthétique ou une idéologie spécifique.

Disons l'absence totale de tonalité, dans ce cas. Justement, l'atonalité libre de Webern me plaît assez, malgré toutes mes réserves sur le sujet par ailleurs.

Citation :

C'est surtout l'idée de forme condensée qui me chafouine, comme une musique qu'on aurait fait rétrécir ou synthétiser.
J'entends bien dans les compositions de Webern une musique parfaitement équilibrée et épanouie malgré les contraintes.

Je perçois en Webern une musique polarisée dans l'esprit, dépourvue de corps et pleine d'angoisse. Une sorte de mal être stabilisé de l'âme. Je dis oui à l'équilibre, quoique je ne la trouve pas épanouie. C'est pour moi l'anti-Richard Strauss, avec sa sensualité charnelle et sa grande santé. Enfin, c'est aussi pour ça que je trouve Webern intéressant. C'est parce qu'il dit quelque chose qui heurte, une douleur surmontée par la maîtrise de la forme.

Citation :

Dans ce cas les interprétations moins sévères de Sinopoli et Karajan te conviendraient peut-être mieux.

Oui, c'est effectivement ce que je préfère. Et c'est sûrement grâce aux enregistrements de Karajan que j'ai réussi à trouver une clef d'entré pour la musique de Webern.

Drosselbart a écrit:

Disons l'absence totale de tonalité, dans ce cas.

Je comprends bien que cela puisse paraître exotique à certaines personnes.

Citation :

Je dis oui à l'équilibre, quoique je ne la trouve pas épanouie.

Avec la musique de Webern, il y a souvent l'image qui me vient à l'esprit de certaines plantes ou animaux qui vivent dans des conditions "extrêmes". Cela implique pour eux d'avoir des formes ou des comportements qui peuvent inspirer de la peur, du dégout, de la pitié ... Mais lorsqu'on prend la peine de bien les regarder, on se rend compte que tout va bien pour eux, qu'ils s'épanouissent parfaitement bien dans un environnement a priori hostile.
Moi, je trouve ça plutôt attendrissant

Citation :

Oui, c'est effectivement ce que je préfère. Et c'est sûrement grâce aux enregistrements de Karajan que j'ai réussi à trouver une clef d'entré pour la musique de Webern.

En musique de chambre, tu peux jeter une oreille sur le disque du Quartetto Italiano aussi. C'est une bonne référence.

Philips (1970)

docteur mabuse a écrit:

Je comprends bien que cela puisse paraître exotique à certaines personnes.

Disons que pour moi, la musique s'arrête là où la souffrance éprouvée dépasse l'intérêt que ce que j'entend m'inspire. Ça doit être une question de seuil de tolérance physiologique.

Citation :

En musique de chambre, tu peux jeter une oreille sur le disque du Quartetto Italiano aussi. C'est une bonne référence.

Philips (1970)

Merci pour la recommandation ! J'ai jeté une oreille, et même si j'ai un peu de mal avec le quatuor, il y a de très belles choses là dedans !