Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -32%
-32% Gigabyte G5 MF – PC portable 15,6″ ...
Voir le deal
749.99 €

 

 Anton Webern (1883-1945)

Aller en bas 
+64
Golisande
Mefistofele
gluckhand
Musica Enchiriadis
Mélomaniac
Drosselbart
Eusèbe
Roupoil
Benedictus
Ravélavélo
mabuse
Bruno Luong
klavierstücke
/
deb76
Dadamax
yannig
arnaud bellemontagne
KID A
Duck Feeling
Cololi
KidAmnesiac
nugava
frere elustaphe
Ophanin
Jules Biron
Wolferl
Hidraot
Dave
Percy Bysshe
Cleme
Guillaume
Pison Futé
Mariefran
Kia
jerome
senga
Octavian
*Nico
Rafsan
Pousskine
Cello
WoO
Morloch
MickeyZeVrai
Rubato
DavidLeMarrec
Tus
supernova
felyrops
Reidid
Pauken
Jaky
Classica
Swarm
entropie
Con MOTO
Philippe
joachim
Coelacanthe
sofro
Xavier
Jorge
antrav
68 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
AuteurMessage
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac


Nombre de messages : 28855
Date d'inscription : 21/09/2012

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMer 9 Oct 2019 - 0:16


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Mzolom10
Catégorie orchestrale -rang 221°/250



Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Levine10
James Levine (1943-)


Anton Webern (1883-1945) :

Sechs Stücke für Orchester, Op. 6

= James Levine, Orchestre philharmonique de Berlin

(DG, juin 1986)

Smile À un âge où je me documentais sur les œuvres avant de pouvoir les écouter (les CD étaient chers, internet n'existait pas, et j'avais beaucoup à découvrir !), l'opus 6 de Webern fait partie de ces répertoires qui alimentèrent mon imaginaire. Je fus notamment intrigué par la disproportion entre le gigantesque orchestre et le chiche usage qui en est tiré. Après avoir pu entendre les corpus emblématiques de la Seconde École de Vienne, ma préférence alla aux Drei Orchesterstücke de Berg, plus rassasiantes, que je découvris en même temps que ces Six pièces grâce au CD de James Levine. Avouons qu'au départ, j'eus l'impression d'échantillons lyophilisés ; ce n'est qu'au fil des ans que j'ai appris à en admirer la transparence, le sens de l'épure, les vertus épigrammatiques.
Je me suis toujours plu à me représenter ces pièces de 1909 (donc à une époque où Sigmund Freud fourbissait sa théorie de l'inconscient et sa panoplie psychanalytique) comme un « autre côté du miroir », comme des énigmes à déchiffrer, comme un univers parallèle à décoder, dont les clés échappent à la conscience mais obéissent à une logique autre.
Il y aurait beaucoup à philosopher voire à fantasmer sur cette esthétique, notamment la débauche de moyens (une des plus vastes nomenclatures de l'histoire de la musique, avec cuivres par six) pourtant jamais utilisés au complet ! L'ascétique raréfaction du matériau, l'éviction des affects (s'il en est), le raffinement relèvent d'une économie d'écriture comme atomisée, presque instantanéiste, qui n'exclut pas l'hédonisme mais le condamne à des vestiges fugaces et insaisissables. Si on osait une exégèse socio-anthropologique, ne pourrait-on y entendre une sorte de dystopie, typique de la crise de la modernité ? : un vertigineux contraste entre le champ des possibles, et l'interdiction de s'épanouir, de prendre chair, prisonnière d'un formalisme décapitalisé, abstrait et castrateur, qui se laisse entrevoir par facette mais ne s'assouvit jamais. Ou du moins l'unique pièce qui accomplit une intelligible construction est la Marcia funebre, cloitrée dans ses ruminations dont la seule échappatoire s'avère un abasourdissant rictus, forcené et irréel, comme un masque sclérosé par l'horreur.
Une fiction uchronique qui réinvente un langage sui generis, tournant le dos à la tradition mais en recyclant certains aspects, tels la séduction texturaliste ?
Car si la signification échappe parfois, « l'emploi de la couleur instrumentale est d'une beauté tellement directe qu'il n'y a aucune difficulté pour l'auditeur à la goûter » comme disait Pierre Boulez.
Toutefois, cette œuvre n'échappe pas à une dimension aubiographique et a pu s'inspirer par le décès de la mère du compositeur : autour de la Marcia funebre qui constitue le quatrième morceau, « une prémonition anxieuse de la mort dans le premier, un accès d'hystérie et d'angoisse dans le second, un fond délicat de tendresse et de nostalgie dans le troisième, et finalement l'acceptation tranquille de l'inéluctable dans les cinquième et sixième pièces » selon le musicologue Erik Levi.

D'emblée, le Etwas bewegt donne idée du minimalisme webernien : les fragments expressifs sont disposés en arche autour d'un furtif climax.
Deux flûtes élèvent une phrase, qui décline après deux miroitements du célesta. Altos et violoncelles apportent une césure qui laisse place à la clarinette (0'11) filigranée par la trompette, la harpe, un violoncelle. Un treillis d'alto en trémolo serré sul ponticello (0'21) se propage aux seconds violons, émancipe les flûtes, hautbois, clarinette basse, basson, excités par quelques pizzicati des violoncelles. Dans une de leur rare intervention marquante au sein des Six Pièces, les violons gonflent une intervention (0'29) dans un climat « assez pressant » qui reflue rapidement : un arpège s'échappe de la harpe (0'45) qui dissipe tout nuage, tandis que la trompette (0'52) éteint le ciel sous une blafarde pédale de cor.

Page très curieuse que le Bewegt : clarinette basse, basson, cors, harpe gigotent confusément, comme une mussitation dont on ne percevrait que des bribes. Trombone et tuba (0'06) calment ces trépignements. Une levée de flûte (0'19) impatiente une épidermique trémulation des cordes. Une figuration entrecoupée par les trompettes (0'29) s'attise sur des pizzicati de plus en plus empressés et résonne crescendo dans une semonce en triolets.
Les hautbois s'inquiètent et tentent de ramener le calme (0'45-0'51). Peine perdue : les quatre trompettes vocifèrent, pavillons bouchés mais fortissimo ! (0'54), déclenchant une abrupte escalade déployée des contrebasses jusqu'aux violons. Les bois affolés s'égosillent dans l'aigu (0'59), grosse caisse et fouet scandent la panique qui se réactive encore plus stridente (1'06). Les cuivres époumonent un trémolo (1'13) martelé par la cymbale frappée à la baguette de bois, qui vagit encore, relancé par la grosse caisse (d'abord piano puis fortissimo) dont les fracas expulsent les spasmes de cuivres jusqu'à une ultime expectoration.

Pièce la plus concise du recueil, le Zart bewegt se confine à une ascèse extrêmement décantée. Un alto exhale une phrase qu'auréolent les quatre trompettes pianissimo, conclue par un motif de clarinette (0'13) « aussi tendre que possible ». Flûte, cor et glockenspiel ânonnent un bref tintinnabulement (0'22) que nimbe un liseré des violons (0'27) perché en harmoniques. Un basson (0'31) puis un violoncelle soliloquent sur de frêles diaprures de harpe. Un voile descend sur le célesta (0'40) et se dissout par des effleurements de trompette (0'45).

L’imperturbable et impassible Langsam développe une marche funèbre, vidée de toute émotion, exsangue, progressant au ralenti, percluse dans l'asthénie, enfermée dans un sépulcre de glace.
Tremblement de grosse caisse (avec sourdine), résonance du tam-tam, d'un glas dans le lointain : la première minute laisse frémir un grondement d'abysse, souhaité « à peine audible », enclos dans un tombeau sans secours. Les quatre flûtes émettent un accord pianissimo (1'03) auquel font écho les six cors, puis les quatre trompettes, pavillons bouchés, les deux clarinettes basses. Les quatre trombones mugissent imperceptiblement, la clarinette en mi bémol exhale une plainte désincarnée (1'29-1'53) à l'aigu du registre, crispée dans son cauchemar, qui plane au-dessus des lugubres miasmes du deuil. On trouve une sorte d'équivalent pictural dans Der Todessturz des Karl Buchstätters de Franz Radziwill, cet insoutenable contraste entre la nuit d'ébène et l'avion épinglé dans l'improbable éclat de sa chute fatale, figé dans sa tragique trajectoire.
Dans une atmosphère d'une absolue désolation, prostrée dans une détresse pauci-relationnelle, la flûte alto commence une pâle litanie (2'28) escortée par les sombres murmures des trombones et tuba, que ponctue sobrement la grosse caisse : cet effet dont la contraction ténue s'affaisse aussitôt signalise le pas très lent du convoi et va se répéter tel un marqueur d'espace à échelle microscopique. On peut aussi songer à un infime battement de cœur. Un cor prolonge ce thrène (2'44-3'07), puis une livide trompette (-3'36).
Flûtes, les deux cors anglais, clarinettes basses, et deux bassons émergent languissamment (4'08). Trombones et tuba élèvent une menace sur un inquiet roulement de timbale (4'17-4'23, et encore à 4'38), amplifiée par les six cors (4'46), les six trompettes (4'55), clarinettes et piccolo (5'04) : ce chorus hurle une série d'accords, tandis qu'enfle un terrifiant tsunami des percussions (grosse caisse, cymbale suspendue, cloche, tam-tam), auquel s'ajoute la caisse claire (5'14) pour un crescendo asséné jusqu'au fortissimo, que suit un soudain et tétanisant silence (5'30).
Notons que dans cet enregistrement, la cloche n'est pas très audible (vraisemblablement placée en coulisse, comme y invite la partition).

L'ambiance sépulcrale de la pièce précédente se prolonge dans l'onirique Sehr langsam qui semble en méditer les pulsions morbides, comme un rescapé errant dans les décombres : sur un trémolo au grave des archets, trombones et cors râlent convulsivement, rampent dans la noirceur fuligineuse du catafalque, que vient seulement percer le frémissement d'une cymbale suspendue. Quelques bribes solistes se succèdent ensuite : hautbois (0'34), cor (0'54), clarinette (0'59), cor anglais (1'04), flûte (1'09), violons nimbés par un crénelage de harpe (1'20). Une gamme ascendante du trombone (1'27), un accord du célesta et un tintement du triangle initient un passage plus mobile : dans un subtil maillage tressé par les quatre trompettes pianissimo, le glockenspiel chorégraphie un diaphane carillon (1'33).
À l'extrême-grave de la tessiture, une contrebasse, le contrebasson, et deux cors ancrent un plancher de ténèbres (1'50-2'31) sur lequel vient luire le violon solo à l'aigu de son registre, écartelant cet épisode entre le gouffre et les étoiles.

Tout en teintes translucides et impalpables, l'ultime Zart bewegt s'avère encore un triomphe de l'ellipse et de la litote. Sur une pédale tréfilée par quatre violoncelles, le cor anglais délivre un mystérieux oracle, qu'interrogent un alto et un basson (0'20). Un grisâtre camaïeu de cor (0'33) puis trompette distille la clarinette (0'40) dont les lueurs se fondent à l'opalescent écrin minutieusement diffracté par les six cors. Un violon vient s'émouvoir (1'26) avant que harpe et célesta (1'37) ne résonnent dans les limbes amuïes du néant, comme une brèche sur le silence des espaces infinis, qui fascine et effraie tout à la fois.

En considérant la discographie, on vérifie que ces pages sont plutôt affaire de spécialiste. Chez Emi, Ingo Metzmacher et Simon Rattle sont disqualifiés par leur prise de son (et par une certaine superficialité pour le chef anglais). Plutôt que les lectures romantisantes de Claudio Abbado à Vienne ou Karajan à Berlin (chacun chez DG), on privilégiera donc le jalon historique de Robert Craft (Columbia, 1960), l'amer brulot d'Ernest Bour (Astrée), les radiographies de Pierre Boulez (CBS, préférable à DG), les architectures en acier trempé d'Herbert Kegel (Eterna), ou plus récemment Giuseppe Sinopoli à Dresde (Teldec).
La version que j'ai retenue se recommande pour l'ensemble de son programme et s'affirme pour sa perfection lapidaire, sa droiture sans concession, son intelligence, la précision miniaturiste, et une distanciation quasi-brechtienne. Le maestro américain réalisait là un de ses meilleurs disques ; sa conception analytique obtient un graphisme impeccable, prodigieusement concentré, et volontiers hiératique. Les couleurs adéquatement froides, la géométrie parfaitement contourée du Berliner Philharmoniker nous exposent une série de rébus comme autant de diamants denses et purs.


Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Berg_w12
Revenir en haut Aller en bas
Eusèbe
Mélomaniaque
Eusèbe


Nombre de messages : 1599
Age : 47
Localisation : Paris/ Lille
Date d'inscription : 23/09/2014

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMer 9 Oct 2019 - 15:58

Merci pour ce descriptif qui donne beaucoup à penser Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Musica Enchiriadis
Mélomane averti
Musica Enchiriadis


Nombre de messages : 143
Localisation : Genève
Date d'inscription : 22/02/2017

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyLun 29 Juin 2020 - 22:34

Webern est un des protagonistes de la Klangfarbenmelodie, la mélodie de timbres, théorisée en 1911 par Schoenberg. On peut l'entendre aisément dans ses 5 Pièces pour orchestre, mais aussi dans presque toute sa production dès les années 1910.

Voici une petite vidéo où j'explique cette notion !

Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
gluckhand
Mélomane chevronné
gluckhand


Nombre de messages : 4857
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 15/07/2013

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 30 Juin 2020 - 8:32

Toujours claires, simples et instructives tes explications, bravo pour ce que tu fais Musica Enchiriadis .

Revenir en haut Aller en bas
Musica Enchiriadis
Mélomane averti
Musica Enchiriadis


Nombre de messages : 143
Localisation : Genève
Date d'inscription : 22/02/2017

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 30 Juin 2020 - 12:13

gluckhand a écrit:
Toujours claires, simples  et instructives tes explications, bravo pour ce que tu fais Musica Enchiriadis .
Merci ! mains
Revenir en haut Aller en bas
https://musicaenchiriadis.wordpress.com/
Mefistofele
Mélomaniaque
Mefistofele


Nombre de messages : 1459
Localisation : Under a grey, rifted sky
Date d'inscription : 17/11/2019

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMer 1 Juil 2020 - 0:06

Je n'ai rien de plus intéressant à dire que mon collègue ci-dessus. Encore bravo et merci !
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 15561
Age : 49
Date d'inscription : 02/03/2014

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMer 1 Juil 2020 - 0:09

Pareil: une fois encore, bravo et merci!
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 29 Nov 2022 - 10:53

À propos de l'op. 21 (qui m'a fasciné dès la première écoute/lecture) :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01789859/document

Je n'ai pas relu tout le fil, il est possible que quelqu'un ait déjà posté ce lien; en tout cas c'est bref, suffisamment simple pour le béotien que je suis, et j'ai trouvé ça tout à fait passionnant. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97639
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 29 Nov 2022 - 16:36

Merci !
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 6 Déc 2022 - 12:32

J'attire aussi votre attention sur les chapitres consacrés à Webern dans ce livre :
Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Neuf-e11

Pour le coup c'est légèrement intimidant, car on (je parle pour moi) mesure le chemin à parcourir pour « comprendre » pleinement (c'est-à-dire en détail) les techniques de composition à l'œuvre — ne parlons même pas des darmstadteries qui viendront ensuite Arrow ...
Cela dit il s'agit surtout d'en saisir globalement les principes directeurs, ce qui à mon sens suffit amplement – la compréhension détaillée pouvant ensuite se faire progressivement au fil d'écoutes successives avec ou sans partition; ces textes constituent une sorte de raccourci susceptible d'aider à "mettre le pied à l'étrier" ceux qui, comme c'était mon cas, en ont marre d'écouter cette musique sans rien y comprendre, et à cet égard la prose de Ligeti est claire et engageante — un peu technique à partir d'un certain point (tant mieux !) mais aussi assez didactique (je n'ai jamais lu ce que Boulez a écrit sur Webern, c'est probablement assez différent hehe ), sans exclure certaines belles images extrêmement parlantes comme lorsqu'il est question de formation cristalline régulière-irrégulière drunken (je n'ai pas le texte en VO sous la main)...

[Edit : j'étends d'ailleurs ces remarques à l'ensemble de ces textes, que je suis en train de découvrir.]
Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptySam 24 Fév 2024 - 0:06

Prometeo a écrit:
C'est un réel danger que de devenir prisonnier de son propre univers ( et de rétrécir à force ce dernier ).

Golisande a écrit:
À quels compositeurs fais-tu allusion en particulier ?
Spontanément je pense à Schoenberg et Webern […]



Webern oui bien sûr. Un parfait exemple. Même si je l'adore. Mais c'est un cas étrange. Il y a tel un refus de toute subjectivité et une telle volonté que l'oeuvre soit autonome et parfaite formellement, qu'il en vient à écrire des œuvres blanches, du moins dans leur apparence, et que c'est ensuite à nous-même d'aller déchiffrer loin sous la surface de la musique pour aller découvrir les phrases, les carrures, les tensions harmoniques qui y sont implicites, du moins c'est l'impression que j'en ai, surtout quand on doit la jouer ; car tout ça est présent, même si l'extérieur doit rester « neutre ». Je me rappelle avoir vu des transcriptions d'esquisses de Webern pour les variations op 27, et c'est comme s'il cherchait, d'essai en essai, à masquer/effacer toutes idées gestuelles un peu trop... « claires » ( je n'ai pas de meilleur mot qui me vient à l'esprit là, je ne sais vraiment pas si ce que j'écris est compréhensible... ).


Golisande a écrit:
Pour Webern, je trouve que tu en parles fort bien et de façon tout à fait compréhensible. J’ai pour le coup une fascination certaine pour ses dernières œuvres, auxquelles je n’ai pas vraiment l’impression de parvenir à accéder vraiment, alors que j’adore les années 1910…




La pratique des œuvres aide beaucoup. J'ai eu la chance dans mes études de pouvoir diriger la symphonie op 21, de réaliser des travaux d'arrangements à partir de plusieurs lieder ( et de travailler pour moi seul l'op 27, parce que je ne suis pas vraiment pianiste ) ; évidemment j'étais déjà fasciné à l'écoute, mais après ces expériences, je me suis vraiment rapproché de cette musique.

Même si c'est très court et très "simple", quelque chose comme le dernier mouvement de l'op 31 est quelque chose d'assez ultime pour moi. J'ai l'impression que toute une partie de l'histoire de la musique y est synthétisée ( si seulement ça a un sens de dire ça... ).


Dernière édition par Prometeo le Sam 24 Fév 2024 - 0:40, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptySam 24 Fév 2024 - 0:11

Golisande a écrit:
J'attire aussi votre attention sur les chapitres consacrés à Webern dans ce livre :
Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Neuf-e11

Pour le coup c'est légèrement intimidant, car on (je parle pour moi) mesure le chemin à parcourir pour « comprendre » pleinement (c'est-à-dire en détail) les techniques de composition à l'œuvre — ne parlons même pas des darmstadteries qui viendront ensuite Arrow ...
Cela dit il s'agit surtout d'en saisir globalement les principes directeurs, ce qui à mon sens suffit amplement – la compréhension détaillée pouvant ensuite se faire progressivement au fil d'écoutes successives avec ou sans partition; ces textes constituent une sorte de raccourci susceptible d'aider à "mettre le pied à l'étrier" ceux qui, comme c'était mon cas, en ont marre d'écouter cette musique sans rien y comprendre, et à cet égard la prose de Ligeti est claire et engageante — un peu technique à partir d'un certain point (tant mieux !) mais aussi assez didactique (je n'ai jamais lu ce que Boulez a écrit sur Webern, c'est probablement assez différent hehe ), sans exclure certaines belles images extrêmement parlantes comme lorsqu'il est question de formation cristalline régulière-irrégulière drunken (je n'ai pas le texte en VO sous la main)...

[Edit : j'étends d'ailleurs ces remarques à l'ensemble de ces textes, que je suis en train de découvrir.]


Je ne crois pas avoir lu ces textes ( ou alors je ne m'en rappelle pas ). Merci de les mentionner, je vais essayer de les retrouver.

Si on est intéressé par cette musique, Webern lui-même est très intéressant à lire. Evidemment il est complètement de parti-pris lorsqu'il s'agit de parler de Schoenberg ou lorsqu'il évoque ce qui pour lui est l'évolution de l'histoire de la musique, mais ça permet aussi de voir comment il envisage son travail de composition, quelles sont ces références esthétiques etc... Et pour le coup c'est très accessible, quasiment pas de jargon technique ( à part rétrograde/miroir/canon/forme sonate, ce genre de choses mais pas plus loin ).

Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptySam 24 Fév 2024 - 0:14

( J'espère que la présentation au-dessus n'est pas trop moche. Je n'ai pas trouvé comment faire pour citer un ou plusieurs messages d'un sujet et y répondre dans un autre. )
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97639
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptySam 24 Fév 2024 - 14:05

Prometeo a écrit:
( J'espère que la présentation au-dessus n'est pas trop moche. Je n'ai pas trouvé comment faire pour citer un ou plusieurs messages d'un sujet et y répondre dans un autre. )

Il faut juste écrire les balises :

Code:
[quote="Prometeo"]voici les paroles de [b]Prometeo[/b][/quote]

Mais ta présentation est tout à fait lisible. Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91100
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 14:42

Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Webern, pour dégoûter (définitivement) du XXe effectivement, je ne vois guère mieux !

Aimant Debussy, je ne comprends pas comment tu peux ne pas adorer le Webern des op. 6 et 10 au moins… Et les premiers lieder… C’est une musique parfaite et complètement fascinante (après ça se corse beaucoup, ok…).

Il n'y a pas une seule oeuvre de lui que je puisse dire que j'aime.

Songeur a écrit:
Même la sonate op. 1 I love you ?

Mince, tu confonds Berg et Webern! Laughing

Mais sinon, oui, je suis surpris que Cololi n'aime pas les lieder de jeunesse et la Passacaille opus 1.
Revenir en haut Aller en bas
Songeur
Mélomaniaque
Songeur


Nombre de messages : 892
Age : 14
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 14:57

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Webern, pour dégoûter (définitivement) du XXe effectivement, je ne vois guère mieux !

Aimant Debussy, je ne comprends pas comment tu peux ne pas adorer le Webern des op. 6 et 10 au moins… Et les premiers lieder… C’est une musique parfaite et complètement fascinante (après ça se corse beaucoup, ok…).

Il n'y a pas une seule oeuvre de lui que je puisse dire que j'aime.

Songeur a écrit:
Même la sonate op. 1 I love you ?

Mince, tu confonds Berg et Webern! Laughing

Mais sinon, oui, je suis surpris que Cololi n'aime pas les lieder de jeunesse et la Passacaille opus 1.

J’ai cru qu’il parlait de Berg. Mea Culpa.
Il m’arrive de parfois confondre Britten et Barber Rolling Eyes

Et les op. 5 et 7 de Webern sont des chefs-d’œuvre !
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91100
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 14:57

L'opus 5 je suis tout à fait d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
Songeur
Mélomaniaque
Songeur


Nombre de messages : 892
Age : 14
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:05

Xavier a écrit:
L'opus 5 je suis tout à fait d'accord.

Mais pas l’op. 7 ?
Revenir en haut Aller en bas
Roupoil
Mélomaniaque
Roupoil


Nombre de messages : 1944
Age : 43
Localisation : Pessac
Date d'inscription : 22/04/2017

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:17

J'interviens juste pour soutenir Cololi : comme lui je suis totalement hermétique à la musique de Webern (allez, pour vous faire plaisir, oui, l'op.1 ça passe encore). Bon, de façon plus générale, je suis très très peu sensible à la musique dodécaphonique, mais par exemple Wozzeck ça m'impressionne, je n'ai absolument rien qui s'en rapproche dans l'oeuvre de Webern (et pour information puisque ça a été évoqué aussi, j'aime bien Debussy et je vois absolument pas le rapport avec Webern Confused ). Et toute la période dodécaphonique de Schönberg est tout aussi inécoutable pour moi, qui n'hésiterai pas une seconde à metre La Nuit transfigurée (puisqu'elle est évoquée) tout en haut de ce que je préfère chez lui, loin au-dessus de tout le reste.

Mon cas n'est évidemment pas représentatif de quoi que ce soit, mais ça illustre quand même un peu la difficulté de proposer des choses accessibles pour débuter avec la musique du 20ème, il y a toujours le risque que l'auditeur n'accroche absolument pas à certaines démarches. Tout dépend bien sûr de ce qu'on vient y chercher et la perméabilité qu'on a aux musiques atonales, mais il y a des tonnes de choses au 20ème que je mettrais avant l'école de Vienne (dans ce qui a été proposé récemment, les quatuors de Janacek, le concerto pour violon de Britten, la musique de Holst Mr.Red , je dis oui !).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.normalesup.org/~glafon/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91100
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:25

Songeur a écrit:
Xavier a écrit:
L'opus 5 je suis tout à fait d'accord.

Mais pas l’op. 7 ?

Non carrément pas, pas du tout aussi expressif.
Revenir en haut Aller en bas
Songeur
Mélomaniaque
Songeur


Nombre de messages : 892
Age : 14
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:33

Xavier a écrit:
Songeur a écrit:
Xavier a écrit:
L'opus 5 je suis tout à fait d'accord.

Mais pas l’op. 7 ?

Non carrément pas, pas du tout aussi expressif.

Je suis au bord des larmes à chaque fois que j’écoute la première pièce Sad
Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:33

Xavier a écrit:
Songeur a écrit:
Xavier a écrit:
L'opus 5 je suis tout à fait d'accord.

Mais pas l’op. 7 ?

Non carrément pas, pas du tout aussi expressif.

Ah je ne trouve pas, c'est beaucoup plus raréfié, beaucoup plus condensé, tout est presque uniquement suggéré, on se rapproche beaucoup des bagatelles op 9/pièces op 10, mais ça n'en est pas moins expressif pour autant à mon sens.
Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:36

Bon par contre, les larmes chez Webern, non, pas pour moi... C'est très différent comme émotion, complètement ailleurs, beaucoup plus impalpable, ( je ne sais pas si ça a un sens tout ce que je raconte là...    )


Dernière édition par Prometeo le Dim 26 Mai 2024 - 15:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:41

Roupoil a écrit:
(et pour information puisque ça a été évoqué aussi, j'aime bien Debussy et je vois absolument pas le rapport avec Webern Confused )

Entre le Debussy de Jeux de vagues, Gigues et Jeux et le Webern des op.6 et 10 (qui ne sont pas du tout dodécaphoniques), je trouve qu’il y a vraiment une parenté ou une filiation (et plus généralement la musique de ces deux compositeurs a en commun un côté mystérieux, élusif et fuyant que je ne retrouve chez aucun autre avant 1950 – même si c’est évidemment poussé beaucoup plus loin chez Webern…).
Revenir en haut Aller en bas
Songeur
Mélomaniaque
Songeur


Nombre de messages : 892
Age : 14
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:49

Prometeo a écrit:
Bon par contre, les larmes chez Webern, non, pas pour moi... C'est très différent comme émotion, complètement ailleurs, beaucoup plus impalpable, ( je ne sais pas si ça a un sens tout ce que je raconte là...    )

Peut-être aussi parce que je les ai joué. J’en avais déjà dit trois mots, l’accord d’ouverture, on dirait vraiment la pluie et le brouillard à travers la fenêtre. La narration qui se dégage de ces 4 pièces me fait beaucoup penser au roi des aulnes, même si ce n’est pas je pense ce à quoi pensait Webern.
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 15:58

Prometeo a écrit:
Bon par contre, les larmes chez Webern, non, pas pour moi... C'est très différent comme émotion, complètement ailleurs, beaucoup plus impalpable, ( je ne sais pas si ça a un sens tout ce que je raconte là...    )

Ah si, il y a une sorte d’hyper-sensibilité/expressivité dans cette musique, d’autant plus exacerbée qu’elle est condensée et réduite à sa substance pure… (D’ailleurs, puisqu’on parlais de Debussy je pense aussi à une pièce comme … Canope)
Revenir en haut Aller en bas
Songeur
Mélomaniaque
Songeur


Nombre de messages : 892
Age : 14
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 16:00

Golisande a écrit:
Roupoil a écrit:
(et pour information puisque ça a été évoqué aussi, j'aime bien Debussy et je vois absolument pas le rapport avec Webern Confused )

Entre le Debussy de Jeux de vagues, Gigues et Jeux et le Webern des op.6 et 10 (qui ne sont pas du tout dodécaphoniques), je trouve qu’il y a vraiment une parenté ou une filiation (et plus généralement la musique de ces deux compositeurs a en commun un côté mystérieux, élusif et fuyant que je ne retrouve chez aucun autre avant 1950 – même si c’est évidemment poussé beaucoup plus loin chez Webern…).

La musique de Debussy est souvent d’une densité et d’un foisonnement impressionnant, alors que celle de Webern est essentiellement constitué de silence. Moi non plus je ne vois pas trop le rapport What the fuck ?!? (en tout cas pas du tout avec Jeux de vagues et Jeux, un peu plus pour Gigues).

Rien de ressemble plus à du Webern que du Webern, c’est un compositeur vraiment à part … cat
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 16:10

Je parle plus du langage lui-même, pas de son économie (quoique chez Debussy il y a la même tendance à ne jamais « mettre les pieds dans le plat »… Mais c’est extrêmement subjectif pour le coup, même si j’ai déjà lu un tel rapprochement quelque part)…
En un sens l’op.16 de Schoenberg est un peu sur la même ligne (il me semble que c’est une exception chez lui), mais avec en parallèle une tendance inverse à une sorte de gigantisme « cosmique » (la partition vertigineuse de Farben)…
Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 16:19

Golisande a écrit:
Prometeo a écrit:
Bon par contre, les larmes chez Webern, non, pas pour moi... C'est très différent comme émotion, complètement ailleurs, beaucoup plus impalpable, ( je ne sais pas si ça a un sens tout ce que je raconte là...    )

Ah si, il y a une sorte d’hyper-sensibilité/expressivité dans cette musique, d’autant plus exacerbée qu’elle est condensée et réduite à sa substance pure… (D’ailleurs, puisqu’on parlais de Debussy je pense aussi à une pièce comme … Canope)

Non mais on est complètement d'accord là-dessus,  mains  c'est ce que je voulais dire un peu maladroitement par : « c’est beaucoup plus raréfié, beaucoup plus condensé, tout est presque uniquement suggéré, mais ça n'en est pas moins expressif pour autant à mon sens », j’ai dû mal m’exprimer désolé...  Embarassed

( Les larmes pour moi sont une réaction tellement concrète/physique que ça me paraissait presque en décalage avec une musique aussi secrète et intérieure, mais je me rends bien compte que ce que je raconte est mille fois trop subjectif pour être généralisable, et je ne suis même pas sûr d'être d'accord avec moi… )
Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 16:22

Songeur a écrit:

Rien de ressemble plus à du Webern que du Webern, c’est un compositeur vraiment à part … cat

Il y a aussi à mon sens une analogie assez frappante entre Webern et certaines pièces du jeune Stravinsky, la dernière des 3 pièces pour quatuor, ou les 3 premières berceuses du chat par exemple ( dont l'influence se ressent particulièrement dans les op 15/16 )

( Il est intéressant de remarquer, alors que Webern était particulièrement sélectif et critique sur la musique de ses collègues, que Debussy est le seul de ses contemporains ( outre Schoenberg ) sur laquelle il s’est toujours exprimé avec la plus grande admiration durant toute sa vie. )
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 33089
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 16:38

Prosopopus a écrit:



Cololi a écrit:
Webern, pour dégoûter (définitivement) du XXe effectivement, je ne vois guère mieux !

Je trouve que ça dépend vraiment d'où on vient. Personnellement j'ai apprécié Webern avant pas mal d'autres compositeurs, avant Berg (que je connais encore mal) et Schoenberg sûr, avant Stravinsky aussi je pense.
Le jeu des timbres et l'abstraction de Webern ça fonctionne plutôt bien quand tu aimes les textures de sons et les musiques un peu planantes, l'electro ou le post rock notamment. J'ai vraiment eu un coup de foudre immédiat pour sa musique, c'est ma porte d'entrée dans toute la musique moderne et contemporaine. Je trouve son influence telle que je vois mal comment tu peux faire l'impasse sur sa musique. Et en plus en une heure et un CD tu as déjà écouté l'intégrale, c'est un gain de temps non négligeable  Mr. Green .
(je rigole mais j'avoue que c'est pour moi un gros plus, j'ai un caractère facilement obsessionnel dans mes écoutes, j'aime bien vérifier le catalogue d'oeuvres et tenter de tout écouter, avec Webern c'est vraiment réconfortant que tout soit aussi ramassé) (grâce à un militaire fort maladroit)

Ok, j'entends l'argument du parcours musical. Je te crois volontier.

Je ne peux cependant m'empêcher de prévenir ceux qui voudraient se mettre à la musique du XXe ... car perso ça aurait pu me dissuader pour un bon moment ...
Je fais clairement la distinction totale entre lui et Berg / Schoenberg, que je considère comme des génies absolus.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Roupoil
Mélomaniaque
Roupoil


Nombre de messages : 1944
Age : 43
Localisation : Pessac
Date d'inscription : 22/04/2017

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 18:28

Pour faire preuve de bonne volonté, j'ai été réécouter les op.6 et 10 de Webern (et aussi la Passacaille et les Variations op.30 sur le même disque Abbado, tant qu'à faire). Entre deux albums d'After Forever, ça fait un drôle d'effet ! Plus sérieusement, je reste bloqué sur la même impression que lors de mes tentatives précédentes : je n'y comprends strictement rien et ça me barbe (c'est pourtant pas bien long...). En fait, comme trop souvent avec la musique atonale, j'ai l'impression de ne ressentir aucune émotion quand j'écoute ça. En tout cas c'est gentil de m'avoir appris que Webern n'était pas encore dans le dodécaphonisme pour les op.6 et 10, à l'écoute comparée avec l'op.30, je suis incapable de m'en rendre compte...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.normalesup.org/~glafon/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91100
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 18:54

Et la passacaille, ne me dis pas que tu ne sens pas la différence??
Revenir en haut Aller en bas
Songeur
Mélomaniaque
Songeur


Nombre de messages : 892
Age : 14
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 18:57

Tu as essayé Im Sommerwind ?
Revenir en haut Aller en bas
Roupoil
Mélomaniaque
Roupoil


Nombre de messages : 1944
Age : 43
Localisation : Pessac
Date d'inscription : 22/04/2017

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 19:54

Xavier a écrit:
Et la passacaille, ne me dis pas que tu ne sens pas la différence??

Si, quand même, d'ailleurs je l'ai dit plus, la passacaille ça passe encore.

Songeur : oui évidemment Im sommerwind c'est nettement plus fait pour moi Razz
Revenir en haut Aller en bas
http://www.normalesup.org/~glafon/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91100
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Webern   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 19:59

Ca passe, mais c'est tout?
Tu ne trouves pas que c'est du niveau des plus belles pages de Mahler par exemple?
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 33089
Age : 43
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 20:06

Perso ... c'est pas une question de tonal / atonal ... c'est juste que je trouve ça totalement inexpressif ... même les premiers opus.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 20:07

Roupoil a écrit:
En tout cas c'est gentil de m'avoir appris que Webern n'était pas encore dans le dodécaphonisme pour les op.6 et 10, à l'écoute comparée avec l'op.30, je suis incapable de m'en rendre compte...

Sérieusement ? Shocked Pour moi il y a encore plus de différence qu’entre les opus 1 et 6 : c’est comme si toute sa sensibilité était devenue pur intellect (et c’est fascinant)…
Revenir en haut Aller en bas
Roupoil
Mélomaniaque
Roupoil


Nombre de messages : 1944
Age : 43
Localisation : Pessac
Date d'inscription : 22/04/2017

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 20:11

Xavier a écrit:
Ca passe, mais c'est tout?
Tu ne trouves pas que c'est du niveau des plus belles pages de Mahler par exemple?

Oula non, même très très très loin de ça. Mais bon, les plus belles pages de Mahler pour moi, ce sont les plus belles pages de l'histoire de la musique. Mais même si tu avais comparé avec un autre que mon compositeur préféré, je n'aurais pas été au-dessus du "ça passe".

@golisande : justement, de mon côté, la sensibilité, elle est déjà totalement absente dans les op.6 et 10...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.normalesup.org/~glafon/
Songeur
Mélomaniaque
Songeur


Nombre de messages : 892
Age : 14
Localisation : Paris
Date d'inscription : 17/04/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 20:15

Xavier a écrit:
Ca passe, mais c'est tout?
Tu ne trouves pas que c'est du niveau des plus belles pages de Mahler par exemple?

Dieux sait que j’aime Webern, mais les plus belles pages de Mahler sont tout de même assez indépassables dans leur genre. Webern en est assez loin à mes oreilles … bounce
Revenir en haut Aller en bas
yannig
Mélomane averti
yannig


Nombre de messages : 109
Age : 59
Date d'inscription : 20/10/2008

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyDim 26 Mai 2024 - 20:31

Songeur a écrit:
Xavier a écrit:
Ca passe, mais c'est tout?
Tu ne trouves pas que c'est du niveau des plus belles pages de Mahler par exemple?

Dieux sait que j’aime Webern, mais les plus belles pages de Mahler sont tout de même assez indépassables dans leur genre. Webern en est assez loin à mes oreilles … bounce


en ce qui me concerne, je suis passé directement de Bach à Webern.
j'avais 17 ans, et j'y retrouve sensiblement les mêmes sensations (!), surtout avec les oeuvres dites "théoriques" de Bach.

J'étais guidé par un copain de qqs années de plus que moi, mais tout aussi "souple" et davantage curieux (une chance pour moi).

Et depuis ce temps (ça fait 40 ans), je suis toujours aussi fan de Webern... et de Bach.
(et j'ai rempli le gros trou entre les 2)

J'apprécie particulièrement l'antologie par Robert Craft, en partie en mono, enregistrée avec les micros collés aux instruments.
C'est mat, et physique.

Mais je conserve quand même celles (il y en a 2, une enregistrée de 1967 à 1971, et l'autre enregistrée de 1995 à 2000) par Boulez !


Dernière édition par yannig le Lun 27 Mai 2024 - 1:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyLun 27 Mai 2024 - 0:45

Roupoil a écrit:
@golisande : justement, de mon côté, la sensibilité, elle est déjà totalement absente dans les op.6 et 10...

Réessaie alors... Parce que je t'assure que ça a vraiment très peu à voir avec l'op.30 (sans rien dévaloriser...).
Revenir en haut Aller en bas
Roupoil
Mélomaniaque
Roupoil


Nombre de messages : 1944
Age : 43
Localisation : Pessac
Date d'inscription : 22/04/2017

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyLun 27 Mai 2024 - 8:39

J'ai déjà essayé un certain nombre de fois, mais je retenterai de temps à autre, comme pour tous les compositeurs majeurs qui me résitent, peut-être qu'un jour le déclic se produira...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.normalesup.org/~glafon/
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyLun 27 Mai 2024 - 9:46

Prometeo a écrit:
Golisande a écrit:
Prometeo a écrit:
Bon par contre, les larmes chez Webern, non, pas pour moi... C'est très différent comme émotion, complètement ailleurs, beaucoup plus impalpable, ( je ne sais pas si ça a un sens tout ce que je raconte là...    )

Ah si, il y a une sorte d’hyper-sensibilité/expressivité dans cette musique, d’autant plus exacerbée qu’elle est condensée et réduite à sa substance pure… (D’ailleurs, puisqu’on parlais de Debussy je pense aussi à une pièce comme … Canope)

Non mais on est complètement d'accord là-dessus,  mains  c'est ce que je voulais dire un peu maladroitement par : « c’est beaucoup plus raréfié, beaucoup plus condensé, tout est presque uniquement suggéré, mais ça n'en est pas moins expressif pour autant à mon sens », j’ai dû mal m’exprimer désolé...  Embarassed

( Les larmes pour moi sont une réaction tellement concrète/physique que ça me paraissait presque en décalage avec une musique aussi secrète et intérieure, mais je me rends bien compte que ce que je raconte est mille fois trop subjectif pour être généralisable, et je ne suis même pas sûr d'être d'accord avec moi… )

À mon tour de me rendre compte que j'ai réagi un peu à côté de la plaque : en fait tu avais raison dans ton premier message, ne serait-ce que parce qu'en général l'émotion lacrymale demande un peu de temps pour se déployer Mr. Green (du coup c'est plus envisageable avec la Passacaille, mais ce n'est pas l'œuvre à laquelle je suis le plus sensible)... Je voulais seulement insister sur le fait que c'est peut-être la musique la plus densément expressive que je connaisse : on dirait que chaque note est un nerf à vif, une particule ultra-chargée électriquement, et qu'il s'agissait pour Webern de battre tous les records de "rendement" expressif à la note... Mr.Red

J'en profite pour tempérer aussi mon dernier post, car en réécoutant à la suite l'op.10 et l'op.21 je me suis rendu compte que c'était tout de même très proche (c'est du Webern, quoi) : c'est-à-dire que cette hyper-expressivité n'a pas disparu des dernières œuvres en dépit de la construction théorique rigoureuse et d'une abstraction encore plus radicale (c'est ce qui est le plus fascinant je trouve), mais à l'inverse je comprends Roupoil et Cololi en ce que les œuvres de la période atonale libre sont tout de même déjà assez arides (le déclic est d'ailleurs venu tard pour moi, en entendant des lieder en concert drunken — même si je ne détestais déjà pas auparavant, sans avoir jamais vraiment envie d'en écouter)...
Revenir en haut Aller en bas
Golisande
Mélomane chevronné
Golisande


Nombre de messages : 7439
Age : 49
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 28 Mai 2024 - 1:35

yannig a écrit:
J'apprécie particulièrement l'antologie par Robert Craft, en partie en mono, enregistrée avec les micros collés aux instruments.
C'est mat, et physique.

En effet, peut-être un peu trop pour moi : ça réalise sans doute une sorte d'idéal d'"objectivité sèche" pour les dernières œuvres, mais je n'en suis pas encore là (je le garde en réserve Smile )...
Revenir en haut Aller en bas
darkmagus
Mélomane chevronné
darkmagus


Nombre de messages : 2498
Localisation : sud-est
Date d'inscription : 04/10/2013

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 28 Mai 2024 - 14:08

Etonnant de voir que les avis sur la musique de Webern sont rarement tièdes  Laughing

J’ai écouté 2 fois l’opus 28 hier, et encore une fois aujourd’hui*, opus que j’aimais déjà beaucoup, et force est de constater pour moi que l’écart se resserre entre l’opus 5 (œuvre magistrale) et l’opus 28 réputé plus abstrait. J’aime toujours autant l’opus 5 et de plus en plus l’opus 28. Idem pour le trio opus 20 et les quatre pièces opus 7

N’étant ni musicien ni particulièrement féru de musicologie, je n’ai pas d’explication rationnelle à proposer, je reçois souvent la musique par interprétation mentale, par exemple les deux quatuors de Berg ou ses quatre pièces pour clarinette et piano (encore plus belles à l'alto) m’évoquent inexorablement des paysages désertiques, des climats de désolation qui me fascinent, chez Webern c’est différent, ce sont des impressions de nuits intersidérales, de lumières fugitives, de scintillements fugaces qui me viennent à l’esprit, et qui m'ensorcellent tout autant


*Quatuors Juilliard, Italiano et Debussy
Revenir en haut Aller en bas
Stanlea
Mélomane chevronné
Stanlea


Nombre de messages : 5686
Age : 66
Localisation : Fly me to the moon
Date d'inscription : 22/02/2008

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 28 Mai 2024 - 21:53

Parcourant ce fil, je viens d'écouter / regarder la Passacaille, et je suis à peu près sûr que le visionnage du concert, très bien filmé, m'a aidé à apprécier l'oeuvre, que je n'aurais pas forcément retenue sur disque.
Revenir en haut Aller en bas
Prometeo
Mélomane averti



Nombre de messages : 145
Date d'inscription : 22/02/2024

Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 EmptyMar 28 Mai 2024 - 22:08

Roupoil a écrit:
J'ai déjà essayé un certain nombre de fois, mais je retenterai de temps à autre, comme pour tous les compositeurs majeurs qui me résitent, peut-être qu'un jour le déclic se produira...

Si tu réessayes, plutôt que de t’enfiler un disque entier ( ou même un opus entier ), essaye plutôt d’écouter une ou deux pièces séparément avec beaucoup de concentration, laisse-les reposer un peu puis retournes-y plus tard et ainsi de suite ( c’est très court donc ça peut se faire sans trop de difficultés ).  Wink

Une pièce comme l’op 10 no 3, c’est tout un univers poétique à part entière, concentré en seulement 1min30, mais il faut pouvoir le cerner, l’attraper, en écouter les résonances, les implicites ( y compris une fois la pièce terminée ), arrêter presque momentanément le cours du temps…


Dernière édition par Prometeo le Mar 28 Mai 2024 - 22:14, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty
MessageSujet: Re: Anton Webern (1883-1945)   Anton Webern (1883-1945) - Page 8 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Anton Webern (1883-1945)
Revenir en haut 
Page 8 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 Sujets similaires
-
» Béla Bartòk (1881-1945)
» Anton Ferdinand Titz
» Arnold Bax (1883-1953)
» Anton Dermota
» livres sur Anton Bruckner

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: