Anton Webern (1883-1945)

vartan a écrit:

Il y a peu de sensualité à saisir en dehors de ses premières oeuvres, c'est très sec. Comme admirer un beau développement mathématique, une belle démonstration concernant la théorie de la relativité!

Comme tu le dis plus loin, on quitte peut-être là le domaine de la musique... en tout cas ça n'est pas ma vision de la musique.
Si tu y trouves de la beauté, chapeau, pour ma part j'ai presque l'impression qu'il fait tout pour qu'il n'y en ait pas. (je parle notamment des variations opus 27 mais pas seulement)

En tout cas j'ai (moi) pris beaucoup de plaisir à reécouter aussi précisément son oeuvre et être obligé d'y réfléchir clairement pour faire ce sujet.

HS mais pas totalement : si vous écoutez du Arrigo Barnabé ("Luar" : bon, OK le CD est introuvable... je sais mais j'ai un MP là en bas, vous pouvez vous en servir ...), vous entendrez un élève de Webern qui dépasse largement le maître en matière de (vrai) lyrisme et qui arrive à faire chanter et même "swinguer" une architecture largement aussi célèbrale et mathématique que celle de Webern, sur le site de l'éditeur du CD, il est classé en musique classique, alors si il y a un curieux dans la salle ??

sinon il y a la musique de Kurtag également, lui aussi arrive à être bien plus mélodieux avec un discours aussi minimal et atonal que Webern.

Tu parles de ça?

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=306

c'est le même pianiste et compositeur que "Bem bom" mais il s'agit d'un disque classique celui là :

http://www.yb.com.br/pt/gravadora_disco.asp?disco_id=69

on peut écouter le disque en ligne intégralement avant l'achat, profitez en !

En tout cas, qu'on aime ou qu'on aime pas Webern, félicitations à Vartan pour son analyse de l'oeuvre (et aussi de la bio) d'Anton Webern !

Concernant les cantates opus 29 et 31, as tu le texte avec la traduction française ?

joachim a écrit:

En tout cas, qu'on aime ou qu'on aime pas Webern, félicitations à Vartan pour son analyse de l'oeuvre (et aussi de la bio) d'Anton Webern !

joachim a écrit:

En tout cas, qu'on aime ou qu'on aime pas Webern, félicitations à Vartan pour son analyse de l'oeuvre (et aussi de la bio) d'Anton Webern !

Concernant les cantates opus 29 et 31, as tu le texte avec la traduction française ?

Merci.

Pour le texte, je peux te le fournir si tu veux avec la traduction.

christian a écrit:

c'est le même pianiste et compositeur que "Bem bom" mais il s'agit d'un disque classique celui là :

http://www.yb.com.br/pt/gravadora_disco.asp?disco_id=69

C'est vraiment beau (quand on aime la chanson brésilienne, ce qui est mon cas), mais je doute qu'il s'agisse de musique sérielle.
L'utilisation d'un chromatisme parfois abrupte (instrumental) et très sophistiqué ne dissimule pas le caractère tonal et modal de la voix de chant.

Merci pour cette découverte.

Je tiens à rapporter l'avis de Jaky sur Webern, qui ne manque pas de pertinence.

jaky a écrit:

Webern, ce sont les grands espaces désertiques comprimés en grains de sables : cela appelle un grand verre vide, car cela s'écoute la gorge sèche...

vartan a écrit:

joachim a écrit:

En tout cas, qu'on aime ou qu'on aime pas Webern, félicitations à Vartan pour son analyse de l'oeuvre (et aussi de la bio) d'Anton Webern !

Concernant les cantates opus 29 et 31, as tu le texte avec la traduction française ?

Merci.

Pour le texte, je peux te le fournir si tu veux avec la traduction.

Zündender lichtblitz des lebens schlug op 29


I
Zündender lichtblitz des lebens schlug
ein aus der Wolke des Wortes.
Donner, der Herzschlag, folgt nach,
bis er in Friden verebbt.

II
Kleiner Flügel, Ahornsamen, schwebst im Winde !
Musst doch in der Erde Dunkel sinken.
Aber du wirst auferstehn dem Tage,
all den Düften und der Frühlingszeit ;
wirst aus Wurzeln in das Helle steigen,
bald im Himmel auch verwurzelt sein.
Wieder wirst aus dir du kleine Flügel senden,
die in sich schon tragen deine ganze
schweigend Leben sagende Gestalt.

III
Tönen die seligen Saiten Apolls,
wer nennt sie Chariten ?
Spielt er sein Lied durch den wachsenden Abend,
wer denket Apollon ?
Sind doch im Klange die früheren Namen
alle verklungen ;
sind doch im Worte die schäreren Worte
lange gestorben ;
und auch die blasseren Bilder
zum Siegel des Spektrums geschmolzen.
Charis, die Gabe des Höchsten
die Anmut der Gnade erglänzet !
Schenkt sich im Dunkel dem werdenden Herzen
als Tau der Vollendung.

Hildegard Jone

L'éclair qui allume la vie a frappé

I
L'éclair qui allume la vie a frappé
du nuage de la parole.
Le tonnerre, le battement du coeur, suit,
pour enfin se dissoudre en paix.

II
Petite aile, graine d'érable, tu planes dans le vent !
Tu dois pourtant t'enfoncer dans l'obscurité de la terre.
Mais tu ressusciteras au jour,
à tous les parfums et à la raison du printemps ;
de tes racines tu t'élèveras dans la clarté ;
bientôt tu prendras aussi racine au ciel.
De toi tu renverras de petites ailes,
qui en soi portent déjà
toute ta forme porteuse, en silence, de vie.

III
Quand résonnent les cordes bénies d'Apollon,
qui donc les appelle Charités ?
S'il joue sa chanson alors que le soir tombe,
qui songe à Apollon ?
Car dans le son les anciens noms
se sont évanouis ;
Car dans la parole, les mots les plus faibles
sont morts depuis longtemps ;
Et aussi les images les plus pâles
se sont fondues en sceau du spectre.
Charis, le don du plus haut :
le charme de sa grâce resplendit !
Elle s'offre dans l'ombre au coeur en devenir
comme rosée de l'accomplissement.

Traduction : Marc Vignal

vartan a écrit:

christian a écrit:

c'est le même pianiste et compositeur que "Bem bom" mais il s'agit d'un disque classique celui là :

http://www.yb.com.br/pt/gravadora_disco.asp?disco_id=69

C'est vraiment beau (quand on aime la chanson brésilienne, ce qui est mon cas), mais je doute qu'il s'agisse de musique sérielle.
L'utilisation d'un chromatisme parfois abrupte (instrumental) et très sophistiqué ne dissimule pas le caractère tonal et modal de la voix de chant.

oui bien vu , mais Arrigo a souvent affirmé que Webern était l'une de ses influences majeures (la ligne de chant de "Canção do Astronauta Perdido" par exemple - pas forcement dans cette version mais dans la version originale de 1984 est vraiment atonale et atomisée), mais contrairement à Webern, la série n'est pas une fin en soi chez lui mais plutôt un point de départ et se mêle comme tu dis à un esprit soit modal soit tonal (genre sambas canções)

vartan a écrit:

Merci pour cette découverte.

de rien...

joachim a écrit:

En tout cas, qu'on aime ou qu'on aime pas Webern, félicitations à Vartan pour son analyse de l'oeuvre (et aussi de la bio) d'Anton Webern !

Concernant les cantates opus 29 et 31, as tu le texte avec la traduction française ?

A paraitre au mois de décembre prochain un volume sur l'oeuvre et la vie de WEBERN, signé par le musicologue Alain POIRIER aux éditions de la Cité de la Musique.

Tout cela m'a donné envie de me plonger dans l'intégrale Boulez de Webern, ce que j'ai commencé à faire hier soir. Eh bien, c'est pas évident. Autant j'ai été étonné de la "facilité d'écoute" de la Passacaille de Im Sommerwind ou du sublimissime (vraiment!!) "Mouvement lent pour quatuor à cordes" (j'étais scotché, c'est sublime), autant j'ai vraiment de la peine avec tout le reste, à l'exception peut-être de l'op.5 mais je me sens déjà largué avec l'op.6 et ses changements dynamiques brutaux et assez désagréables.

Mais je vais persister, parce que je pense qu'il y a forcément quelque chose à prendre dans cette musique. Je ne sais pas trop par où continuer, peut-être les lieder. Enfin bref, je tatonne, mais vraiment c'est un monde assez aride et difficile, qui paraît très très avant-gardiste tout de même (plus que Schönberg ou Berg), par moments j'ai vraiment l'impression d'entendre des oeuvres d'aujourd'hui, c'est fou! (ce n'est pas forcément positif...)

En fait, avec les oeuvres de jeunesse de Webern, j'ai un peu la même sensation qu'en écoutant la "Verklärte Nacht" ou la 2ème symphonie de chambre de Schönberg. J'ai l'impression d'avoir affaire à un grandiose compositeur, génial, capable de produire des oeuvres d'une intensité incroyable (comme celles que je viens de citer de Schönberg) qui frisent la folie (j'adore cette sensation) mais qui restent "intelligibles". Alors quand je ne "comprends" pas 90% des autres oeuvres, je suis un peu triste...

vartan l'a parfaitement expliqué auparavant, la musique de Webern s'apprécie surtout comme on admire un beau théorème...

et entièrement d'accord avec toi Swarm, hormis quelques pièces de jeunesse encore néo-romantiques ou à mis chemin entre néo-romantisme et pointillisme, sa dernière période est d'une aridité rare...

on peut toutefois apprécier le coté haïku de ce type d'univers (le morceau le plus hypnotique de l'opus 10 qui a d'ailleurs été utilisé dans le film "L'exorciste" est à ce titre sans doute le plus envoûtant) mais ça reste de la musique pour "initiés" à mon sens.

@swarm: essayes peut-être la "symphonie" op 21 qui reste "intelligible" je crois mais très désertique également.

Mais je pense que pour l'apprécier il faut garder en pensée (autant que possible) l'image de la série utilisée. C'est vrai dans ses autres oeuvres de la maturité.

S'il n'est déjà pas friand de l'opus 6, à mon avis la symphonie c'est même pas la peine...

Il faut bien que je lui réponde, par politesse quand même. La réponse de Christian était parfaite.

Ne pas dire: "Casse-toi, ta dodécaphoniste en short"

christian a écrit:

vartan l'a parfaitement expliqué auparavant, la musique de Webern s'apprécie surtout comme on admire un beau théorème...

et entièrement d'accord avec toi Swarm, hormis quelques pièces de jeunesse encore néo-romantiques ou à mis chemin entre néo-romantisme et pointillisme, sa dernière période est d'une aridité rare...

on peut toutefois apprécier le coté haïku de ce type d'univers (le morceau le plus hypnotique de l'opus 10 qui a d'ailleurs été utilisé dans le film "L'exorciste" est à ce titre sans doute le plus envoûtant) mais ça reste de la musique pour "initiés" à mon sens.

Félicitations à Christian et à son sens de l'à-propos pour avoir posté son méssage la première fois le 06-O6-O6!

(ah, si le diable - ou Pazuzu s'y mêle...)

J'exhume un vieux sujet Webern car je viens d'acquérir son intégrale par Boulez. Je vois déjà les inconditionnels de boulez applaudir à tout rompre tandis que ses détracteurs me citeront d'autres interprétations moins froides comme par exemple celles de Karajan, lui aussi beaucoup critiqué sur ce forum.

Bref, juste quelques mots pour vous dire que moi aussi, je vais partir à la découverte de Webern. J'essaierai dans la mesure du possible de vous donner quelques impressions sur le vif.

Classica a écrit:

J'exhume un vieux sujet Webern car je viens d'acquérir son intégrale par Boulez. Je vois déjà les inconditionnels de boulez applaudir à tout rompre tandis que ses détracteurs me citeront d'autres interprétations moins froides comme par exemple celles de Karajan, lui aussi beaucoup critiqué sur ce forum.

Sauf que Karajan n'a enregistré que les opus 1, 5, 6 et 21 alors que le coffret Boulez (est-ce le premier chez Sony ou le second chez DG?) regroupe toutes les oeuvres de Webern.

Merci pour ces précisions discographiques. Il s'agit du premier coffret chez Sony, celui cité en tête d'affiche du forum.

Classica a écrit:

Il s'agit du premier coffret chez Sony, celui cité en tête d'affiche du forum.

bon courage, passé l'opus 10, j'ai totalement décroché pour ma part, d'ailleurs je n'ai jamais pu venir à bout du 3ème CD, du fait je ne connais pas les pièces les plus tardives du maestro...

c'est vraiment hyper hermétique et la direction de Boulez n'arrange rien.

christian a écrit:

Classica a écrit:

Il s'agit du premier coffret chez Sony, celui cité en tête d'affiche du forum.

bon courage, passé l'opus 10, j'ai totalement décroché pour ma part, d'ailleurs je n'ai jamais pu venir à bout du 3ème CD, du fait je ne connais pas les pièces les plus tardives du maestro...

c'est vraiment hyper hermétique et la direction de Boulez n'arrange rien.

Il y a quelques années j'ai écouté l'intégrale (Boulez/Sony) en une seule fois, j'ai décroché parfois mais si je l'ai écouté sans déplaisir non plus sans avoir envie d'y revenir.
Le côté pratique avec la version Karajan outre que sa version est plus lyrique, c'est que le cd comprend justement les seules oeuvres que j'aime vraiment et prend plaisir à réécouter!

Laissez Classica se faire une opinion... et nous livrer ses impressions.

Christian, écoute le CD 3!

Je vois que Webern ne fait pas l'unanimité. C'est aussi le cas de Boulez et pourtant j'apprécie certaines de ses oeuvres comme par exemple "Repons".

Je me ferai ma propre opinion, en novice car je ne connais pas grand chose à la musique sérielle. Seules mes émotions me guideront dans cette écoute.

Bon, je ne sais plus si c'est le topic approprié mais mes impressions ne surprendront personne ici. Ca y'est, j'ai écouté l'intégrale Webern par Boulez d'une oreille attentive. Voici mes impressions sur le CD1:

Passacaglia pour grand orchestre op. 1(1908) : petit bijou aux accents post-romantiques, basé sur une série de 8 notes jamais répétées (belle prouesse technique). Certainement l'un de mes préférés du coffret. Belle maîtrise de la partition d'orchestre, avec de temps en temps quelques accents mahleriens.

Lieders : ici je préfère m'abstenir car n'étant pas fan de lieders en général, je n'ai guère été ému par ces petites pièces. Les lieder op.4 semblent exprimer la solitude.

Cinq mouvements pour quatuor à cordes : Quelle beauté ! A tomber. Webern vouerait-il une passion aux cordes qu'il n'en serait pas autrement. Toutes les nuances d'archet semblent y être explorées. Et toujours cette passion du silence parfois un peu pesant.

Six pièces pour grand orchestre Op. 6 : belle harmonie des timbres,composition plus enjouée que les précédentes. Webern se fait plaisir et explore les combinaisons et les timbres de l'orchestre.

Six bagatelles pour quatuor à cordes Op. 9 : peut être un peu trop dépouillé pour moi.

Classica a écrit:

Bon, je ne sais plus si c'est le topic approprié mais mes impressions ne surprendront personne ici. Ca y'est, j'ai écouté l'intégrale Webern par Boulez d'une oreille attentive. Voici mes impressions sur le CD1:

Passacaglia pour grand orchestre op. 1(1908) : petit bijou aux accents post-romantiques, basé sur une série de 8 notes jamais répétées (belle prouesse technique). Certainement l'un de mes préférés du coffret. Belle maîtrise de la partition d'orchestre, avec de temps en temps quelques accents mahleriens.

Lieders : ici je préfère m'abstenir car n'étant pas fan de lieders en général, je n'ai guère été ému par ces petites pièces. Les lieder op.4 semblent exprimer la solitude.

Cinq mouvements pour quatuor à cordes : Quelle beauté ! A tomber. Webern vouerait-il une passion aux cordes qu'il n'en serait pas autrement. Toutes les nuances d'archet semblent y être explorées. Et toujours cette passion du silence parfois un peu pesant.

Six pièces pour grand orchestre Op. 6 : belle harmonie des timbres,composition plus enjouée que les précédentes. Webern se fait plaisir et explore les combinaisons et les timbres de l'orchestre.

Six bagatelles pour quatuor à cordes Op. 9 : peut être un peu trop dépouillé pour moi.

C'est ce que je disais, la Passacaille, les 5 pièces pour cordes et les 6 pièces pour orchestres…

Classica a écrit:

Six bagatelles pour quatuor à cordes Op. 9 : peut être un peu trop dépouillé pour moi.

Autant dire que ça va sérieusement se corser avec le CD 2!

Classica tu parles de la 1ere "intégrale" Webern en 3CD j'imagine, parce que pour la suivante, vraiment complète en 6CD chez DG, la Passacaille est un cauchemard vivant, à côté la version Sony avec le LSO est vraiment pas très propre, question de prise de son aussi.

J'ai récemment découvert l'album Schoenberg Berg Webern de Karajan, concernant les Webern je trouve ça assez excellent, même si l'orchestre sonne trop pataud régulierement. La passacaille tient plus de 12 minutes, avec une pâte assez terrifiante et appropriée pour ce genre de musique.

Les 5 pieces pour orchestre à cordes sont prises d'un peu plus loin que la Nuit Transfigurée, mais le résultat est saisissant : beaucoup de cris du coeur.

Enfin dans les 6 pieces op.6 Karajan opte pour la version "allégée" de 1928, et il fait fonctionner son orchestre toujours de la même maniere, genre rouleau compresseur. Impressionnant aussi.

En 6 cds? Mais que comprennent les 3 cds supplémentaires?

Musique de chambre et lieder j'imagine, et puis dans le coffret Sony tu n'as pas les pièces de jeunesse comme le merveilleur Im Sommerwind (je ne sais pas s'il y a d'autres pièces de jeunesse du genre).

Pauken a écrit:

Musique de chambre et lieder j'imagine, et puis dans le coffret Sony tu n'as pas les pièces de jeunesse comme le merveilleur Im Sommerwind (je ne sais pas s'il y a d'autres pièces de jeunesse du genre).

Il y a déjà la musique de chambre et les lieder dans le premier coffret qui contient bien les 31 opus.

C'est vrai que 3 CD supplémentaires pour quelques oeuvres de jeunesse et quelques pièces sans opus, ça paraît beaucoup.

Je crois (mais notre encyclopédie vivante David confirmera ou infermera) qu'on y trouve aussi des versions "orchestrées" en plus des versions originales (version pour quatuors + version pour grand orchestre à cordes, etc...), du coup, ça double certaines durées pour certaines oeuvres, mais je peux me tromper...

Ah oui voilà c'est ça, bien vu

christian a écrit:

Je crois (mais notre encyclopédie vivante David confirmera ou infermera) qu'on y trouve aussi des versions "orchestrées" en plus des versions originales (version pour quatuors + version pour grand orchestre à cordes, etc...), du coup, ça double certaines durées pour certaines oeuvres, mais je peux me tromper...

A part pour les pièces opus 5, je ne savais pas qu'il y avait des versions orchestrées...

ben sinon je n'explique autant de CD supplémentaires... je me demande si on ne trouve pas des adaptations de Schubert en + aussi ?

D'après ce que j'ai vu sur Amazon, c'est surtout des oeuvres de jeunesse, pour piano, pour quatuor, quintette... et quelques oeuvres sans opus.

bon tu dois avoir sans doute raison, je n'ai pas assez d'infos et ma médiathèque comme d'hab (...) n'a pas acheté l'objet...

christian a écrit:

bon tu dois avoir sans doute raison, je n'ai pas assez d'infos et ma médiathèque comme d'hab (...) n'a pas acheté l'objet...

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?p=53960&highlight=#53960

Xavier a écrit:

christian a écrit:

bon tu dois avoir sans doute raison, je n'ai pas assez d'infos et ma médiathèque comme d'hab (...) n'a pas acheté l'objet...

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?p=53960&highlight=#53960

comme tu es taquin

c'est très maladroit comme imitation... cyberchristian faisait ça mieux (sous d'autres latitudes)

Classica a écrit:

J'ai emprunté l'intégrale Webern, il y a quelques mois à la médiamais j'avoue avoir craqué avant la fin.

Il ne faut pas écouter tout d'un bloc! Mais plutôt par petits bouts.

En relisant ce topic je vois que tu as su apprécier les chefs d'oeuvre que sont la Passacaille, l'opus 5, l'opus 6...

Si beaucoup de choses te paraissent barbantes dans le reste, honnêtement ça me paraît très compréhensible.

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

J'ai emprunté l'intégrale Webern, il y a quelques mois à la médiamais j'avoue avoir craqué avant la fin.

Il ne faut pas écouter tout d'un bloc! Mais plutôt par petits bouts.

En relisant ce topic je vois que tu as su apprécier les chefs d'oeuvre que sont la Passacaille, l'opus 5, l'opus 6...

Si beaucoup de choses te paraissent barbantes dans le reste, honnêtement ça me paraît très compréhensible.

Tu as de la chance que Vartan soit en vacance…

Au fameux concert de Lockenhaus 1982, il y avait "Schatzwalzer opus 418" de Johann Strauss dans un arrangement (très beau d'ailleurs) de Webern. Aussi les exécutants étaient de choix: Kremer, Philips, Kashkashian, Iwasaki, Hörtnagel, Maisenberg et Schiff.

Post scriptum: c'est aussi bien pour les pro et les contra de Johann Strauss, (Liana me confirmera), parce que Webern actualise (lisez: ridiculise en quelque sorte) le grand Johann, n'en déplaise aux nostalgiques du Congrès de Vienne.

si je ne me trompe, les deux autres s'y sont mis aussi par la même occasion. Je n'ai entendu qu'une fois ces pièces, les transcriptions de Schönberg m'avaient semblé les plus respectueuses et le moins réussies, j'ai un bon souvenir du reste.

entropie a écrit:

J 'ai essayer ... C 'est une musique que je ne comprend pas ..
Mais franchement les posts de Vartan ça donne envie d 'insister !

ce n'est quand même pas plus compliqué que le chinois!

malheureusement les deux versions Boulez monopolisent la discographie: essaie
- l'op. 10 par Dorati
- ce qui existe pour quatuor par Juilliard
- l'op. 6 par Rattle et par Rosbaud (2e version de 1928)
- les pièces pour orchestre par Ernest Bour

il y a encore de beaux enregistrments mais introuvables, en particulier ceux du Quatuor Pro Arte avec Rudof Kolisch, très expressionniste -- tout ça est moins froid que Boulez)

Il faut absolument entendre Webern diriger le concerto pour violon de Berg, et sa propre transcription des danses allemandes de Schubert: ça chaloupe (son malheureusement moyen)