Orchestres symphoniques: formation "à la con"

Que pensez vous de la formation avec les 2ds violons à droite, à la place des vcelles, les altos juste à leur gauche, et les vcelles à droite des 1ers violonsqui sont, eux, à leur place habituelle, et les basses, derrière...
Formation dite "à la con", très à la mode en ce moment, personnellementn je déteste.

Inspirée des partiques HI. Notamment de celles des orchestres et ensembles baroques qui jouent du classique ou du romantique qui adoptent ce type de formation.

Shadoko a écrit:

…les altos juste à leur gauche, et les vcelles à droite des 1ers violonsqui sont, eux, à leur place habituelle…

Tu confondrais pas ta droite et ta gauche ?

Zoilreb a écrit:

Shadoko a écrit:

…les altos juste à leur gauche, et les vcelles à droite des 1ers violonsqui sont, eux, à leur place habituelle…

Tu confondrais pas ta droite et ta gauche ?

Je parle par rapport à la salle, pas par rapport à l'orchestre, car vois-tu, je n'ai pas encore joué avec l'orchestre de Paris...

Mais ça ne me dit toujours pas ce que vous pensez de cette formation! C'est Eschenbach qui l'a mise il n'y a pas longtemps, bien qu'à son arrivée, parraît-il, ce n'était pas son intention; je sais que d'autres orchestres jouent aussi comme ça mais je ne sais pas lequels.

Shadoko a écrit:

…avec les 2ds violons à droite, à la place des vcelles, les altos juste à leur gauche,…

Enfin bref, ce n'est pas grave, j'avais juste du mal à comprendre.

Bon, petit schéma de base:

les contrebasses sont éparpillées vers le haut...
1ers violons**violoncelles**altos**2ds violons

Chef
Alors?

Si c'est une formation à la con ca l'est tout autant de la question...

J'ai eu des échos comme quoi (mais je ne suis sûr de rien, je n'ai pas demandé son avis à un musicien) les gens de l'orchestre n'aiment pas cette formation, en partie car on entend pas bien les basses... Bref, "formation à la con", c'est comme ça qu'ils disent, ou alors ma source m'a dit des conneries...

[Passage-éclair.]

C'est une question récurrente. A mon sens, c'est vraiment un gadget que de choisir une formation ou l'autre, qui doit aider à travailler mieux, mais qui n'a guère d'incidence sur le public.

La formation avec premiers violons à droite permet les jeux de réponses dans la syphonie classique, qui perdent de leur sens si on les met à côté des premiers violons. On gagne en clarté des voix. Mais attention à l'équilibre ! Le problème est aussi qu'il y a plus souvent des décalages dans cette disposition. Les contrebasses au fond, en revanche, je trouve ça plus confortable, sans cette masse à droite. La disposition avec contrebasses à droite favorise l'homogénéité.

L'ONBA joue très souvent avec les seconds violons à droite (du moins au Grand-Théâtre), réservant l'autre disposition pour les grandes symphonies romantiques à gros effectif (au Palais des Sports). Ce n'est pas un cas isolé.

Citation :

C'est une question récurrente. A mon sens, c'est vraiment un gadget que de choisir une formation ou l'autre, qui doit aider à travailler mieux, mais qui n'a guère d'incidence sur le public.

C'est pour le public qu'il y a les 2ds violons à droite.

Citation :

La formation avec premiers violons à droite permet les jeux de réponses dans la syphonie classique, qui perdent de leur sens si on les met à côté des premiers violons. On gagne en clarté des voix. Mais attention à l'équilibre ! Le problème est aussi qu'il y a plus souvent des décalages dans cette disposition. Les contrebasses au fond, en revanche, je trouve ça plus confortable, sans cette masse à droite. La disposition avec contrebasses à droite favorise l'homogénéité.

Pas sûr.

Citation :

La formation avec premiers violons à droite permet les jeux de réponses dans la syphonie classique, qui perdent de leur sens si on les met à côté des premiers violons. On gagne en clarté des voix. Mais attention à l'équilibre ! Le problème est aussi qu'il y a plus souvent des décalages dans cette disposition. Les contrebasses au fond, en revanche, je trouve ça plus confortable, sans cette masse à droite. La disposition avec contrebasses à droite favorise l'homogénéité.

DavidLemarrec donne un élément de réponse. Mias je crois que tu as tort dans les dernières phrases. IL est disproportionné d'un point de vue acoustique d'avoir les graves d'un côté et les aigus de l'autre. Cette disposition a l'avantage d'avoir à mon avis un spectre sonore homogène quelque soit la place de l'auditeur: les graves étant au centre, et les médiums sur les côté, ce qui est souvent ce que font les mixeurs en musique populaire (si je ne me trompe pas).

En musique populaire? Oui, j'ai souvenir que pour son concerto pour violon, Mr Dalbavie mettait un trombone par ci, un trombone par là, deux violons en dehors par là bas...

En fait, il me semble que la disposition dont tu parles est l'ancienne disposition de l'orchestre. La disposition habituelle que tout le monde connaît n'a été fixée qu'après la seconde guerre mondiale par Stokowski et reprise un peu partout dans le monde. Elle est donc; contrairement à ce que l'on croit, très récente.
Si la question vous intéresse, un petit article de mon ami Stéphane Abdallah qui a planché sur la question :
http://www.traxzone.com/textes/index.asp?id=2373

Je me permets de faire un parallèle avec le quatuor de saxophones dont la disposition, actuellement est soprano, ténor, baryton, alto (en arc de cercle) qui reprend donc l'ancienne disposition des cordes (1ers, altos, violoncelles, 2nd). Cette disposition a été adoptée pour des questions acoustiques : le baryton avait tendance à "manger" ténor et alto, donc on l'a éloigné du public en le mettant à l'intérieur de l'ensemble.

Merci beaucoup, j'apprends, j'apprends... Mais ça ne me dit pas ce que tu en penses...merci en tout cas pour ces précisions.

Enfin moi je suis sûr de rien de ce que j'ai écrit. J'aimerais avoir l'avis de Bezout. Mais la disposition ancienne me semble plus logique en fait...

Et du coup je ne comprends pas pourquoi l'orchestre moderne sonne aussi bien. C'est un mystère...

J'ai eu des échos de musiciens d'orchestre, qui, aparemment, n'aiment pas cette formation; donc si tu veux mon avis, c'est plus un phénomène de mode qu'autre chose.

Citation :

IL est disproportionné d'un point de vue acoustique d'avoir les graves d'un côté et les aigus de l'autre. Cette disposition a l'avantage d'avoir à mon avis un spectre sonore homogène quelque soit la place de l'auditeur: les graves étant au centre, et les médiums sur les côté, ce qui est souvent ce que font les mixeurs en musique populaire (si je ne me trompe pas).

Sauf que dans la salle de concert, à moins d'être tout proche, tu vas avoir du mal à vraiment discerner que le grâve vient de la droite, et les aigus de la gauche. Je ne pense pas que ça change quelque chose à l'équilibre sonore si les violoncelles sont à droites ou au centre, surtout que les distances sont réduites.

Ce que je trouve curieux par contre dans cette disposition, c'est le fait que les 2nd violons soient tournés vers le fond de la scène, et non vers le public. Le violon étant très directif, on a forcément une grosse perte dans le timbre, on ne les entends plus qu'en champ reverbéré. Je n'ai entendu qu'une seule fois un orchestre dans cette disposition, et c'est ce qui m'a frappé, j'entendais très mal les 2nd violons, non seulement vis à vis de l'orchestre entier, mais surtout des 1er.

Sur Abeille il y avait eu cette discution, et apparement la disposition avec les 2nds violons à droites serait hérité de la fosse, à l'opéra.

Citation :

Sauf que dans la salle de concert, à moins d'être tout proche, tu vas avoir du mal à vraiment discerner que le grâve vient de la droite, et les aigus de la gauche.

Je me disais bien aussi... Mais si tu es dans une salle acoustiquement neutre (je veux dire, sans réverbération, sans écho, etc...), que se passerait-il?

Tout le monde se plaindrait!

Ca n'existe pas.... (en salle de concert).

Bezout a écrit:

Ca n'existe pas.... (en salle de concert).

Exact, même à Pleyel on entendait le concert deux fois...

Personnellement, j'aime bien la répartition du son dans l'espace (comme diraient les speakers de radio ), mais ce n'est pas jolijoli, en ce qui concerne les violons à droite, on voit les dessous de bras... Bref, je préfère quand même la formation normale...

La disposition avec les seconds violons à droite est effectivement inspirée de ce qui se pratiquait dans certains théatres. Certains orchestres allemands attachés aux traditions la suivent encore.
Celle qui s'est imposée, avec les cordes étalées de gauche à droite de l'aigu au grave a l'avantage de suivre celle qui est adoptée pour les autres familles d'instruments.
Il me semble que sur le plan acoustique, elle produit une plus grande clarté et une meilleure "lisibilité" des plans sonores, sous réserve que la salle ne donne pas trop réverbération.

Comme disait Thomas Beecham, la réverbération est le seul moyen pour un compositeur contemporain d'entendre son oeuvre deux fois !

Citation :

la réverbération est le seul moyen pour un compositeur contemporain d'entendre son oeuvre deux fois !

Ca me fait beaucoup rire ça (même si c'est l'écho qui fait entendre 2 fois)

Bref. Ce n'est pas très estéthique en tout cas (!!)...

Shadoko a écrit:

Que pensez vous de la formation avec les 2ds violons à droite, à la place des vcelles, les altos juste à leur gauche, et les vcelles à droite des 1ers violonsqui sont, eux, à leur place habituelle, et les basses, derrière...
Formation dite "à la con", très à la mode en ce moment, personnellementn je déteste.

Il me semble que c'est avec ce genre de formation "à la con" que Otto Klemperer a enregistré les symphonies de Beethoven.

Voilà un sujet fort intéressant. je le reprend.

La disposition d'un orchestre aussi petit soit-il a toujours été source de réflexions pour ne pas dire de conflits (de canard ? non).

Le plus important est de savoir comment faire pour que chaque pupitre puisse être cohérent (afin que chaque membre du pupitre puisse entendre les autres) et que tout les instruments puissent émettre correctement selon l'acoustique du lieu de concert.

Autrement dit... c'est complexe !

Moi, contrebassiste, j'ai été trimbalé partout dans l'orchestre... même devant... on a même fait une spatialisation du pupitre dans un divertimento de Mozart afin que l'orchestre soit encerclé par les contrebasses... amusant... (idée de FX Roth je précise).

Bon tout ça pour dire que si vous regardez les plans d'orchestres anciens, de Mozart par exemple, les musiciens sont dispatchés et non pas réunis en pupitre. C'est souvent du au principe de "fosse" et aussi qu'il y avait des clavecins.

Dernière chose : vous n'auriez pas oublié les vents les percussions et les harpes (qui sont des cordes aussi) ?

Barzh

Barzh a écrit:

Voilà un sujet fort intéressant. je le reprend.

Il est vrai que ce sujet est très intéressant (bien que ta plume, Shadoko, ne traite pas le sujet avec une subtilité trenscendante), je ne m'y étais moi-même pas intéressé avant.
C'est une bonne idée de le reprendre, mais dicutons donc des différentes formations, du pour et du contre de chacune.

Pour ma part, j'ai constaté que Michel Plaçon, qui est un grand chef d'orchestre, inverse toujours les altos et les violoncelles; lors de ces concerts - j'ai eu la chance de pouvoir parfois y assister il y a quelques temps.

Shadoko a écrit:

c'est plus un phénomène de mode qu'autre chose.

Si il s'agit de la formation de cet orchestre parisien que tu fustiges, oui, car elle a en effet été changée - j'ai écouté un concert à Pleyel lors de sa réouverture il y a peu, j'ai d'ailleurs été un peu déçu de la salle.

Cependant, n'oublie pas qu'il existe nombre de formations différentes, de diverses époques, et qui peuvent s'avérer être intéressantes à plus d'un titre.

Alpha, je dois te le dire. Shadoko et Barzh sont morts.

vartan a écrit:

Alpha, je dois te le dire. Shadoko et Barzh sont morts.

Ah, d'accord, je n'étais pas au courant...
Mais ça veut dire qu'on a pas le droit de poster ici dans ce cas ??

Si, si, surtout pour parler de cor, d'orchestres symphoniques parisiens... mais poliment.

(Décidément, j'ai tout coché sur ma check-list, l'imitation est très bonne.)

Alpha a écrit:

Pour ma part, j'ai constaté que Michel Plaçon, qui est un grand chef d'orchestre, inverse toujours les altos et les violoncelles; lors de ces concerts - j'ai eu la chance de pouvoir parfois y assister il y a quelques temps.

Michel Plasson... Et c'est étrange, depuis l'arrivée du jeune Togan Sokhiev, l'orchestre du Capitole a gardé cette disposition, quelle que soit l'oeuvre :

Vl. I, Vl. II, Vcl., Alti (contrebasses derrière Vcl. et alti).

Je trouve que ça sonne pas mal... mais, il faut reconnaître que ça manque d'alto dans certains contrepoints de symphonies (Brahms, etc.)...



Pour les vents, ça bouge aussi, surtout du côté des cors...
Certains les mettent à gauche (dans la lignée des Vl. I-II), certains à droite, côté contrebasses...
Il faut avouer que ça change complètement le son d'un orchestre le placement des cors (par rapport au changement des cordes, qui se rapporte plus à un style/période de musique ; le changement n'est pas radical quand même... sauf au sein de l'orchestre, évidemment, d'où le "formation à la con" qui pourrait sortir de la bouche de musiciens habitués à avoir les altos ou les Vl. II à côté d'eux...)...

(moi, je préfère les cors à gauche quand même... et en "carré" - cors 1-2 devant, 3-4 derrière... c'est le plus confortable pour les cornistes, et ce qui sonne le mieux)

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, surtout pour parler de cor, d'orchestres symphoniques parisiens... mais poliment.

Bien, merci. Je suis toujours poli et courtois, autant que possible. Mais je reste faillible...

maxime a écrit:

Michel Plasson

Désolé pour la faute!
Je suis d'accord par rapport au son: ça ne sonne pas pareil du tout. Mais pour apprécier tout ça pleinement, à mon avis, il faut aller écouter différentes dispositions, aux quatre coins de la salle.
Chose que je ne peux pas faire,
faute de moyens financiers et de temps...

Quand aux musiciens dont tu parler, je trouve anormal qu'ils soient si hostiles aux changements; il faut bien essayer de changer un peu pour trouver différents équilibres; intéressants pour tel ou tel type de musique.