Evolution du chant

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

je vois de remarquer mon qulificatif:
En matière de chant, je suis un fou lyrique, passionné par le chant entre 1900 / 1970... Comme dirait qq: c'est vieux, c'est nul...

Je me crève le cul à trouver des rangs rigolos et vous mettez 3 plombes à les remarquer! :face:

Sinon il est clair qu'à certaines exceptions près j'ai souvent du mal avec les chanteurs des années 30, 40, 50 car je pense que la technique vocale a beaucoup évolué, le style a évolué, non? Qu'en pense-tu?
Je préfère la plupart du temps les chanteurs plus récents; ce qui explique qu'on soit presque toujours en désaccord là-dessus.

Oui et non...
Que la technique est changée sur certains points oui, mais écoutes les grandes techniciennes que sont Ponselle, Arangi Lombardi, Callas... Qui rivalise aujourd'hui sur la technique vocale pure? personne.
Écoute la Messa di Voce de Lombardi dans Aida!!!! d'une articulation parfaite, tout en finesse, legato, en projection, en subtilité, même Price fait camionneur a côté... l'ut de la prière! Et son style!!! Elle aussi très moderne!
Le style est une question de mode et non de vérité musicale! Dans 50 ans le style sera encore différent, mais faudra t il jeté tous les chanteurs que tu aimes pour autant? Tout le monde ne peut aimer Guimard, question de style... Plus sérieusement je comprends que l'on puisse ne pas aimer les excès véristes de certains... Mais il faut se rendre à l'évidence que certaines techniques vocales sont pour l'instant perdues... Aujourd'hui toute la technique du chant se base sur le seul legato, pierre d'angle de l'interprétation "moderne", mais nombre d'oeuvres demandent autre chose que du Legato, et nombre de chanteurs en font leurs choux gras, tout ceci me semble un peu excessif.

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

je vois de remarquer mon qulificatif:
En matière de chant, je suis un fou lyrique, passionné par le chant entre 1900 / 1970... Comme dirait qq: c'est vieux, c'est nul...

Je me crève le cul à trouver des rangs rigolos et vous mettez 3 plombes à les remarquer! :face:

Sinon il est clair qu'à certaines exceptions près j'ai souvent du mal avec les chanteurs des années 30, 40, 50 car je pense que la technique vocale a beaucoup évolué, le style a évolué, non? Qu'en pense-tu?
Je préfère la plupart du temps les chanteurs plus récents; ce qui explique qu'on soit presque toujours en désaccord là-dessus.

Oui et non...
Que la technique est changée sur certains points oui, mais écoutes les grandes techniciennes que sont Ponselle, Arangi Lombardi, Callas... Qui rivalisent aujourd'hui sur la technique vocale pure? personne.
Écoute la Messa di Voce de Lombardi dans Aida!!!! d'une articulation parfaite, tout en finesse, legato, en projection, en subtilité

J'aurais dû préciser... je n'ai pas dit que la technique avait forcément progressé, mais qu'elle a beaucoup évolué, qu'au niveau du style beaucoup de choses ont changé; en bien ou en mal je ne sais pas, et puis c'est subjectif.
C'était juste une tentative d'explication par rapport au fait que j'ai du mal avec les chanteurs des anciennes générations et que toi tu préfères ces chanteurs-là.

J'ai l'impression que la diction a aussi pas mal évolué. On dirait que la manière de prononcer les syllabes n'est pas la même, comme si c'etait un accent d'une autre region. Ca sonne très ampoulé, un peu "surprononcé". Enfin je sais pas si je m'exprime clairement

Mais ça ne se retrouve pas que dans le chant, même dans les enregistrements sonore d'époque j'ai cette impression.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

je vois de remarquer mon qulificatif:
En matière de chant, je suis un fou lyrique, passionné par le chant entre 1900 / 1970... Comme dirait qq: c'est vieux, c'est nul...

Je me crève le cul à trouver des rangs rigolos et vous mettez 3 plombes à les remarquer! :face:

Sinon il est clair qu'à certaines exceptions près j'ai souvent du mal avec les chanteurs des années 30, 40, 50 car je pense que la technique vocale a beaucoup évolué, le style a évolué, non? Qu'en pense-tu?
Je préfère la plupart du temps les chanteurs plus récents; ce qui explique qu'on soit presque toujours en désaccord là-dessus.

Oui et non...
Que la technique est changée sur certains points oui, mais écoutes les grandes techniciennes que sont Ponselle, Arangi Lombardi, Callas... Qui rivalisent aujourd'hui sur la technique vocale pure? personne.
Écoute la Messa di Voce de Lombardi dans Aida!!!! d'une articulation parfaite, tout en finesse, legato, en projection, en subtilité

J'aurais dû préciser... je n'ai pas dit que la technique avait forcément progressé, mais qu'elle a beaucoup évolué, qu'au niveau du style beaucoup de choses ont changé; en bien ou en mal je ne sais pas, et puis c'est subjectif.
C'était juste une tentative d'explication par rapport au fait que j'ai du mal avec les chanteurs des anciennes générations et que toi tu préfères ces chanteurs-là.

Je suis d'accord avec toi, mais il faut se rendre à l'évidence, la technique pure d'une manière générale en chant a régressé.

encolpio a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais il faut se rendre à l'évidence, la technique pure d'une manière générale en chant a régressée.

Tu peux expliciter ce que tu entends par là?
Qu'est-ce qui a régressé? Et pourquoi selon toi?

Bezout a écrit:

J'ai l'impression que la diction a aussi pas mal évolué. On dirait que la manière de prononcer les syllabes n'est pas la même, comme si c'etait un accent d'une autre region. Ca sonne très ampoulé, un peu "surprononcé". Enfin je sais pas si je m'exprime clairement

Mais ça ne se retrouve pas que dans le chant, même dans les enregistrements sonore d'époque j'ai cette impression.

Effectivement sur l'articulation, on ne chante plus du tout en accordant la même valeur aux mots qu'aux notes, aujourd'hui les notes passent avant... Justement par manque de techniques nombres de chanteurs soit privilégient le mot soit la note, mais le chant c'est les 2. Qui aujourd'hui est capable d'articuler 2 syllabes différentes en messa di voce? (déjà Caballe n'a jamais réussit à le faire, alors...)
Effectivement ensuite on n'utilise plus le glissando... mais pour des questions de style...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais il faut se rendre à l'évidence, la technique pure d'une manière générale en chant a régressée.

Tu peux expliciter ce que tu entends par là?
Qu'est-ce qui a régressé? Et pourquoi selon toi?

exemple dans le post suivant...

encolpio a écrit:

Effectivement ensuite on n'utilise plus le glissando... mais pour des questions de style...

Un truc que j'ai du mal à supporter d'ailleurs; tout comme le fait d'attaquer les notes aigües par en-dessous (comme si on était incapable d'attraper la note direct), je trouve ça insupportable... bon certains le font encore aujourd'hui, mais avant c'était un truc beaucoup plus courant j'ai l'impression.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

édition Arkadia, le son y est supérieur.
Pour Xavier: Cd2 plage 2 et dernière! (attention cette édition n'est pas top top, l'Arkadia est bien meilleur...):
http://www.amazon.com/exec/obidos/clipserve/B000003LKD002002/0/103-9862322-1788668

Eh bien tu vois je n'aime pas vraiment ce type de voix; je ne saurais trop dire pourquoi...
Il faut dire aussi que pour l'instant je n'aime vraiment pas l'opéra italien, (à part Turandot que j'ai assez aimé) et dans Verdi, Bellini, etc... les voix ont tendance à m'agacer, le style de chant italien j'ai du mal...

Ecoutes les 2 exemples uniquement sur un plan technique: tenu du souffle, du son, messa di voce, legato, articulation, subtilité...
Que tu n'aimes pas le chant italien, la partition c'est une chose, si pour le timbre c'est pareil je ne peux rien faire pour toi ... Mais la technique pure est , et plus personne ne sait faire ça: elle passent toutes en force, elles confondent bien souvt son ouvert et puissance...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Effectivement ensuite on n'utilise plus le glissando... mais pour des questions de style...

Un truc que j'ai du mal à supporter d'ailleurs; tout comme le fait d'attaquer les notes aigües par en-dessous (comme si on était incapable d'attraper la note direct), je trouve ça insupportable... bon certains le font encore aujourd'hui, mais avant c'était un truc beaucoup plus courant j'ai l'impression.

C'est seulement une question de style... mais pour l'articulation sur la messa voce c'est autre chose...

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

édition Arkadia, le son y est supérieur.
Pour Xavier: Cd2 plage 2 et dernière! (attention cette édition n'est pas top top, l'Arkadia est bien meilleur...):
http://www.amazon.com/exec/obidos/clipserve/B000003LKD002002/0/103-9862322-1788668

Eh bien tu vois je n'aime pas vraiment ce type de voix; je ne saurais trop dire pourquoi...
Il faut dire aussi que pour l'instant je n'aime vraiment pas l'opéra italien, (à part Turandot que j'ai assez aimé) et dans Verdi, Bellini, etc... les voix ont tendance à m'agacer, le style de chant italien j'ai du mal...

Ecoutes les 2 exemples uniquement sur un plan technique: tenu du souffle, du son, messa di voce, legato, articulation, subtilité...
Que tu n'aimes pas le chant italien, la partition c'est une chose, si pour le timbre c'est pareil je ne peux rien faire pour toi ... Mais la technique pure est , et plus personne ne sait faire ça: elle passent toutes en force, elles confondent bien souvt son ouvert et puissance...

Effectivement la façon dont elle attrape le si bémol aigu pianissimo dans le dernier morceau est extraordinaire.
Il n'empêche que le timbre ne m'enthousiasme pas, et que ce style de chant j'ai effectivement beaucoup de mal, je suis un cas desespéré alors!

Sur ta dernière phrase je suis d'accord c'est un défaut très répandu, aucun doute.

Et les passages voix de tête/voix de poitrine n'en parlons même pas...

Citation :

Effectivement la façon dont elle attrape le si bémol aigu pianissimo dans le dernier morceau est extraordinaire.

A enfin... et encore tu n'as qu'un extrait minable... dans des conditions d'écoute pas top du tout: compression, PC...

Citation :

Il n'empêche que le timbre ne m'enthousiasme pas

Et pourtant l'un des plus beau, rond, chaleureux... Mais peut être trop personnel pour toi (je commence à voir vraiment ce que tu aimes en timbre, suite à vos posts sur dvdclass...)

Citation :

et que ce style de chant j'ai effectivement beaucoup de mal

Question d'habitude de l'oreille, dans un premier temps moi aussi j'étais assez réfractaire aux historiques...

Citation :

je suis un cas desespéré alors!

mais non justement, je crois qu'il suffit de vouloir s'ouvrir...

Sans doute, et je vais d'ailleurs commencer très prochainement à m'essayer à l'opéra italien par Puccini.

Et donc, comment décrirais-tu le type de voix que j'aime?

Xavier a écrit:

Sans doute, et je vais d'ailleurs commencer très prochainement à m'essayer à l'opéra italien par Puccini.

Et donc, comment décrirais-tu le type de voix que j'aime?

Tu ne vas pas être content... relis les post sur DVDclass... Pour être gentil: les plus neutres possibles...

Behrens, M.Price, Norman, Ludwig, Fassbaender, Studer, Schwarzkopf, Bonney, F.Lott, James Morris, Terfel, Pape, Jerusalem, Windgassen, Zednik, Heppner, Salminen, Moll, Frick... tout ceux-là sont neutres pour toi?

Enfin quelque part je vois ce que tu veux dire par là, et dans un sens ça n'est pas surprenant, puisqu'au début je ne supportais pas le chant lyrique, j'y suis venu très progressivement.

Donc il est logique que je n'aime pas les voix les plus "spéciales". (bien qu'il y ait quand même un certain éventail dans les chanteurs que j'ai cités au-dessus, non?)

Xavier a écrit:

Behrens, M.Price, Norman, Ludwig, Fassbaender, Studer, Schwarzkopf, Bonney, F.Lott, James Morris, Terfel, Pape, Jerusalem, Windgassen, Zednik, Heppner, Salminen, Moll, Frick... tout ceux-là sont neutres pour toi?

Enfin quelque part je vois ce que tu veux dire par là, et dans un sens ça n'est pas surprenant, puisqu'au début je ne supportais pas le chant lyrique, j'y suis venu très progressivement.

Donc il est logique que je n'aime pas les voix les plus "spéciales". (bien qu'il y ait quand même un certain éventail dans les chanteurs que j'ai cités au-dessus, non?)

Pour les voix d'hommes c'est encore autre chose, je crois que les critères d'appréciation sont très dif (et encore, on peut voir un type de chant assez proche).
Ludwig, Fassbaender et Schwarz dans une certaine mesure sont les contres exemples... mais il me semblait que tu aimais particulièrement: Stich, Janowitz, et effectivement celles que tu cites de M Price à Studer... qui pour moi sont des voix assez neutres qu'en au timbre, mais attention celà peut produire des merveilles dans certaines oeuvres (je ne critique pas ce type de voix pour tout...)
L'un de mes grands moment de concert me fut donné par M Price...

Stich c'était Gaston qui aimait me semble-t-il. (je ne raffole pas mais j'ai entendu très peu de choses)
Sinon oui j'aime beaucoup Janowitz. (mais j'aime vraiment tous les chanteurs que j'ai cités là, et manifestement il y a pas mal d'exceptions à ta théorie! )

Mais effectivement peut-être que j'aime les voix plus "faciles" à écouter disons; je trouve le terme "neutre" un peu péjoratif quand même. (pour les chanteurs surtout, pas pour moi!)

dans mon cas, je suis irrécupérable mais je ne raffole pas des voix "classiques", je préfère les voix plus "vulgaires" disons (jazz, chanson...), je trouve ça beau mais ça ne me touche absolument pas (attention je parle uniquement du timbre vocal)

je sais, ça craint sur un forum classique mais c'est pourtant le cas ?

Xavier a écrit:

Stich c'était Gaston qui aimait me semble-t-il. (je ne raffole pas mais j'ai entendu très peu de choses)
Sinon oui j'aime beaucoup Janowitz. (mais j'aime vraiment tous les chanteurs que j'ai cités là, et manifestement il y a pas mal d'exceptions à ta théorie! )

Mais effectivement peut-être que j'aime les voix plus "faciles" à écouter disons; je trouve le terme "neutre" un peu péjoratif quand même. (pour les chanteurs surtout, pas pour moi!)

Désolé j'ai fait un amalgame un peu trop rapide... tu es plus complexe que ça... on peut te sauver !!!!!

Ah, cool!!


Ceci dit je ne supporte pas la Callas... (aïe pas taper!)

Xavier a écrit:

Ah, cool!!


Ceci dit je ne supporte pas la Callas... (aïe pas taper!)

Normal tu n'aimes pas son rep... De plus voix difficile dans le sens ou le timbre n'est pas forcement trés beau au départ, mais ou la technique et l'incarnation offrent la possibilité de transcender la simple beauté "formelle" du timbre.
Moi non plus dans un premier temps je ne supportais pas (je trouvais qu'elle terminait tous ces son en iiiiii...) comme quoi, l'écoute, l'étude ça aide a comprendre et a aimer, aujourd'hui comment pourrais je vivre sans Callas?

Enfin j'ai notamment écouté sa Mort d'Isolde! (que j'ai trouvé atroce)

Mais bon, un jour qui sait... (enfin faudrait déjà que j'aime le bel canto c'est pas gagné)

christian a écrit:

dans mon cas, je suis irrécupérable mais je ne raffole pas des voix "classiques", je préfère les voix plus "vulgaires" disons (jazz, chanson...), je trouve ça beau mais ça ne me touche absolument pas (attention je parle uniquement du timbre vocal)

Mais que fous-tu sur ce topic??

Xavier a écrit:

Enfin j'ai notamment écouté sa Mort d'Isolde! (que j'ai trouvé atroce)

Mais bon, un jour qui sait... (enfin faudrait déjà que j'aime le bel canto c'est pas gagné)

Celle de 49 ou de 57?

Je ne sais plus, c'est ce CD:

Xavier a écrit:

Je ne sais plus, c'est ce CD:

1957.
Oui je te comprends... De plus la direction est comment dire........
La voix est encore à son meilleur, la langue rends l'interprétation un brin exotique, Techniquement c'est pas mal du tout, mais pas vraiment extraordinaire non plus...
Je préfère de très très loin celle de 49...

Oui, l'italien fait vraiment drôle!

Et à un moment (2'16), il y a une chute d'un demi-ton! (on dirait que c'est un mix de 2 enregistrements... non?)

Xavier a écrit:

christian a écrit:

dans mon cas, je suis irrécupérable mais je ne raffole pas des voix "classiques", je préfère les voix plus "vulgaires" disons (jazz, chanson...), je trouve ça beau mais ça ne me touche absolument pas (attention je parle uniquement du timbre vocal)

Mais que fous-tu sur ce topic??

ben je donne mon point de vue...

j'ai l'impression d'un "maquillage" vocal quand une chanteuse lyrique commence à déclamer son lieder ou son opéra... il suffit simplement de les écouter parler lors d'interview, le timbre n'est pas du tout le même... alors qu'un(e) chanteur(se) de jazz ou de chanson "populaire" (dans le bon sens du terme) au timbre neutre je dirais (cad sans outrances particulières) conserve le même son à la fois quand il (elle) chante et quand il (elle) parle...

j'aimerai bien d'ailleurs comprendre d'où vient exactement cette "déformation" du chant classique, maîtrise du souffle ??, travail sur la voix de poitrine ??, des vocalises ??, du vibrato ?? Encolpio, éclaire de ta lumière toujours ravivée par de nouvelles connaissances, le misérable inculte que je suis ;-)

christian a écrit:

Xavier a écrit:

christian a écrit:

dans mon cas, je suis irrécupérable mais je ne raffole pas des voix "classiques", je préfère les voix plus "vulgaires" disons (jazz, chanson...), je trouve ça beau mais ça ne me touche absolument pas (attention je parle uniquement du timbre vocal)

Mais que fous-tu sur ce topic??

ben je donne mon point de vue...

(c'était dit ironiquement et sans méchanceté, je pensais que le smiley était assez explicite )

je m'en doute mais c'était histoire de faire avancer le smilblick
;-)

christian a écrit:

j'aimerai bien d'ailleurs comprendre d'où vient exactement cette "déformation" du chant classique, maîtrise du souffle ??, travail sur la voix de poitrine ??, des vocalises ??, du vibrato ?? Encolpio, éclaire de ta lumière toujours ravivée par de nouvelles connaissances, le misérable inculte que je suis ;-)

Si mes faibles lumières peuvent t'aider quand même, je crois que c'est avant tout une question de volume sonore. Depuis le 19e siècle - surtout - les chanteurs doivent chanter (jusqu'ici, tout va bien) dans des salles de plus en plus vastes contre des orchestres de plus en plus fournis, tandis qu'on tarde à inventer le micro. Ce qui implique la recherche d'un maximum d'ouverture et de tous les résonateurs naturels : machoire, front, poitrine, etc. Ce procédé change fatalement le timbre de la voix.

En revanche, la technique vocale du moyen-âge jusqu'au baroque est beaucoup plus naturelle, car on ne chantait alors qu'en petit comité et dans des salles de dimensions restreintes.

J'espère ne pas avoir dit trop de conneries, mais je crois que c'est en gros ça...

merci beaucoup Achille ;-), je pense aussi que ça vient de ça : "forcer tous les résonateurs naturels"...

mais personnellement je persiste à avoir un faible pour les voix feutrées, j'adore tout particulièrement les chuchotements près du micro, quand les bruits de lèvres et de langue sont perceptibles... l'anti-opéra et l'anti bel-canto quoi

pourtant j'adore plus que tout la musique des opéras, les 3 soeurs d'Eotvos ou Peter Grimes de Britten me donne la chair de poule mais c'est toujours grâce aux mélodies du compositeur, jamais uniquement grâce aux chanteurs, ils ne sont qu'un médium pour moi, jamais une fin en soi... alors que dans la musique populaire, une voix suffit à transformer une musique pas toujours réussie en chanson digne d'intérêt... certaines chansons de Cocteau Twins (surtout vers la fin) se répètent un peu et malgré ça, la voix de Liz Fraser suffit à leur donner un sens...

christian a écrit:

merci beaucoup Achille ;-), je pense aussi que ça vient de ça : "forcer tous les résonateurs naturels"...

mais personnellement je persiste à avoir un faible pour les voix feutrées, j'adore tout particulièrement les chuchotements près du micro, quand les bruits de lèvres et de langue sont perceptibles... l'anti-opéra et l'anti bel-canto quoi

L'explication d'Achille est assez intéressante, cependant Christian je ne sais pas si les mots "forcer", "déformer", "maquillage" sont adéquats.
Ca me semble au contraire être quelque chose d'assez naturel sitôt qu'on travaille un peu dans ce sens. (c'est comme si tu disais qu'un pianiste déforme ses doigts quand il travaille sa technique)

Et quand tu parles de "chuchotements près du micro", évidemment c'est une chose impossible quand on est sur une grande scène et qu'il faut que la voix passe l'orchestre. (et qu'il n'y a pas de micro bien sûr...)

christian a écrit:

pourtant j'adore plus que tout la musique des opéras, les 3 soeurs d'Eotvos ou Peter Grimes de Britten me donne la chair de poule mais c'est toujours grâce aux mélodies du compositeur, jamais uniquement grâce aux chanteurs, ils ne sont qu'un médium pour moi, jamais une fin en soi...

Si ça peut te rassurer, je suis un peu comme toi. En tout cas, j'ai beaucoup de mal avec les voix très travaillées. Question de goût, encore une fois...

Achille a écrit:

christian a écrit:

pourtant j'adore plus que tout la musique des opéras, les 3 soeurs d'Eotvos ou Peter Grimes de Britten me donne la chair de poule mais c'est toujours grâce aux mélodies du compositeur, jamais uniquement grâce aux chanteurs, ils ne sont qu'un médium pour moi, jamais une fin en soi...

Si ça peut te rassurer, je suis un peu comme toi. En tout cas, j'ai beaucoup de mal avec les voix très travaillées. Question de goût, encore une fois...

Je crois que c'est courant; moi-même je ne supportais pas le chant lyrique avant.
Et maintenant que je commence à vraiment adorer ça, Encolpio me dit que j'aime les voix "neutres"...

Citation :

Et quand tu parles de "chuchotements près du micro", évidemment c'est une chose impossible quand on est sur une grande scène et qu'il faut que la voix passe l'orchestre. (et qu'il n'y a pas de micro bien sûr...)

C'est tout l'interet d'un disque "studio" comparé à un live

Pour simplifier au minimum :
Le son parlé est un son essentiellement nasal, pour le chant, ce n'est pas du tout le cas : on va dire que le son vient de plus loin : du diaphragme, du ventre, la tête entière est la caisse de résonance...
Le son ainsi produit ne peut être le même que la voix parlée...