Le plus grand symphoniste

Quel est selon vous le plus grand symphoniste ?  

Allan Pettersson

J'ai choisi Mahler après maintes hésitations.
J'étais lancé pour voter Beethoven mais mon tropisme pour l'hubris à pris le dessus.

En nombre de chefs d'oeuvre la palme irait sans doute à Haydn.
Beethoven (encore et toujours) pour avoir marqué le genre de façon indélébile avec des oeuvres inoubliables.
Mais finalement Mahler pour avoir poussé le langage symphonique dans ses derniers retranchements formels et stylistiques.

En associant les critères : compositeur dont j'aime le plus de symphonies + compositeur marquant dans l'évolution de la forme de la symphonie (avec un langage qui me plait), mon vote est sans hésitation Sibelius.

Sinon j'ai cherché Howard Hanson et Leevi Madetoja dans la liste, mais je ne les ai pas trouvés.
Bon d'accord j'abuse, mais quand on met Chavez, Diamond et Bax, on s'expose à des revendications de toutes sortes

Au temps pour moi, j'ai essayé de mettre le panel le plus large possible afin que tout le monde s'y retrouve mais ma culture symphonique est loin d'être exhaustive...

...je ne m’y retrouve pas (c’était peine perdue).

Ah bon?

Même pas Lutoslawski?

Lutosławski, j’ai vraiment pas creusé, mais le peu que j’ai écouté m’a ennuyé...

Un peu curieux pour moi ton classement Arnaud, tu as dans la liste, les créateurs de la symphonie, ceux qui l'ont porté sur des cimes comme Haydn, Mozart et Beethoven, d'autres qui se sont inspirés de ce même Beethoven, comme Brahms et deux qui ont pris des chemins différents, Schubert et Schumann .Pour le reste Liszt, Berlioz ne sont pas des symphonistes purs en terme de vraies symphonies (alors autant mettre aussi Messiaen) .D'autres compositeurs contemporains se sont attaqué à la symphonie, sans que ce soit vraiment leur fonds de commerce, alors que d'autres comme St-Saens et d'autres sont de purs symphonistes et ça reste l'essentiel de leur oeuvre ( leur grand tout) comme Miaskovsky par exemple.Tout ça pour dire qu'il faut comparer ,ce qui est comparable si possible?
Petite réflexion rapide et sans prétention

Oui m'enfin s'il ne faut citer ou comparer que ceux qui ont fait le même nombre de symphonies et de la même époque, on n'est pas sorti de l'auberge.

Pour moi il n'y a pas de "plus grand"... on ne peut que parler de leurs mérites respectifs, mais il n'y en a pas un au-dessus de tous...
Après il y a aussi les affaires de goûts évidemment...

En effet, c'est surtout un topic pretexte pour parler de nos compositeurs symphonistes préférés.

Certes, il y en a pas un au-dessus de tous, mais je pense que 3 ou 4 ce détachent nettement (Haydn, Beethoven, Mahler entre autres)

A discuter.

arnaud bellemontagne a écrit:

Au temps pour moi, j'ai essayé de mettre le panel le plus large possible afin que tout le monde s'y retrouve mais ma culture symphonique est loin d'être exhaustive...

Non mais tout en citant deux moins connus que j'apprécie je plaisantais . On ne te demande pas de faire une liste exhaustive. C'est justement pour ça que je disais en rigolant que quelques noms ouvraient la porte à d'autres possibilités et que ça peut ne plus en finir.

A voté.

Après hésitation.

arnaud bellemontagne a écrit:

Certes, il y en a pas un au-dessus de tous, mais je pense que 3 ou 4 ce détachent nettement (Haydn, Beethoven, Mahler entre autres)

Pour l'importance du corpus et l'importance historique, oui, ce sont certainement les trois plus grands.

Le hic c'est que je n'adore pas les deux premiers et que la moitié des symphonies du dernier m'ennuie.

M'aussi.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Certes, il y en a pas un au-dessus de tous, mais je pense que 3 ou 4 ce détachent nettement (Haydn, Beethoven, Mahler entre autres)

Pour l'importance du corpus et l'importance historique, oui, ce sont certainement les trois plus grands.

Le hic c'est que je n'adore pas les deux premiers et que la moitié des symphonies du dernier m'ennuie.

Ca c'est très intéressant parce que tu n'aimes pas trop les symphonies de Haydn, Beethoven, Schubert, Bruckner, Brahms, Schumann (+ une bonne moitié des symphos de Mahler).

Donc je me demande si ça n'est pas le forme symphonique en elle-même qui ne t'attire pas trop.
Dans ton classement d'oeuvres préférées on trouve surtout de l'opéra, du ballet, des mélodies, du poème symphonique... bref, de la musique à programme.

J'ai bon ou je me fourvoie complètement?

J'ai voté "Mahler" sans aucune hésitation.

Je ne sais s'il va réussir à dépasser Beethoven.

Sinon, je remarque que Bax est pour l'instant à égalité avec Haydn et Mozart (ce qui ne me dérange pas du tout, d'ailleurs).

Dans ce combat très inégal et même disproportionné, je peux déjà vous dire qui va gagner Beethoven, c'est lui qui a créé la symphonie moderne quoiqu'on en dise?

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Certes, il y en a pas un au-dessus de tous, mais je pense que 3 ou 4 ce détachent nettement (Haydn, Beethoven, Mahler entre autres)

Pour l'importance du corpus et l'importance historique, oui, ce sont certainement les trois plus grands.

Le hic c'est que je n'adore pas les deux premiers et que la moitié des symphonies du dernier m'ennuie.

Ca c'est très intéressant parce que tu n'aimes pas trop les symphonies de Haydn, Beethoven, Schubert, Bruckner, Brahms, Schumann (+ une bonne moitié des symphos de Mahler).

Je crois que ce qu'a rajouté Lucien dans sa fausse citation est très proche de la réalité!
Car j'adore les symphonies de Sibelius, Chostakovitch, Prokofiev, Szymanowski, Scriabine, Dutilleux, Vaughan-Williams, certaines de Bax...
Et même chez les allemands du XIXè il y a des exceptions, j'aime beaucoup la 8è de Schubert et la 4è de Brahms par exemple, et puis certaines de Mahler.
Mais grosso modo, c'est vrai, la symphonie germanique classico-romantique n'est pas ce que je préfère en musique.

Posée comme elle l'est, la question mène inévitablement vers Beethoven et Mahler (voire Sibelius si on veut faire son asocial ).

Ce qui n'est pas gênant, vu le degré de maîtrise ultime qu'ils manifestent dans cette forme.

Après, le symphoniste que j'aime le plus, ce serait difficile à dire — et dépendrait grandement si l'on compte les plus hauts sommets ou la moyenne de leur legs… Il y a une seule symphonie de Czerny que je révère (mais c'est jusqu'à l'hystérie) et seulement la moitié du corpus de Nielsen qui me bouleverse, par exemple.

Pour donner une réponse différente de la pure logique (pourquoi pas Mendelssohn à une près, Schumann, Tchaïkovski ou Sibelius, en effet…), je serais assez tenté de dire Franz Schmidt, l'un des rares dont j'aime passionnément toutes les symphonies…
Mais je ne crois vraiment pas que ce soit le plus grand.

@Gluckhand: il y a (au moins) autant de différence entre Brahms et Mahler (Bruckner est un peu à part) qu'entre Haydn et Beethoven, alors... Qui a créé la "symphonie moderne" ?... Pour certains ce sera Chostakovitch, pour d'autre Sibelius...

J'ai hésiter a choisir un nom pas encore trop plébiscité pour le moment (ça serait joué entre Bax, Vaughan Williams, Villa Lobos et Lutoslawski) mais je suis dit qu'en étant honnête avec moi même, mes préférences étaient beaucoup moins original et donc plutot entre Beethoven et Mahler
et je me suis aussi laissé emporter par mon gout pour l'hubris (pour reprendre Arnaud) donc Mahler!

@Golisande, dans Beethoven, tu as déjà tout ,ce que reprendront d'autres symphonistes, dans la 3ème, la 5 ème et la 9ème de beethoven, tu as l'ersatz de tout ce que feront et approfondiront d'autres, mais tout y est la marche funèbre, les choeurs et la voix,les coups de tonnerre, et les roulements de timbales de la 5ème, les scherzos ultra rapides,et aussi l'andante cher à Mahler,etc, enfin j'abrège et tout ça avant 1827, n'est-ce pas génial, mais mon "quoiqu'on en dise "(les autres) Chacun son avis,comme tu dis. lol

Bien sûr que c'est génial, et bien sûr qu'il a été un modèle écrasant pour des génération de compositeurs (et ça continue aujourd'hui)... Mais c'est surtout parce qu'à son époque la Symphonie était une forme jeune, et qu'ils n'étaient pas des milliers à en écrire : Beethoven est apparu comme une montagne isolée au milieu d'un paysage relativement peu accidenté.
Objectivement, il me semble que Mahler, Sibelius ou Chostakovitch (ou d'autres) ont chacun apporté autant que lui à cette forme – que ce soit du point de vue de la forme même, par le contenu qu'ils ont su y mettre, par la puissance et la richesse de leurs univers propres...

J'aime bien Czerny aussi ...

Impossible pour moi de voter, je découvre seulement les symphonies des divers compositeurs en compétition. Il n'y a que Mahler, Mozart et Beethoven que je connais bien depuis longtemps.

Sinon, j'aime bien Schubert ... La 5e, la 8e, la 9e sont des chefs-d'oeuvre.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Certes, il y en a pas un au-dessus de tous, mais je pense que 3 ou 4 ce détachent nettement (Haydn, Beethoven, Mahler entre autres)

Pour l'importance du corpus et l'importance historique, oui, ce sont certainement les trois plus grands.

Le hic c'est que je n'adore pas les deux premiers et que la moitié des symphonies du dernier m'ennuie.

Ca c'est très intéressant parce que tu n'aimes pas trop les symphonies de Haydn, Beethoven, Schubert, Bruckner, Brahms, Schumann (+ une bonne moitié des symphos de Mahler).

Je crois que ce qu'a rajouté Lucien dans sa fausse citation est très proche de la réalité!
Car j'adore les symphonies de Sibelius, Chostakovitch, Prokofiev, Szymanowski, Scriabine, Dutilleux, Vaughan-Williams, certaines de Bax...
Et même chez les allemands du XIXè il y a des exceptions, j'aime beaucoup la 8è de Schubert et la 4è de Brahms par exemple, et puis certaines de Mahler.
Mais grosso modo, c'est vrai, la symphonie germanique classico-romantique n'est pas ce que je préfère en musique.

Pour rebondir sur la démarque très pertinente de Lucien, c'est le paradigme du développement thématique qui t'ennuie dans la symphonie de type germanique?
J'y pense en m'apercevant que tu sembles aimer les symphonies qui déjouent ou rusent avec la canonique forme sonate (Scriabine, Szymanowski, Dutilleux).

Il y a sans doute un peu de ça, mais enfin il y a aussi une question d'époque peut-être...

Chez les romantiques, clairement je préfère les lieder chez Schubert et Schumann (ainsi que son piano), la musique de chambre chez Brahms, les poèmes symphoniques chez beaucoup d'autres, les opéras...
Chez Mozart je préfère aussi les opéras ou la musique de chambre.

Y'a pas Dvoràk ???

Je me posais la même question que Chris !

J'ai voté Mendelssohn, parce qu'aucune de ses symphonies ne m'ennuie.

:

DavidLeMarrec a écrit:

Chris3 a écrit:

Y'a pas Dvoràk ???

Il y a écrit grand dans le titre.

Et puis il en a quand même écrit au moins cinq de parfaitement dispensables.

  ... rooh, David, quand même   . Par contre on aurait peut-être pu citer le génial Kurt Atterberg ! 

Rav-phaël a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Chris3 a écrit:

Y'a pas Dvoràk ???

Il y a écrit grand dans le titre.

Et puis il en a quand même écrit au moins cinq de parfaitement dispensables.

  ... rooh, David, quand même   . Par contre on aurait peut-être pu citer le génial Kurt Atterberg ! 

Quitte à aller chercher chez des outsiders qui ne feront jamais l'unanimité (n'ayant pas exactement été des pionniers), j'aurais plutôt dit Alfvén. La Quatrième intéresserait pas mal de monde sur ce forum, d'ailleurs.

Concernant Dvorak, c'est un malencontreux oubli.
D'autant que j'adore la symphonie du nouveau monde.

Après une assez longue hésitation (voire très longue), j'ai voté pour Beethoven. C'est vrai que ta question est assez ardue car il me semble que la symphonie regroupe de nombreux aspects : La forme, l'orchestration, le message à donner (ou pas), pour ne citer que ceux-là.
Si j'avais laissé parler mes goûts personnels, tu imagines bien que j'aurais voté Mahler. Sa musique est celle qui m'émeut le plus, il est vrai car le message que j'y trouve me parle pleinement.
Cependant, j'ai préféré m'en tenir à la construction de la forme et moins à l'affect ; et il me semble que Beethoven aura été le plus révolutionnaire sur l'évolution de la forme symphonique, en donnant un rôle primordial au développement (et ce avec un minimum de moyens), en établissant des liens entre les différents mouvements pour donner à la symphonie un tout cohérent, et en donnant une réelle puissance à l'orchestre (avec les moyens instrumentaux de son époque).

Sinon, j'ai surement mal lu, mais je ne crois pas avoir vu Berlioz dans ta liste.

Au temps pour moi, il y est

kegue a écrit:

Cependant, j'ai préféré m'en tenir à la construction de la forme et moins à l'affect ; et il me semble que Beethoven aura été le plus révolutionnaire sur l'évolution de la forme symphonique, en donnant un rôle primordial au développement (et ce avec un minimum de moyens), en établissant des liens entre les différents mouvements pour donner à la symphonie un tout cohérent, et en donnant une réelle puissance à l'orchestre (avec les moyens instrumentaux de son époque).

Salut Kegue

Très éclairant ce que tu dis.
Dans quelle mesure ne peut-on pas appliquer à Haydn ce que tu dis de Beethoven?

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans quelle mesure ne peut-on pas appliquer à Haydn ce que tu dis de Beethoven?

J'avoue m'être posé aussi la question pendant ma longue hésitation (j'ai failli voter pour lui). Je n'ai pas écouté les 104 (au moins) symphonies de Haydn, mais si on s'en réfère aux londoniennes, bien que ces dernières soient innovantes et riches dans de nombreux détails (et que je les aime aussi beaucoup d'ailleurs), elles restent pleinement dans l'esprit classique (la forme sonate reste dans les rails,le menuet persiste, même si celui de la 104 peut déjà évoquer le scherzo) et les développements ne prennent pas l'importance que Beethoven leur donnera. Il y a un autre détail qui vient de m'arriver : Beethoven donne presque un côté humain à ces motifs, quand il les varie pour les insérer dans une ambiance dramatique (les quatre notes qui démarrent la Cinquième en sont un exemple assez frappant, car ils jalonnent toute l'oeuvre avec les éclairages toujours différents qui leur donnent une âme).

Et puis surtout, Beethoven est le seul symphoniste que Mahler n'aura jamais dénigré

Je souscris à tout ce que tu dis.J'etais d'ailleurs à deux doigts de voter pour Beethoven.Ce qui m'apparait invraisemblable dans le cas de Mahler c'est qu'il soit à même de presenter un materiau d'une telle ampleur, d'une telle inspiration et d'une telle ambition dès sa deuxième symphonie. Certes, ma culture symphonique est modeste, mais franchement une deuxième symphonie aussi riche, aboutie et maîtrisée, je ne sais pas s'il en existe d'autres exemples dans la littérature musicale.Mahler n'aurait écrit que les symphonies du Wunderhorn, il serait déjà considéré comme un des très grands symphonistes de la musique.Si on ajoute les cinq autres, là ça devient vraiment délirant.C'est pourquoi j'ai voté pour lui.

Sinon, je suis ravi de voir que des voix ce sont portées sur Haydn

J'ai voté Chostakovitch histoire de voter... parce que j'adore son corpus symphonique, mais je ne pense pas pour autant qu'il s'agisse du "plus grand symphoniste".

j'ai voté Beethoven , une fantastique evolution depuis la 1 vers la 9eme !

arnaud bellemontagne a écrit:

Ce qui m'apparait invraisemblable dans le cas de Mahler c'est qu'il soit à même de presenter un materiau d'une telle ampleur, d'une telle inspiration et d'une telle ambition dès sa deuxième symphonie.

Il cherchait justement à toucher l'idéal beethovenien avec cette oeuvre

Bien sûr, la sempiternelle statue de marbre de la 9e de Beethoven. Je ne sais pas s'il y est arrivé avec la 2e : j'ai tout de même l'impression que le dernier Beethoven est plus que mature et abouti, alors que le Mahler trentenaire se cherche encore un peu – et puis j'ai du mal à cerner l'"idéal beethovénien" (mais Mahler y parvenait sans doute mieux que moi )...
En tout cas, s'il jugeait y être arrivé aussi vite, il pensait sans doute l'avoir largement dépassé par la suite : là encore je n'en sais rien, je sais seulement que j'y suis nettement plus sensible qu'à Beethoven.

Au passage, je remarque que Beethoven et (à un moindre degré) Chosta suscitent en partie des suffrages raisonnés, se voulant objectifs ("le plus grand" ≠ "mon préféré"), ce qui n'est absolument pas le cas de Mahler.

En théorie, le plus grand symphoniste pour moi,est celui dont les oeuvres débouchent au final ,du moins ses dernières oeuvres,vers des chemins nouveaux, et dans cette liste, très peu de compositeurs, peuvent prétendre vraiment à ce titre ?

Avec ce critère-là, tout de même : il y a au moins les quatre premiers de la liste (Schubert n'est p-ê pas un grand symphoniste, mais sa 9e explore incontestablement des terrains nouveaux), Berlioz, Liszt, Bruckner, Mahler, Tchaikovsky (6e), Sibelius, Scriabine, Szymanowski, Roussel (2e), Chosta, Nielsen, peut-être Dutilleux, voire même RVW (sa 9e est vraiment très curieuse), ce qui fait dix-sept sur trente-deux — et je ne les connais pas tous...

arnaud bellemontagne a écrit:

Concernant Dvorak, c'est un malencontreux oubli.
D'autant que j'adore la symphonie du nouveau monde.

C'est pas mon cas...C'est une oeuvre que je trouve triste et assez mal orchestrée...