Philharmonie, 19/10 - Cleveland Orchestra - Mahler

Mahler : Symphonie n°3
Cleveland Orchestra
Choeur et Choeur d'enfants de l'Orchestre de Paris
Franz Welser-Möst, direction
Jennifer Johnston, mezzo-soprano

C'est lundi soir.

J'y serai, mais je revends aussi 2 bonnes places, à 20 euros, en catégorie 5, 1er balcon latéral pair.
Ce n'est pas complet pour l'instant, mais il ne reste plus que des places à 75€ et 85€...

Je serai au fond du parterre, pour changer un peu.

Mon premier concert à la philarmonie.
Je serai au premier balcon.

Le tout-Classik sera là ! (moi aussi)

pareil (2e balcon)

Mon premier concert à la Philarmonie.
Premier balcon, derrière l'orchestre du côté du premier violon.
Salle très peu confortable, on est serré comme des sardines et il y a un risque réel de chuter sur la rangée d'en dessous lorsque on se déplace!!!
Réelle déception en ce qui concerne le son. Aucune homogénéité entre les cordes de gauche et celles de droite. Chanteuse peu audible.
Bordel, c'est pas possible de sonoriser un orchestre? on est plus au 19ème quand même!!! Faut arrêter ce fétichisme sclérosant de la prétendue pureté de l'acoustique naturelle. Foutez des micros partout!!!

Au milieu de ces déconvenues trône malgré tout la musique de Mahler, si riche, si profuse, si variée, si génialement orchestrée, si pittoresque, si narrative. De ce point de vue je me suis régalé tant cette musique fait crépiter les sens.

Bref, j'ai passé une bonne soirée malgré une salle vraiment pas à la hauteur de sa réputation.

arnaud bellemontagne a écrit:

Mon premier concert à la Philarmonie.
Bordel, c'est pas possible de sonoriser un orchestre?

Ben, c'est fait pour un CD, plus besoin de se deplacer dans ce cas...

Sinon, je suis d'accord, cette salle est problematique AMHA. Il y a pas mal de bonnes places mais aussi beaucoup de moyennes voire mauvaises, bien plus que dans une salle classique type Pleyel.... Apres quelques experiences et d'apres les conseils des autres, j'ai opté cette année pour un choix prudent je crois: dernier rang du 2e balcon, plein centre.
Bonne acoustique j'ai trouvé, hier soir. Cleveland vraiment excellent, comme d'habitude. Quel pupitre de trombones! J'ai beaucoup aimé l'interpretation de FWM, retenue et chantant quand il fallait (la plupart de cette symphonie), passionnée et exposive à quelques moments seulement (contrairement à la récente 2eme, totalement excessive de Rattle/Berlin  ).

Je n'ai pas été gené par de la reverbation au milieu du 2nd balcon mais je ne suis peut-etre pas assez affuté/difficile.

arnaud bellemontagne a écrit:

Bordel, c'est pas possible de sonoriser un orchestre? on est plus au 19ème quand même!!! Faut arrêter ce fétichisme sclérosant de la prétendue pureté de l'acoustique naturelle. Foutez des micros partout!!!

Vous pouvez aussi choisir de passer la soirée en discothèque, là il y a du son.


Mais effectivement, si l'on n'est pas centré, on entend souvent des choses étonnantes voire bizarres dans cette salle.

Et quelle que soit la salle, les voix circulent moins bien que les sons d'orchestre, et donc il ne faut pas s'attendre à bien les entendre en choisissant des places excentrées. Evidemment, c'est pire dans ces salles où les places sont disposées tout autour de la scène.

m.gruber a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bordel, c'est pas possible de sonoriser un orchestre? on est plus au 19ème quand même!!! Faut arrêter ce fétichisme sclérosant de la prétendue pureté de l'acoustique naturelle. Foutez des micros partout!!!

Vous pouvez aussi choisir de passer la soirée en discothèque, là il y a du son.

A peine condescendant...
Pourquoi le confort sonore ne serait-il octroyé qu'a ceux qui ont les moyens (faramineux ) de s'offrir les meilleures places?
La sonorisation permettrait à tout le monde de profiter de la musique quelque soit son emplacement (et son compte en banque).
Au XXIème siècle ne pas pouvoir faire sonner de façon optimale un orchestre dans une salle je trouve ça consternant (je ne peux même pas juger de la prestation de Jennifer Johnston puisque de la ou j'étais je n'entendais que de la bouillie).

Il n'y a vraiment que dans le monde sclérosé du classique où pour avoir un rendu sonore acceptable, il faut faire du repérage spatial digne d'un marmouset en goguette (et que je me place au 2 ème balcon latéral Z... et que je me mette au parterre gauche de l'allée 25...et que je me replace illico presto au 12 ème rang allée B Fauteuil impair )
J'ai assisté à des concerts de jazz ou de pop en salle.La restitution sonore est optimale quelque soit l'endroit de la salle.
Ah oui, ils utilisent des micros les iconoclastes!!!!

arnaud bellemontagne a écrit:

m.gruber a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bordel, c'est pas possible de sonoriser un orchestre? on est plus au 19ème quand même!!! Faut arrêter ce fétichisme sclérosant de la prétendue pureté de l'acoustique naturelle. Foutez des micros partout!!!

Vous pouvez aussi choisir de passer la soirée en discothèque, là il y a du son.

A peine condescendant...  
Pourquoi le confort sonore ne serait-il octroyé qu'a ceux qui ont les moyens (faramineux ) de s'offrir les meilleures places?
La sonorisation permettrait à tout le monde de profiter de la musique quelque soit son emplacement (et son compte en banque).
Au XXIème siècle ne pas pouvoir faire sonner de façon optimale un orchestre dans une salle je trouve ça consternant (je ne peux même pas juger de la prestation de Jennifer Johnston puisque de la ou j'étais je n'entendais que de la bouillie).

Il n'y a vraiment que dans le monde sclérosé du classique où pour avoir un rendu sonore acceptable, il faut faire du repérage spatial digne d'un marmouset en goguette (et que je me place au 2 ème balcon latéral Z... et que je me mette au parterre gauche de l'allée 25...et que je me replace illico presto au 12 ème rang allée B Fauteuil impair )
J'ai assisté à des concerts de jazz ou de pop en salle.La restitution sonore est optimale quelque soit l'endroit de la salle.
Ah oui, ils utilisent des micros les iconoclastes!!!!

Il faut surtout se poser la question de la salle.
Justement, au XXI° siècle ... j'ai l'impression que c'est devenu impossible de faire une salle où l'on entend partout correctement
Quand tu vois qu'à Orange, avec 8000 places, en plein air ... tu entends correctement (à part peut être les tous derniers rangs) ... malgré une taille démentielle et un espace entièrement ouvert ... désolé mais les ingénieurs actuels ont des problèmes.
J'imagine que ce n'est pas un problème de moyens.

Cololi a écrit:

Il faut surtout se poser la question de la salle.
Justement, au XXI° siècle ... j'ai l'impression que c'est devenu impossible de faire une salle où l'on entend partout correctement
Quand tu vois qu'à Orange, avec 8000 places, en plein air ... tu entends correctement (à part peut être les tous derniers rangs) ... malgré une taille démentielle et un espace entièrement ouvert ... désolé mais les ingénieurs actuels ont des problèmes.
J'imagine que ce n'est pas un problème de moyens.

Mauvais exemple à mon avis Orange... parce que justement, pour pouvoir "bien entendre", il faut éviter la partie haute de l'amphithéâtre... donc payer au minimum 58€ pour être tout sur le côté, hyper mal assis avec ses voisins sur ses genoux

Après, pour la Philharmonie, personnellement, j'ai toujours été assez content avec mes places de deuxième balcon. C'est pas optimal avec des voix qui peuvent effectivement se perdre mais sinon pour l'orchestre, j'aime beaucoup!

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Il faut surtout se poser la question de la salle.
Justement, au XXI° siècle ... j'ai l'impression que c'est devenu impossible de faire une salle où l'on entend partout correctement
Quand tu vois qu'à Orange, avec 8000 places, en plein air ... tu entends correctement (à part peut être les tous derniers rangs) ... malgré une taille démentielle et un espace entièrement ouvert ... désolé mais les ingénieurs actuels ont des problèmes.
J'imagine que ce n'est pas un problème de moyens.

Mauvais exemple à mon avis Orange... parce que justement, pour pouvoir "bien entendre", il faut éviter la partie haute de l'amphithéâtre... donc payer au minimum 58€ pour être tout sur le côté, hyper mal assis avec ses voisins sur ses genoux

Après, pour la Philharmonie, personnellement, j'ai toujours été assez content avec mes places de deuxième balcon. C'est pas optimal avec des voix qui peuvent effectivement se perdre mais sinon pour l'orchestre, j'aime beaucoup!

Je ne dis pas qu'Orange est idéal, je dis simplement que si on arrive à une telle prouesse avec 8000 places en plein air ... c'est quand même une honte qu'on n'arrive pas à qq ch de bon avec 1500 places fermées !

Cololi a écrit:

Je ne dis pas qu'Orange est idéal, je dis simplement que si on arrive à une telle prouesse avec 8000 places en plein air ... c'est quand même une honte qu'on n'arrive pas à qq ch de bon avec 1500 places fermées !

Enfin personnellement, je préfère largement l’acoustique de la Philharmonie à celle d'Orange!
On a une proximité du son qu'on a pas à Orange pour l'orchestre, et pour les voix, si elles sont un peu noyée à la Philharmonie, elles arrivent en général bien amoindries à Orange en haut.

Sur le concert lui-même, rien à ajouter à ce qu'a dit Patzak, bel orchestre, direction allante et énergique, une belle soirée.

Je n'ai jamais eu de problème acoustique à la philharmonie, mais j'ai toujours évité l'arrière-scène. Il n'est pas exactement étonnant qu'on n'entende pas une chanteuse qui vous tourne le dos. Il y a une certaine mode, à l'heure actuelle, des salles avec des sièges derrière l'orchestre (Lucerne, ou l'auditorium de RF), mais cela existait avant aussi (au Musikverein, il y a quelques places aveugles de part et d'autre de l'orgue), sans parler bien sûr de la philharmonie de Berlin. Je ne suis pas persuadé que ce soit une très bonne idée, car les équilibres orchestraux sont nécessairement perçus différemment, quelles que soient les prouesses des acousticiens.

Quant à sonoriser, outre que ce serait une dénaturation atroce d'une musique qui n'a pas été écrite pour ça, je crois que c'est une vue de l'esprit, eu égard à la complexité de la chose. Dans le jazz ou la pop, il y a grosso modo une voix mélodique et de l'accompagnement, c'est assez facile à amplifier. Mais rajouter du son à celui d'un orchestre, surtout important, risquerait de tout transformer un bouillie. Si personne n'y a jamais pensé, c'est sans doute que ce n'est pas pertinent, pour dire les choses gentiment.

Ah je n'avais pas vu qu'Arnaud était derrière l'orchestre
En effet dans ce cas, c'est problématique... mais il y a des places pas chères de face aussi!

(je serais en plein milieu de l'orchestre au balcon pour les Gurre... j'ai peur )

Je n'ai pas bien compris Arnaud, tu étais au 1er balcon latéral, c'est bien ça? Avec le chef à peu près de profil?
Si c'est ça, ce sont pour moi parmi les meilleures places de cette salle, et c'est vraiment immergeant.
David était à cette place-là hier soir et je crois qu'il était très très content de l'acoustique.
Le bémol c'est pour le chant, évidemment on n'est pas de face.
Pour ma part j'étais au dernier rang du parterre, bien de face, et j'avais l'impression que la chanteuse chantait pour moi.
Mais pour l'orchestre, si c'était très bien, c'est tout de même moins intense qu'au 1er balcon latéral.

J'ai déjà assisté à un concert en plein air avec un orchestre sonorisé, tu ne peux pas imaginer l'horreur que c'est.

J'ai l'impression que tu ne vas pas souvent au concert et que tu es déstabilisé, mais je ne suis pas sûr que la salle soit en cause, surtout à ces places-là...
Le son ne sera jamais le même que sur ta chaîne hi-fi.
Mais contrairement à toi il me semble que c'est la hi-fi qui coûte cher justement.
A la Philharmonie il y a d'excellentes places à 15-20 euros, justement au 1er balcon latéral ou en fond de parterre s'il y a du piano ou du chant et qu'on préfère être de face.
Le fond de 1er balcon de face n'est pas très cher non plus.
Pour ma part, je n'ai jamais autant aimé aller au concert depuis que cette salle existe...
Et tous les gens à qui j'ai proposé de m'accompagner pour découvrir la salle ont été emballés. (et on n'a jamais dépensé des mille et des cents)

Bref, très beau concert, je ne me suis presque pas ennuyé une seconde alors qu'au disque c'est une oeuvre que je trouve bien longue.

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Il faut surtout se poser la question de la salle.
Justement, au XXI° siècle ... j'ai l'impression que c'est devenu impossible de faire une salle où l'on entend partout correctement
Quand tu vois qu'à Orange, avec 8000 places, en plein air ... tu entends correctement (à part peut être les tous derniers rangs) ... malgré une taille démentielle et un espace entièrement ouvert ... désolé mais les ingénieurs actuels ont des problèmes.
J'imagine que ce n'est pas un problème de moyens.

Mauvais exemple à mon avis Orange... parce que justement, pour pouvoir "bien entendre", il faut éviter la partie haute de l'amphithéâtre... donc payer au minimum 58€ pour être tout sur le côté, hyper mal assis avec ses voisins sur ses genoux

Après, pour la Philharmonie, personnellement, j'ai toujours été assez content avec mes places de deuxième balcon. C'est pas optimal avec des voix qui peuvent effectivement se perdre mais sinon pour l'orchestre, j'aime beaucoup!

Je ne dis pas qu'Orange est idéal, je dis simplement que si on arrive à une telle prouesse avec 8000 places en plein air ... c'est quand même une honte qu'on n'arrive pas à qq ch de bon avec 1500 places fermées !

2400 places à la Philharmonie.

Et comme ça a été dit, il est normal de ne pas entendre une chanteuse si on est derrière elle, ça ne risque pas d'être mieux en plein air!

Polyeucte a écrit:

(je serais en plein milieu de l'orchestre au balcon pour les Gurre... j'ai peur )

En plein milieu de l'orchestre au balcon ça veut dire quoi?

Moi je serai dans la loge du 1er balcon impair courbe, j'ai mis le prix pour tenter le coup.

Et pour l'arrière-scène, dont il a été question plus haut, je trouve que celle de Pleyel était plus équilibrée, on entendait peut-être un peu mieux les bois, par contre le 1er rang, que j'ai essayé pour le 1er concert de la saison (Chostakovitch Nelsons) est quand même vraiment impressionnant, c'est quelque chose!

De plus haut, on se sent vraiment de dos et ça ne fonctionne pas trop.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Il faut surtout se poser la question de la salle.
Justement, au XXI° siècle ... j'ai l'impression que c'est devenu impossible de faire une salle où l'on entend partout correctement
Quand tu vois qu'à Orange, avec 8000 places, en plein air ... tu entends correctement (à part peut être les tous derniers rangs) ... malgré une taille démentielle et un espace entièrement ouvert ... désolé mais les ingénieurs actuels ont des problèmes.
J'imagine que ce n'est pas un problème de moyens.

Mauvais exemple à mon avis Orange... parce que justement, pour pouvoir "bien entendre", il faut éviter la partie haute de l'amphithéâtre... donc payer au minimum 58€ pour être tout sur le côté, hyper mal assis avec ses voisins sur ses genoux

Après, pour la Philharmonie, personnellement, j'ai toujours été assez content avec mes places de deuxième balcon. C'est pas optimal avec des voix qui peuvent effectivement se perdre mais sinon pour l'orchestre, j'aime beaucoup!

Je ne dis pas qu'Orange est idéal, je dis simplement que si on arrive à une telle prouesse avec 8000 places en plein air ... c'est quand même une honte qu'on n'arrive pas à qq ch de bon avec 1500 places fermées !

2400 places à la Philharmonie.

Et comme ça a été dit, il est normal de ne pas entendre une chanteuse si on derrière elle, ça ne risque pas d'être mieux en plein air!

Tu as quand même conscience de ce que tu dis : normal qu'on entende pas derrière ... mais pas de pb ce sont de vrais places
2400 places c'est certainement trop grand pour le talent de nos "acousticiens".
Et non à Orange il n'y a évidemment personne derrière ... ça ne marche pas par magie
Et on peut parler de Bayreuth ... pour parler de salle fermée ... on y entend très bien pourtant si j'ai pas mauvaise mémoire (c'est pas gagné), il me semble qu'il y a plus de 2000 places. Et ttlm voit ! (il y a juste le défaut rédibitoire des fauteuils plus que spartiates).
Pourquoi ne pas étudier les choses qui marchent ... plutôt que de se gargariser avec notre savoir qui dans la matière n'atteint même pas le savoir romain (même si c'est un savoir empirique et non scientifique ... car sur le plan théorique on est très fort ... sur la traduction pratique beaucoup moins).

Je voulais juste dire que Arnaud a raison de râler là dessus (en revanche il a tort pour l'amplification, pour les raisons très justement évoquées par Stolzing).

Xavier a écrit:

Polyeucte a écrit:

(je serais en plein milieu de l'orchestre au balcon pour les Gurre... j'ai peur )

En plein milieu de l'orchestre au balcon ça veut dire quoi?

Moi je serai dans la loge du 1er balcon impair courbe, j'ai mis le prix pour tenter le coup.

En fait, je vais être quelque part entre les seconds violons et les altos... je crois que j'ai les cuivres pas très loin aussi

Sinon, je voulais dire que je suis au premier balcon (impair aussi) sur le côté et au niveau du milieu de l'orchestre en profondeur (quelque part au niveau des bois j'imagine dans la config habituelle...)

Cololi a écrit:

Tu as quand même conscience de ce que tu dis  : normal qu'on entende pas derrière ... mais pas de pb ce sont de vrais places

Je n'ai pas dit ça: normal qu'on entende mal le chant puisque la voix ne peut pas être dirigée par le dos du chanteur, oui... il suffit de ne pas prendre ces places quand il y a du chant.

Cololi a écrit:

Je voulais juste dire que Arnaud a raison de râler là dessus (en revanche il a tort pour l'amplification, pour les raisons très justement évoquées par Stolzing).

Sauf que, pardon, si tu n'as pas testé la salle toi-même...

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

Polyeucte a écrit:

(je serais en plein milieu de l'orchestre au balcon pour les Gurre... j'ai peur )

En plein milieu de l'orchestre au balcon ça veut dire quoi?

Moi je serai dans la loge du 1er balcon impair courbe, j'ai mis le prix pour tenter le coup.

En fait, je vais être quelque part entre les seconds violons et les altos... je crois que j'ai les cuivres pas très loin aussi

Sinon, je voulais dire que je suis au premier balcon (impair aussi) sur le côté et au niveau du milieu de l'orchestre en profondeur (quelque part au niveau des bois j'imagine dans la config habituelle...)

Ben c'est très bien pour l'orchestre, mais pas pour les voix...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Tu as quand même conscience de ce que tu dis  : normal qu'on entende pas derrière ... mais pas de pb ce sont de vrais places

Je n'ai pas dit ça: normal qu'on entende mal le chant puisque la voix ne peut pas être dirigée par le dos du chanteur, oui... il suffit de ne pas prendre ces places quand il y a du chant.

Oui mais elles sont en vente, ça c'est hypocrite. C'est facile à régler comme problème en plus.

Citation :

Cololi a écrit:

Je voulais juste dire que Arnaud a raison de râler là dessus (en revanche il a tort pour l'amplification, pour les raisons très justement évoquées par Stolzing).

Sauf que, pardon, si tu n'as pas testé la salle toi-même...

Tu es en train de dire que soit Arnaud ment, soit il est dur de l'oreille quoi

Xavier a écrit:

Ben c'est très bien pour l'orchestre, mais pas pour les voix...

Voilà... Mais je verrais bien ce que ça donne!

Xavier a écrit:

Je n'ai pas bien compris Arnaud, tu étais au 1er balcon latéral, c'est bien ça? Avec le chef à peu près de profil?

Avec le chef quasiment de face (à deux encablures des mioches   )
Et le son était loin d'être idéal, notamment au niveau de la section de cordes du côté du premier violon.

Au delà de ça, je suis d'accord le concert était superbe.

Mais bon, tout va bien puisque la quasi-totalité des places que j'ai prises pour le cycle Beethoven seront situées à cet endroit.

En gros à la Philarmonie si de sa place on voit pas les fesses du chef c'est que c'est pas bon.

Cololi a écrit:

Tu es en train de dire que soit Arnaud ment, soit il est dur de l'oreille quoi

Pourquoi prends-tu en compte l'avis d'une des rares personnes qui critiquent si sévèrement la salle et pas celui de ceux qui s'y plaisent?
Il n'y a pas un léger parti-pris de ta part?

Et je ne dis pas qu'Arnaud ment!
Mais si j'ai bien compris (il ne m'a pas détrompé) il ne va pas souvent au concert et est donc surtout habitué au son de sa chaîne, il se plaindrait sans doute tout autant dans une autre salle, sinon plus...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Tu es en train de dire que soit Arnaud ment, soit il est dur de l'oreille quoi

Pourquoi prends-tu en compte l'avis d'une des rares personnes qui critiquent si sévèrement la salle et pas celui de ceux qui s'y plaisent?
Il n'y a pas un léger parti-pris de ta part?  

Et je ne dis pas qu'Arnaud ment!
Mais si j'ai bien compris (il ne m'a pas détrompé) il ne va pas souvent au concert et est donc surtout habitué au son de sa chaîne, il se plaindrait sans doute tout autant dans une autre salle, sinon plus...

Simplement parce qu'il semble être le seul à avoir eu un tel placement.

Après ... tout ce qui est vocal, oui je suis d'accord, c'est souvent décevant par rapport à sa chaîne, car les voix sont moins avant que sur un CD/DVD.

arnaud bellemontagne a écrit:

En gros à la Philarmonie si de sa place on voit pas les fesses du chef c'est que c'est pas bon.

Pour du chant, effectivement, et c'est valable dans n'importe quel salle... (et c'est pareil pour du piano à cause du couvercle)
Le problème ce n'est pas d'avoir le chef de face, c'est d'avoir le chanteur de dos!

Pour l'orchestre, au 1er balcon latéral je trouve ça formidable mais un peu moins si tu es décentré comme tu l'étais, proche de l'arrière-scène. (genre dans les F129 ou un truc comme ça)
Et si tu étais côté impair c'est vrai qu'on a les violons de dos, j'ai la même perception que toi, ils sonnent un peu maigres et flous, mais c'est vraiment un reproche léger pour ma part en regard de l'immersion totale que je ressens de ces places-là, la précision et la clarté des timbres...
Vraiment, j'aimerais bien que tu me dises quelles autres salles tu as essayées et lesquelles tu as préférées.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Tu es en train de dire que soit Arnaud ment, soit il est dur de l'oreille quoi

Pourquoi prends-tu en compte l'avis d'une des rares personnes qui critiquent si sévèrement la salle et pas celui de ceux qui s'y plaisent?
Il n'y a pas un léger parti-pris de ta part?  

Et je ne dis pas qu'Arnaud ment!
Mais si j'ai bien compris (il ne m'a pas détrompé) il ne va pas souvent au concert et est donc surtout habitué au son de sa chaîne, il se plaindrait sans doute tout autant dans une autre salle, sinon plus...

Simplement parce qu'il semble être le seul à avoir eu un tel placement.

Après ... tout ce qui est vocal, oui je suis d'accord, c'est souvent décevant par rapport à sa chaîne, car les voix sont moins avant que sur un CD/DVD.

J'ai déjà essayé ces places, j'en ai essayé un paquet dans la salle, mais comme j'en ai dit beaucoup de bien ça semble moins t'intéresser.

Et autant je trouverais normal qu'on ne vende pas les places d'arrière-scène pour un récital, autant pour du symphonique où il y a 5 minutes d'intervention de la mezzo... alors certes il faut avoir pensé au fait qu'on va être derrière la chanteuse et choisir en connaissance de cause, mais les plans de salle montrent bien cela.

Je suis un peu marri d'être le seul à avoir des réserves à faire sur le concert lui-même (pas énormes, mais pas négligeables non plus).  J'ai préparé ceci pour ma prochaine fournée sur CSS :

--

J'ai toujours trouvé très injuste la mauvaise réputation faite à Franz Welser-Möst (désigné chez les perfides anglophones par l'homophonie approximative Worst than most, ce qui n'est pas gentil).  À l'Opéra de Zürich, en particulier, il a laissé des interprétations sensibles aux recherches musicologiques ; dans ses autres postes, sans chercher la nouveauté, il a toujours été un interprète fiable et respectueux du style.

Il est d'ailleurs amusant de le voir diriger – avec son habit de concert, sa chevelure volumineuse et ses lunettes rondes, on croit voir Mahler lui-même dans les grands gestes de crescendo (un soir d'excès de Vallium®), tout en entendant… autre chose.

Et c'est un peu là que le bât blesse, me concernant : certes, l'Orchestre de Cleveland est d'une vaillance admirable (la capacité des cuivres à résoudre en douceur les attaques, avec une complète continuité de son, est peu commune), si pas toujours délicat (son très brillant en permanence) ; mais ce qu'en fait Welser-Möst paraît un peu vain. Au lieu de profiter de la force de cette musique (les tuilages infinis qui, au moment où la tension devrait se relâcher, embarquent sur un nouvel aspect du thème, dans une succession ininterrompue de montées vers l'apothéose), il en exalte au contraire les coutures, la juxtaposition arbitraire des thèmes de caractère les plus disparates. Dans le dernier mouvement, c'est quasiment un crime : au lieu de cette spirale ascendante infinie, il laisse retomber les phrases au moment où elles s'attellent aux suivantes, si bien que même le dernier aplat de la symphonie paraît simplement juxtaposé, là où devrait paraître résulter des premières notes aux cordes, vingt minutes plus tôt.

Je ne dis pas que ce soit facile à réussir, mais tous les chefs de ce niveau le font, d'ordinaire, à des degrés de réussite plus ou moins élevés (Kondrachine, Rögner, Inbal, Ozawa, Chailly, Salonen, Litton, Stenz y parviennent particulièrement bien, parmi d'autres…). Et lorsqu'ils ne lorgnent pas de ce côté, ils s'efforcent de rendre les épisodes particulièrement saillants, et logiques les successions (Abbado-Lucerne).

Comment fait-on ?
¶ D'abord, on ne relâche jamais le son (sostenuto), et on attend tout simplement l'entrée du pupitre qui prend le nouveau thème pour commencer à laisser décroître le volume du précédent (Welser-Möst, lui, laisse la phrase retomber avant la nouvelle entrée).
¶ Ensuite, il y a beaucoup d'astuces de phrasé qui augmentent la densité en énergie – dans le dernier mouvement, les chefs allongent souvent le dernier temps (temps faible, dans une mesure à quatre temps), pour procurer une forme d'étirement, d'accumulation de la tension avant de se hisser jusqu'au temps fort qui ouvre la mesure suivante. Le procédé a déjà été décrit, justement à propos de cette symphonie et de ce mouvement.

… et sans doute bien d'autres astuces de chefs dont je n'ai pas connaissance.

Toujours est-il que, sans ce supplément (entendu pourtant chez des chefs d'orchestres universitaires américains, pas forcément réservé aux superstars hyperrémunérées de la baguette), on ne bénéficie que de la symphonie brute, superbe, mais sans l'enthousiasme très particulier qui saisit facilement le spectateur d'une symphonie de Mahler. Le public a d'ailleurs réservé un accueil assez mesuré (surtout pour un orchestre prestigieux, surtout pour une symphonie de Mahler !) à l'ensemble, alors que c'est d'ordinaire un titre particulièrement payant.

Lors de ma dernière écoute en salle, par Simon Hewett, pas particulièrement un titulaire des premières pages de magazine (je veux dire, encore largement moins que Welser-Möst), j'avais justement été cueilli par la fascination hypnotique inchangée de ce final. Je voulais seulement souligner que mon commentaire n'est pas seulement le fruit d'années de blasage au sein des meilleures salles de concert de France, ni de fréquentation des indigènes ronchons.

[Depuis le premier balcon latéral (côté jardin), mis à part les violons très peu audibles, l'aération (sans réverbération parasite) et l'impact physique du son sont très impressionnants.]

Arnaud a écrit:

Salle très peu confortable, on est serré comme des sardines et il y a un risque réel de chuter sur la rangée d'en dessous lorsque on se déplace!!!

Tu es sensible au vertige, toi. Parce que bien que l'étant (ou l'ayant été, du moins) moi-même, je t'assure que je n'ai jamais rien risqué dans cette salle. En revanche, oui, dans les parties les plus moins chères, on voit où la distance a été gagnée, on se croirait dans un théâtre du XVIIIe siècle.

Citation :

Réelle déception en ce qui concerne le son. Aucune homogénéité entre les cordes de gauche et celles de droite. Chanteuse peu audible.

C'est effectivement lié au placement… mais de là où tu étais, l'orchestre devait quand même avoir un sacré impact physique. Cela dit, le caractère incomplet, variable, perfectible (la corde qui claque, la place d'où l'on voit mal, le voisin qui ronfle, la clim' sur les épaules, etc.) est inhérent au concert, il faut l'accepter, on se met plus en danger qu'en écoutant un disque.
Il m'est par exemple arrivé au Grand-Théâtre de Bordeaux, l'une des plus belles acoustiques au monde, d'entendre deux fois un chanteur : de ma place, le son arrivait à la fois de face et latéralement, lorsqu'il se trouvait à certains emplacements sur la scène (c'était pourtant une bonne place, un premier rang de premier balcon de face !). Ce sont des choses qui arrivent, le son n'est pas homogène partout, et tout le monde n'aime pas la même chose.

Là où je suis d'accord, c'est qu'à la Philharmonie, le décalage est immense entre les places proches de l'orchestre, nettes et aérées, et celles juste un étage au-dessus, où l'on n'entend qu'une bouillie informe et décalée. Et effectivement, de là où tu étais, on n'entendait qu'à peine les violons (de dos), et pas très bien non plus les violoncelles et altos (de face).

Citation :

Bordel, c'est pas possible de sonoriser un orchestre? on est plus au 19ème quand même!!! Faut arrêter ce fétichisme sclérosant de la prétendue pureté de l'acoustique naturelle. Foutez des micros partout!!!

C'est une question très intéressante. Pour assister aussi à des spectacles sonorisés, voici ce que je peux répondre :

¶ La sonorisation lisse le son. Donc on perd en impact physique, ce qui diminue la plus-value par rapport au disque.

¶ Si on « gonfle » les piani, comment fait-on dans les tutti ? Ça veut dire sacrifier les contrastes. Se pose aussi la question du statut artistique de l'ingénieur du son. Dans le musical, c'est un fait établi, et ça impose des singularités : impossible de localiser un chanteur sur la scène, et constance du son (donc on entend la différence de timbre dans les nuances douces, mais c'est la même quantité de décibels qui arrivent).

Bref, ça change tout, et ça demanderait aux orchestres de revoir totalement leur façon de jouer : ça pourrait se concevoir, mais alors à quoi bon faire déplacer soixante-dix cordes s'il n'y a pas besoin de faire des équilibres avec les vents ? Et surtout, il faudrait que toutes les salles soient équipées semblablement, sinon la distance du changement de jeu serait trop grande.

Pour le chant, c'est pire : cette technique ne se justifie qu'en l'absence de micros. Il serait très intéressant (c'est un vrai débat à mon avis, même si peu de mélomanes et professionnels veulent l'avoir) de se demander ce qu'on pourrait faire si on n'avait plus la contrainte de la projection, mais là aussi, ça changerait tout.

Bref, ça ne se fait pas comme ça. Et concernant l'orchestre, c'est tellement complexe que ce serait à mon avis contre-productif.


J'ai assisté à des concerts de classique sonorisés (même de la musique de chambre !!), et ça abîme les timbres et les équilibres. Certaines fois (petit ensemble vocal), c'était salutaire et très bien spatialisé, on entendait donc très bien les chanteurs tout en percevant l'origine du son, mais pour de l'orchestre, non, c'est vraiment moche.

Et puis franchement, si tu entendais mal l'orchestre de là où tu étais, c'est que tu as écouté trop de metal. Les problèmes d'équilibres ne seraient pas résolus par la sonorisation, car ils ne sont pas les mêmes pour toute la salle…

Cololi a écrit:

Je ne dis pas qu'Orange est idéal, je dis simplement que si on arrive à une telle prouesse avec 8000 places en plein air ... c'est quand même une honte qu'on n'arrive pas à qq ch de bon avec 1500 places fermées !

Il n'est pas forcément plus facile de faire une bonne salle fermée, il y a d'autres paramètres (notamment la réverbération, justement)…

Xavier a écrit:

J'ai déjà essayé ces places, j'en ai essayé un paquet dans la salle, mais comme j'en ai dit beaucoup de bien ça semble moins t'intéresser.

Et autant je trouverais normal qu'on ne vende pas les places d'arrière-scène pour un récital, autant pour du symphonique où il y a 5 minutes d'intervention de la mezzo... alors certes il faut avoir pensé au fait qu'on va être derrière la chanteuse et choisir en connaissance de cause, mais les plans de salle montrent bien cela.

Moi je parlais des réactions qu'il y a eu sur ce concert. J'espère que tu ne m'en veux pas de ne pas avoir en mémoire toutes vos discussions sur cette salle

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne dis pas qu'Orange est idéal, je dis simplement que si on arrive à une telle prouesse avec 8000 places en plein air ... c'est quand même une honte qu'on n'arrive pas à qq ch de bon avec 1500 places fermées !

   

Il n'est pas forcément plus facile de faire une bonne salle fermée, il y a d'autres paramètres (notamment la réverbération, justement)…  

J'ai quand même cité Bayreuth aussi.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

En gros à la Philarmonie si de sa place on voit pas les fesses du chef c'est que c'est pas bon.

Pour du chant, effectivement, et c'est valable dans n'importe quel salle... (et c'est pareil pour du piano à cause du couvercle)
Le problème ce n'est pas d'avoir le chef de face, c'est d'avoir le chanteur de dos!  

Pour l'orchestre, au 1er balcon latéral je trouve ça formidable mais un peu moins si tu es décentré comme tu l'étais, proche de l'arrière-scène. (genre dans les F129 ou un truc comme ça)
Et si tu étais côté impair c'est vrai qu'on a les violons de dos, j'ai la même perception que toi, ils sonnent un peu maigres et flous, mais c'est vraiment un reproche léger pour ma part en regard de l'immersion totale que je ressens de ces places-là, la précision et la clarté des timbres...
Vraiment, j'aimerais bien que tu me dises quelles autres salles tu as essayées et lesquelles tu as préférées.

Le TCE pour Bruckner (la 8 avec Maazel et la 6 avec Chailly), j'étais sur le côté pour les deux.Le son était impeccable.
Pleyel pour Mahler (la 2 avec Chung), j'étais face à l'orchestre mais un peu loin, le son était bon (on aurait certes pu attendre encore plus de présence sonore au niveau de cordes, mais rien à voir avec le différentiel de rendu entre les cordes de gauche et les cordes de droite de la Philarmonie).
Radio France pour Bruckner (la 9 avec Haitink+le concerto pour clarinette), sur le côté. Bruckner impeccable, bizarrement pour Mozart on avait l'impression que l'orchestre jouait en sourdine (il fallait tendre l'oreille pour entendre la clarinette).

@David: merci pour tes éclairages précieux (notamment sur la question de la sonorisation)
En effet, la direction du Welser-Most traitait par moments les événements musicaux de façon séquentielle. Mais l'œuvre est tellement solide et puissamment inspirée qu'elle résiste à ce traitement. Je le redis, j'ai adoré ce concert. Simplement j'attendais beaucoup de la Philarmonie d'un point de vue sonore, je crois que vu mon placement je ne pouvais être que déçu (si j'avais été placé derrière dans les autres salles ça aurait été peut être encore pire au niveau du son). On verra pour les autres concerts (notamment le cycle Beethoven).

arnaud bellemontagne a écrit:

Radio France pour Bruckner (la 9 avec Haitink+le concerto pour clarinette), sur le côté. Bruckner impeccable, bizarrement pour Mozart on avait l'impression que l'orchestre jouait en sourdine (il fallait tendre l'oreille pour entendre la clarinette).

Je trouve beaucoup plus frustrante l'acoustique (sauf si tu étais de côté tout en haut) à la Maison de la Radio, où tout est étouffé, même s'il n'y a pas de problèmes d'équilibre – et encore, pareil, si tu es du côté de violons, il y a un petit flou.

Citation :

Simplement j'attendais beaucoup de la Philarmonie d'un point de vue sonore, je crois que vu mon placement je ne pouvais être que déçu

Tu étais peut-être un peu trop excentré, je n'ai pas testé ces places proches de l'arrière-scène. Mais sinon, de là où j'étais (un peu excentré), c'était déséquilibré, certes, mais magnétique, il faut alors d'accepter d'entendre différemment… (à mon avis, tu étais quand même un peu loin, tu devais avoir une partie du son qui se perdait dans la grosse partie de la salle)

Merci pour ces réponses Arnaud; tu aimes donc les acoustiques plus sèches et surtout très équilibrées, ce qui est un peu le contraire de la Philharmonie surtout si on est de 3/4 à l'arrière.

C'est vrai qu'à Pleyel on entendait à peu près pareil partout, à moins d'être vraiment dans les tout premiers rangs.

Le TCE moi je n'aime pas trop, parce que c'est très sec voire agressif dans les tutti (Turangalîla de l'an dernier), par contre les voix passent bien.

Mais dans ces deux salles ça sature méchamment pour du grand orchestre type Mahler ou Messiaen-Turangalîla, ça ne t'a pas gêné??

Radio France, c'est un peu l'opposé de la Philharmonie, mais j'aime beaucoup aussi pour ma part, parce que c'est très clair, très précis.
Par contre c'est moins intense, moins immergeant, et plus froid.

En tout cas, si on compare Pleyel à la Philharmonie, pour moi il y a une différence importante sur l'intensité et la chaleur sonore qu'on a à la Philharmonie et dont Pleyel était à mille lieues.
Par contre à Pleyel on pouvait se placer n'importe où et ça restait à peu près correct, si on oublie la saturation. (qui n'est quand même pas rien)
Mais à la Philharmonie, bien placé, on peut avoir une expérience mille fois plus intense à mon sens, les problèmes soulevés n'en font pas une salle catastrophique pour autant.

Par rapport à ta dernière phrase: à Radio France, on peut être derrière, on entend quasiment aussi bien, en tout cas dans les hauteurs du 2è balcon, justement parce qu'on est vraiement haut peut-être, du coup on est plus haut que derrière.
Evidemment pour le chant le problème restera le même.

Est - ce que cette interprétation de la III - qui est d'une difficulté redoutable - était réussie ou pas ?
Un avis réservé :

http://www.forumopera.com/symphonie-ndeg3-g-mahler-paris-philharmonie-mahler-lenteurs-et-langueurs

 Vous pourriez par ailleurs positionner les échanges - dont je ne discute pas l'utilité - sur l'acoustique de la Philharmonie dans un autre fil...

 Montfort

C'est normal, il y a des gens qui découvrent encore la salle, donc dans leurs messages ils parlent du concert lui-même et de l'acoustique en même temps.

Comme tout est mêlé dans les messages, c'est de toute façon impossible à diviser.

Xavier a écrit:

C'est vrai qu'à Pleyel on entendait à peu près pareil partout, à moins d'être vraiment dans les tout premiers rangs.

Le TCE moi je n'aime pas trop, parce que c'est très sec voire agressif dans les tutti (Turangalîla de l'an dernier), par contre les voix passent bien.

Mais dans ces deux salles ça sature méchamment pour du grand orchestre type Mahler ou Messiaen-Turangalîla, ça ne t'a pas gêné??

Non, ça ne m'a pas dérangé outre mesure.

Autre critique de ce concert, nettement plus positive, quoique : jouer cette oeuvre dans un esprit de "classicisme apollinien", n'est -ce pas la trahir ??

http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=11002


 Montfort

Encore une critique, pas vraiment favorable :

 http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=5771&DossierRef=5296

  Montfort

Trop fort, le pseudo critique d'Altamusica ...  il a entendu il y a quatre mois la 3° que Paavo Jarvi jouera pour terminer son mandat en juin 2016  !!?

De toutes façons, la recherche de la version idéale de cette symphonie est sans objet car chacun attend quelque chose de différent dans Mahler et c'est instructif de faire la liste des grandes versions portées au pinacle par certains et vilipendées par d'autres.

Perso, j'ai au disque Adler, Tennstedt, Chailly, Tilson Thomas, Bernstein et Haitink tous intéressants à des titres divers et je ne vais pas au concert pour  y entendre la même chose.

Dans cette mesure, le concert de Cleveland m'a parfaitement comblé et je ne suis pas certain d'entendre un autre concert plus exaltant d'ici la fin de cette saison.

Pourtant, habituellement j'apprécie assez peu Welser-Most, mais pour ce concert j'ai trouvé les performances de l'orchestre exceptionnelles avec des pianissimi de cordes absolument impalpables et un soyeux possédé par peu d'orchestres ainsi que des moments de grand puissance jamais tonitruante.

Rarement vu également un tel sérieux et une telle concentration de tous les pupitres tous tendus vers le même but.

La vision de Welser-Most est certainement très raffinée et on n'assiste pas à la coulée de lave en fusion attendue par certains mais cela n'en faisait pas pour autant un Mahler de salon !

Quand à pinailler sur une note de cor mal sortie dans le troisième mouvement ou une trompette soi disant incertaine en coulisse quand on a assisté à une interprétation aussi resplendissante ... c'est tout simplement dérisoire !

sergio a écrit:

La vision de Welser-Most est certainement très raffinée et on n'assiste pas à la coulée de lave en fusion attendue par certains mais cela n'en faisait pas pour autant un Mahler de salon !

En ce qui me concerne, malgré toutes les qualités de l'orchestre, ça me pose un vrai problème : en jouant les épisodes ainsi juxtaposés, j'ai l'impression de revoir les caricatures du Mahler de Barnum, avec des bouts de machins populaires qui surnagent dans une soupe post-wagnérienne… S'il n'y a pas d'enchaînement et de flux maintenu, ça peut vite montrer les coutures de la musique – c'est la première fois que j'ai eu l'impression que Mahler exagérait son goût des mélanges.

Bien sûr, il n'y a pas de reproches à faire sur la qualité elle-même, mais la conception péchait, si bien que ça n'a fonctionné qu'à moitié pour moi. J'étais pourtant fort bien disposé : j'aime Welser-Möst, j'entendais Cleveland en salle pour la première fois… mais du fait de ces choix, ça n'a pas vraiment décollé pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

j'aime Welser-Möst 

Et une recension ici : http://www.forumopera.com/symphonie-ndeg3-g-mahler-paris-philharmonie-mahler-lenteurs-et-langueurs .

En ce qui me concerne, je n'ai pas trouvé ça décousu mais simplement conduit de manière assez classique avec une succession d'épisodes et de phrases avec début, climax et fin.

Clairement, ce n'est pas la conception musicale que j'ai trouvé renversante mais la prestation de l'orchestre qui m'a même plus impressionné que Boston et Leipzig entendus récemment.

Pour le reste, Mahler est tout de même par essence la musique de l'exagération et de la boite à fantasmes...

Il était lui même assez "emotionnally disturbed" et son fan-club public ou critique est à l'avenant à des degrés divers !

,

sergio a écrit:

Il était lui même assez  "emotionnally disturbed" et son fan-club public ou critique est à l'avenant à des degrés divers !

Polyeucte a écrit:

sergio a écrit:

Il était lui même assez  "emotionnally disturbed" et son fan-club public ou critique est à l'avenant à des degrés divers !

Je croyais que seul Wagner s'adressait aux dames et aux jeunes hommes émotifs (Nietzsche +/- dixit ) ?

Wagner était plutôt du genre dominateur et manipulateur, sa musique est sous-tendue par le fantasme de la toute puissance !

Mahler n'a rien à voir, c'est une construction beaucoup plus fragile malgré les emphases et l'abime n'est jamais loin.  C'est probablement cette dimension "emotionally disturbed" qui était un peu absente de Welser-Most Cleveland...

J'entendais récemment Welser-Most parler des interpretations de Mahler; il expliquait qu'il était dérouté puis finalement très impressioné par la 3 de Boulez, et il se plaignait des chefs qui au contraire "donnent tout" pendant la première demi-heure, après quoi le public n'a plus qu'à patienter 1h jusqu'à la fin de la symphonie...

Ce que j'ai entendu l'autre jour allait bien dans ce sens: refus de la facilité et de la démesure, orchestre retenu sauf aux moments bien précis voulus (je ne sais plus le terme allemand pour les "aboutissements" mahleriens). Mais ce n'était surement pas un "Mahler de salon"!!

(Et mes 3e préférées sont Adler et Scherchen, rien de tres original.)