BT : this is The voice !

Ce  BT est consacré à la musique classique vocal hors lied accompagné au piano .
Choeurs , soliste d'opera , lied symphonique , oeuvres sacrées ,  A Capella ou acompagné par l'orchestre .
Du moyen-Age au XXIème siècle , oeuvres profane ou sacré .

Règles :  

2 salons , chaque salon 32 morceaux dont 2 Bonus .  
1 point pour le compositeur , 2 points pour l'oeuvre .
pour les bonus , oeuvre très connu ,  2 points par compositeur , 3 points pour l'oeuvre .
en outre , 1 bonus trouvé pour un joueur = je donne l'initiale du compositeur  d'un morceau choisi par joueur

Donc 90 + 2*(2+3) = 100 points par salon .
64 morceaux au total .

hors les bonus , les pistes sont ordonnées par nom de compositeur ( grosso-modo) .

J'attends vos propositions par MP. 4 essais max par numeros




amusez vous
A+

greg skywalker a écrit:

amusez vous

Pour l'ambiance ludique, on peut peut-être commencer par (impérissable, même le sosie d'Igor Wagner est parfait) : /watch?v=HohwjP_XCnk

Avec un titre pareil, espérons que les extraits XXIème siècle promis ne soient pas du Kendji Girac

Roupoil a écrit:

Avec un titre pareil, espérons que les extraits XXIème siècle promis ne soient pas du Kendji Girac

 , écoutes le BT60  par exemple

Alifie a écrit:

greg skywalker a écrit:

amusez vous

Pour l'ambiance ludique, on peut peut-être commencer par (impérissable, même le sosie d'Igor Wagner est parfait) : /watch?v=HohwjP_XCnk

"ludique" , c'est vite dit ....    ,  terrible la video

Rav-phaël a écrit:

greg skywalker a écrit:

BT : this is The voice !

Alors ça... ^^ , ça me donne presque envi de sortir en claquant la porte . 

J'écoute en ce moment le groupe 1. Super !! Deux remarques : L'Extrait 2 est déstabilisant, non moins intéressant ! ; Est–ce que tu es sûr pour l'ordre alphabétique ? surtout rapport à l'Extrait 1 ^^ ... parce que j'ai une idée (mais je me trompe peut–être).

Je devrais t'envoyer mes premières réponses rapidement .

Est–ce que tu es sûr pour l'ordre alphabétique ?    oui BT1 -> BT60   hors les bonus
le bonus validé donne les initiales (prénom + nom) d'un compositeur dans la liste d'extraits .

J'ai survolé en début de soirée, premier passage en altitude, écouté les premiers instants des extraits.
J'en ai reconnu un maigre quart, certains en quelques secondes (10, 15, 56... le 32 bien sûr).
En tout cas, quel que sera mon score minable, voilà plein de musiques dont il me tarde de connaître l'identité.
Un grand bravo pour la sélection, variée et pleine de révélations

Ben je suis très en-dessous du "maigre quart" après avoir écouté l'intégralité du premier salon : j'ai d'ailleurs bien cru faire un zéro pointé (hors bonus quand même, eux sont vraiment faciles, Greg n'a pas menti ), mais l'extrait 30 m'a sauvé, le seul que j'ai identifié directement à l'écoute ! Bon, finalement heureusement que c'est un BT vocal, les textes vont donner des pistes de recherche, je crois que les mêmes extraits chantés en yaourt je n'aurais vraiment pas été loin .

Roupoil a écrit:

Ben je suis très en-dessous du "maigre quart" après avoir écouté l'intégralité du premier salon : j'ai d'ailleurs bien cru faire un zéro pointé (hors bonus quand même, eux sont vraiment faciles, Greg n'a pas menti ), mais l'extrait 30 m'a sauvé, le seul que j'ai identifié directement à l'écoute ! Bon, finalement heureusement que c'est un BT vocal, les textes vont donner des pistes de recherche, je crois que les mêmes extraits chantés en yaourt je n'aurais vraiment pas été loin .

Après mon BT sur les valses , avec 70% de Tubes ,   ce BT vocal inverse des proportions : 70% d'oeuvres méconu ...
"je crois que les mêmes extraits chantés en yaourt" , c'est le cas je crois pour le 11 , c'est chanté en français , mais c'est dif
ficile de capter les paroles ...
Après on peut deviner le style  (le 28 c'est pas Granados ), des "tics" d'un compositeur (par exemple le 22 , le 9 ...) .
finalement tu vas faire 200 points

pour le salon1 : 4 participants , reste caché : 3,5,8,12,13,14,15,17,19,20,25,26
Bravo !

greg skywalker a écrit:

"je crois que les mêmes extraits chantés en yaourt" , c'est le cas je crois pour le 11 , c'est chanté en français , mais c'est dif
ficile de capter les paroles ...

Ah, c'est vrai que parmi les extraits en français le 11 n'est pas le plus facilement intelligible, mais bon, on arrive à en capter suffisamment pour s'y retrouver. En fait ce sont surtout les extraits en russe qui vont me poser problème (et y en a quelques-uns j'ai l'impression !) parce que là même très bien prononcé ça va pas me permettre de rechercher grand chose

Bon, je t'envoie une première liste pour la première moitié, ça progresse lentement (mais sûrement, espérons-le !).

Un petit point après 1 semaine de BT

Bravo aux joueurs , ce BT est assez    dificile ....

ça dépote !  :
salon 1 :   5,8,14,26 reste caché donc 4/32 !
salon 2 :   35,36,43,49,52,53,54,57,58 reste caché donc 8/32

classement provisoire :

salon1 :
1  Roupoil  
2  Rav-phaël
3  Mélo        

salon2  :
1  Roupoil  
2  Alifie
3  Mélo

un bravo pour Alifie  qui bosse à fond ce BT , peut-être je pourrai donner quelques points pour "combativité de mélomane"

et sans discontinuer chez moi (et Rav-phaël), le temps idéal pour un BT !  

Moi ce n'est pas le temps qui me manque mais mon PC a rendu l'âme il y a quelques jours et ça va me freiner pour un petit moment. de toute façon, je commençais à être à court d'oeuvres obscures à aller explorer pour compléter la liste

Ah mais une troisième place me convient bien, sauf si c'est la dernière...

Mélomaniac a écrit:

Ah mais une troisième place me convient bien, sauf si c'est la dernière...

C'est vrai que ce BT n'a pas attiré la foule ....    cette semaine fut calme : ordi en panne de Roupoil  ...  Heureusement qu'Alifie est à fond !

donc  les résultats provisoires :

salon1 :   5, 14 restent cachés

salon2 :  43,49,54,58  restent cachés

podium provisoire :

salon1 :
1 Alifie  
2 Roupoil
3 Rav-phaël

salon2 :  
1 Alifie  
2 Roupoil
3 Mélo

j'attend une livraison de Rav-phaël pour le salon2  , fait gaffe Mélo pour la médaille de Bronze  

Fin de week-end , voici les résultats provisoires :


Tous les extraits du salon1  ont été identifiés  , Bravo !
restent les 43,49 (2 compositeurs bien connus) et 54 .


les 2 podiums restent inchangés .
Alifie    

Je pense clôturer ce BT Dimanche prochain ( sauf une avalanche de posts privés qui bouleverserait les podiums actuels ...)

On me dit dans l'oreillette que les propositions en mp ne se bousculent pas en ce moment.

Roupoil, qui était en tête quand son PC a lâché, est excusé pour cause d'empêchement technique, mais Raph et Mélo, alors, quoi, les gars ?

It's more fun to compete, comme le proclamaient les flippers de bistrots autrefois.

l'extrait 49 a été identifié

C'est reparti pour un tour !

Alifie a écrit:

On me dit dans l'oreillette que les propositions en mp ne se bousculent pas en ce moment.

Roupoil, qui était en tête quand son PC a lâché, est excusé pour cause d'empêchement technique, mais Raph et Mélo, alors, quoi, les gars ?

It's more fun to compete, comme le proclamaient les flippers de bistrots autrefois.

Et Thelonious,Pierre Salich
bienvenue à  Bertram

J'ai pas insisté, beaucoup trop dur pour moi. Désolé.

Alifie a écrit:

Raph et Mélo, alors, quoi, les gars ?

Je crois avoir identifié tout ce que je connait, oui ça pisse pas loin mais bon...

Je vais essayer de reprendre, mais en plus de ne plus avoir énormément d'inspiration j'ai paumé mes notes avec mon chagement de PC, va falloir que je reprenne tout ça. Bon, j'ai peut-être une piste pour le 43, à confirmer...

Mélomaniac a écrit:

Alifie a écrit:

Raph et Mélo, alors, quoi, les gars ?

Je crois avoir identifié tout ce que je connait, oui ça pisse pas loin mais bon...

Pourtant Alifie a trouvé des compositeurs de ce BT dans tes posts le fil playlist  

Tu as perdu la 3ème place :

salon2 :

1 Alifie
2 Roupoil
3 Bertram

greg skywalker a écrit:

Pourtant Alifie a trouvé des compositeurs de ce BT dans tes posts le fil playlist

Oui, bien sûr, ce BT est truffé de splendides extraits !

Roupoil a écrit:

Je vais essayer de reprendre, mais en plus de ne plus avoir énormément d'inspiration j'ai paumé mes notes avec mon chagement de PC, va falloir que je reprenne tout ça. Bon, j'ai peut-être une piste pour le 43, à confirmer...

43 est "jouable" , compositeur connu , mais l'oeuvre est plutôt rare ; par contre 54 c'est gratiné

Roupoil a écrit:

Je vais essayer de reprendre, mais en plus de ne plus avoir énormément d'inspiration j'ai paumé mes notes avec mon chagement de PC, va falloir que je reprenne tout ça. Bon, j'ai peut-être une piste pour le 43, à confirmer...

Roupoil a identifié le compositeur du 43

54 a été dévoilé  par Alifie  

Reste l'oeuvre du 43 , le compositeur a été trouvé par Roupoil

greg skywalker a écrit:

54 a été dévoilé  par Alifie

Plus facile quand on a les deux compositeurs qui l'entourent dans le BT, mais quand même.

Rav-phaël a écrit:

Alifie a écrit:

mais Raph et Mélo, alors, quoi, les gars ?

hehe, j'essaye de voir dès que j'ai le temps.

Mais je me suis déjà excusé par avance que je suis un très mauvais participant, faute de temps surtout (partiels et concours qui approchent dangereusement...).

Si j'ai le temps je m'attaque à la deuxième liste, mais ne comptez pas sur moi comme un absolu   .

Demandes à Roupoil la marque du pc-chalûtier-overcklocké

C'est vrai que ça a bien chauffé aujourd'hui, faut dire aussi que plus on en trouve plus on a de repère aphabétiques pour compléter ! Plein de belles découvertes en tout cas dans cette belle sélection

Suspense  
Roupoil a mis le turbo , il a Alifie dans sa  ligne de mire .

Allez Roupoil ! (j'ai décroché avant la fin du BT, saturation ).

Dernier Week-end pour ce BT . Je pense clôturer le jeu Dimanche soir et donner les résultats .
Donc Roupoil,Bertam,Rav-phaël    ,  pour détrôner  Alifie  
Mélo a oublié les bonus 3 et 4  , j'attends

C'est gentil d'encourager (on applaudit l'esprit sportif d'Alifie ) mais en ce qui me concerne, le week-end s'annonce chargé donc je ne suis pas sûr d'arriver à ajouter grand chose de plus ! Je vais quand même essayer de retrouver l'oeuvre du 43 histoire de ne pas rester avec un extrait en plan !

greg skywalker a écrit:

Mélo a oublié les bonus 3 et 4, j'attends

Merci de lancer une bouée de sauvetage à ma médiocrité, mais je boirai le calice jusqu'à la lie
Et ne suis pas sûr d'avoir le temps de m'y replonger d'ici demain

Mélomaniac a écrit:

Merci de lancer une bouée de sauvetage à ma médiocrité, mais je boirai le calice jusqu'à la lie
Et ne suis pas sûr d'avoir le temps de m'y replonger d'ici demain

Pas grave , après une st patrick  dansante et  arrosée  j'imagine que chercher soit un peu fatiguant.
  De tout façon  , ce soir je publierai les résultats .

Et dernière nouvelle Rav-phaël a perdu sa 3ème place du salon1  

Bon ,chose promise chose due ,ce BT se termine ce soir.

les Résultats :

salon 1 :

Alifie          85  
Roupoil         74
Bertam          55
Rav-phaël       47
Mélo            35  
pierre Salich   11
Thelonious       5  

salon 2 :

Alifie          94  
Roupoil         83
Bertam          48
Mélo            21
pierre Salich   14    

Merci pour notre participation ! Merci à Alifie qui m'a tenu compagnie matin et soir durant 3 semaines de jeu ,une victoire nette et méritée   .
Dommage pour Roupoil victime d'une panne d'ordi ... Je salue la perf de Bertam en 1 semaine de jeu    .

listes des 64 extraits :

BONUS1 Bach js Passion de Jean , choeur d'entrée Herr, unser Herrscher     Katharine Fuge, Joanne Lunn (soprano) Bernarda Fink (alto) Mark Padmore (tenor) Hanno Müller-Brachmann, Peter Harvey (bass) Monteverdi Ch, English Baroque Soloists/Sir John Eliot Gardiner rec. 2003
BONUS2 Puccini Turandot, Nessun dorma                                      Choeur et Orchestre de l'Opéra de Rome, Erich Leinsdorf, Studio 1960

01 Adams The wound Dresser               orchestre de St Lukes,Adams, sanford sylman baryton
02 Anonyme Como senza la vita poi campare, tarantelle (XVe siècle) sur un texte de Francesco Spinello   Fra'Diavolo  Accordone (Orchestre),? Marco Beasley
03 Johann Christoph Bach   lamento "Ach, dass ich Wassers g'nug hätte"  Musica Antiqua Köln,Reinhard Goebel,Magdalena Kozená
04 Barber Knoxville,Sommer of 1915 Karina Gauvin ,  The Royal Scottish National Orchestra, Rsno, Marin Alsop
05 Bloch Service Sacré  , Kaddish   Geoffrey Simon,LSO
06 Boesmans Au monde , Scène 3 petibon,degout,beuron,hellekant orchestre de la monnaie,davin
07 Brahms Gesang aus Fingal , 4 Gesange op17 IV Gesang Aus Fingal  Rias Kammerchor, Marcus Creed
08 Braunfels Große Messe op.37, Benedictus  jorg-peter weigle
09 Britten Our Hunting Fathers op8,Dance of Death   Heather Harper, London Philharmonic Orchestra,haitink
10 Byzantin Inna-l-malak, 9ème ode du canon de l'office du dimanche de Pâques .sœur marie keyrouz


11 Caplet  Inscriptions champêtres     Paroles à L'absent , luce del canto
12 Catan    Florencia en el Amazonas , Acte I,scene 4  houston opera - patrcki summers
13 Cavalieri  Miserere mei, Deus   Vincent Dumestre Le Poème Harmonique
14 Chédrine  le vagabond enchanté  - Grusha le gitan  St. Petersburge Mariinsky,Gerguiev
15 Chostakovich poésie populaire juive VIII-Hiver  soderstrom,wenkel concertgebouw , haitink
16 Couperin 3ème leçon Pour Le Mercredi Saint - Jerusalem  danenam,petibon les arts florissants ,christie
17 Debussy  Trois chansons de Charles d'Orléans, Quand j'ai ouy le tabourin sonner Netherlands Chamber Choir
18 Delius   A Mass of Life , part I ,"In Dein Auge Schaute Ich Jungst,O Leben"  Hickox/Bournemouth Symphony Orchestra
19 Desmarest Dominus Regnavit , final   Niquet/le concert spirituel
20 Dowland  Go crystal tears (First Book of Songs)  tiré de l'album "Lachrimae" Hughes/van mechelen


 
21 Dutilleux   Correspondances, VI. De Vincent à Théo  Hannigan,Esa-pekka Salonen,radio-france
22 Elgar  Caractacus op35 , scène 1 Watchmen,alert !  Hickox,LSO
23 Escaich  Night's birds    tiré de l'album "Vocello" Sequenza 9.3.,Simonpietri
24 Florentz  Asmarâ op9  maitrise notre-Dame de Paris,corti
25 Fried   Verklärte Nacht   Rundfunk-Sinfonieorchester Berlin,Foremny
26 Gesualdo Tenebrae - In Monte Oliveti   The Deller consort
27 Ginastera  Cantata para America magica - III    WDR Sinfonieorchester Köln
28 Glazunov Tsar' Iudeyskiy (Le Roi des Juifs) , Chant des disciples de Jésus  Polyansky
29 Gounod  Cinq-Mars, Nuit resplendissante    Gens, schirmer, munich radio
30 Grieg   Våren , version pour choeur   Choral Music- Grete Pedersen




BONUS3 Sibelius Kullervo , mort de Kullervo  esa-pekka Salonen/los angeles
BONUS4 Wagner Tristan & Isolde ,  Liebestod   astrid Varnay




31 Hadley The hills , Wedding : Clatter Poo,Billy Bally  Ledger/LPO
32 Handel Messiah, Why do the nations ?     Gardiner I
33 Hersant Paysage avec ruines   Luisa Islam Ali Zade/Orchestre Philharmonique de Radio France
34 Hindemith  When Lilacs Last in the Dooryard Bloom'd (Requiem) II  Atlanta/Robert Shaw
35 Ives The Circus Band  San Francisco Symphony / Michael Tilson Thomas
36 Janacek   Otcenáš  (Notre Père)  Cappella Amsterdam, Ernestine Stoop et Daniel Reuss
37 Josquin  Ave Maria ,virgo Serena          La Chapelle Royale , Philippe Herreweghe
38 Korngold  Das Wunder der Heliane, Ich ging zu ihm    Fleming/gergiev
39 Lambert   Vos mépris chaque jour  tirée d'album stances du cid , Cyril Auvity
40 Larsson   Förklädd Gud op24  helingborg symphony orchestra,fryberg


41 Machaut  vilelai : Comment qu'a moy lonteinne tiré d'album "Mon Chant Vous Envoy" , Marc Mauillon
42 Marais      Alcyone, Tempête choeur des maletôt Marc Minkowski, Les Musiciens du Louvre
43 Martinu   bouquets de fleurs(Kytice) , IV la petite vachère  karel Ancerl
44 Mendelssohn Die erste Walpurgisnacht - Versteil Euch,Wack're Manner,Hier  Kurt Masur
45 Mignone Maracatu De chico Rei - 5 Dance de Roi Chico et la reine N'Ginga  John Neschling
46 Monteverdi Lamento De la Ninfa - Amor  Concerto Italiano, Rinaldo Alessandrini
47 Purcell     Hail! Bright Cecilia, VII. Wondrous Machine  John Elliot GARDINER
48 Rautavaara  Rubáiyát, Awake!   Gerald Finley , John Storgårds,Helsinki
49 Respighi  Il Tramonto  Renata Scotto/Tokyo string quartet
50 Schnittke Concerto pour Choeurs - II Jaroslav Brych/choeur prague

51 Schoeck Das Holde Bescheiden op62 : 40 Besuch in Urach  version symphonique , Rachel Harnisch
52 Stenhammar Sången, Op.44 , première partie  Swedish Radio Symphony Orchestra
53 Strauss R.     Deutsche Motette, op.62  creed
54 Suter   Le Laudi , III : In mondo dorico  ,  András Ligeti
55 Szymanowski le roi Roger  , Aria de Roxana  , Karol Stryja
56 Tallis Spem in Alium   The Tallis Scholars
57 Tippett A Child of our Time - part 1 : how can i cherish my man such days  Colin Davis ,decca
58 Tormis Raua Needmine (  malédiction sur le fer)  Estonian Philharmonic Chamber Choir, Kadri Ratt emc
59 Warlock The Curlew    Mark Padmore et Nicholas Daniel
60 Wolfe Julia  Anthracite fields, Breaker boys   Bang on a Can All Stars

Arf, j'ai été paresseux sur le premier salon, j'avais de quoi repérer au moins tous les compositeurs mais pour certains extraits je n'ai pas assez persévéré (Braunfels notamment, le seul extrait que j'ai trouvé à couter du Benedictus de la grosse messe ne ressemblait pas à celui du BT). Dans le deuxième salon, les extraits 45, 54 et 58 m'auraient échappé encore quelques années je pense , par contre pour le 43 j'aurais vraiment du conclure puisque j'ai écouté ce bouquet de fleurs ! Enfin, le début seulement, et puis je me suis dit que ce n'était pas ça . En tout cas, je le redis, encore un bien beau BT !

pour ce BT passionnant, greg, tu es un authentique



(avec les 2 autres blindtesteurs d'exception, Mélo et Raph, of course).

Cool man , je kiffe

     Un petit post scriptum à ce BT      

J'aimerai que les joueurs de ce BT , et les simples auditeurs répondre à 3 questions

1 )  pouvez faire le podium des morceaux  que vous appréciez le plus dans ce BT  (donc 3 sur les 64 extraits) ?

2 )  pouvez faire le podium des morceaux  que vous appréciez le moins dans ce BT ?

3 )  pouvez faire le podium des 3 morceaux qui manquent ce BT ,un choix personnel que vous souhaiteriez à partager (du tube archi connu jusqu'à la pépite d'un compositeur Azeri)
3 seulement c'est dur , disons c'est le minimum ....

vous pouvez justifier (ou pas ) des 3 podiums  ...

greg skywalker a écrit:

1 )  pouvez faire le podium des morceaux  que vous appréciez le plus dans ce BT  (donc 3 sur les 64 extraits) ?

. 12, parce que Daniel Catán, c'est trop swag !
. 14, parce que Ch(tch)édrine avant Chosta, c'est un vrai truc de gangster !
. 10, parce que c'était vraiment byzantin !

Citation :

2 )  pouvez faire le podium des morceaux  que vous appréciez le moins dans ce BT ?

. bof, 21 à 23 par ex., parce que j'ai renoncé à les une fois arrivé à saturation avec le reste du BT  

Citation :

3 )  pouvez faire le podium des 3 morceaux qui manquent ce BT ,un choix personnel que vous souhaiteriez à partager (du tube archi connu jusqu'à la pépite d'un compositeur Azeri)
3 seulement c'est dur , disons c'est le minimum ....

. alors là, sans hésitation aucune : /watch?v=0ZH6vlevkF8 !!!  

Ah pff, pas facile ce que tu nous demandes, m'enfin ça devrait quand même demander moins de recherches que le BT lui-même

Pour mes trois préférés :

1) le 27, Ginastera, que je trouve fascinant.
2) le 49, Respighi, la formation voix+quatuor est sympa (j'aime bien la Bonne Chanson de Fauré en version quatuor aussi), et la musique tout simplement très belle. Le 59 (Warlock) mérite aussi le détour d'ailleurs.
3) les extraits "dégénérés", donc le 25 (Fried) et le 51 (Schoeck), totalement mon coeur de cible en terme de musiques qui ne peuvent que me plaire, mais je connais encore très mal.

Et je pourrais ajouter en vrac quelques découvertes contemporaines à explorer (Boesmans, Hersant), des valeurs sûres dans des oeuvres que je ne connaissais pas (Hindemith, Janacek ou même Purcell), et un truc invraisemblable mais plutôt attachant, le 60 !

Pous les trois que j'aoublierai nettement plus facilement :

1) le 9 (Britten) et le 53 (R.Strauss) parce que ce sont des compositeurs que j'apprécie (Strauss plus régulièrement que Britten toutefois), mais ces oeuvres-là ne me parlent pas.
2) 13 (Cavalieri), 26 (Gesualdo), 56 (Tallis), simplement parce que la polyphonie Renaissance ça me barbe.
3) le 58, parmi les extraits récents, c'est en fait un des rares qui m'ait simplement laissé assez indifférent.

Les trois trucs que j'aurais ajoutés :

1) un Requiem, parce que voilà, et pour sortir un peu des sentiers battus, je propose une découverte récente, celui de Franz von Suppé.
2) Alexandre Nevski de Prokofiev, parce que les choeurs sont l'occasion de caser une oeuvre qui au fond n'est pas franchement vocale.
3) de la musique religieuse de Poulenc, par exemple le Gloria, mais j'imagine que ça a déjà du être proposé en BT.
4) la Nelsonmesse de Haydn, juste parce que c'est un compositeur que j'apprécie assez peu mais c'est surtout un des très rares où ma porte d'entrée aura été la musique religieuse !

Ah ben tiens j'en ai ajoutés quatre, j'aurais pas cru, parce qu'honnêtement le vocal c'est loin d'être ma spécialité, même si à force de BT tordus je vais finir par connaitre un paquet de trucs invraisemblables

Alifie a écrit:

. alors là, sans hésitation aucune : /watch?v=0ZH6vlevkF8 !!!  

effectivement , il manquait ça dans ce BT

Citation :

. 14, parce que Ch(tch)édrine avant Chosta, c'est un vrai truc de gangster !

oui , l'ordre alphabetique "grosso-modo" , pour ça et "Anon. et Byzantin "