Les formes musicales modernes

Hello à tous,

déjà bonne année 2021 pleine de notes

Je vous écris ici car j'écoute et je lis des partitions assez récente et j'ai du mal à déceler la forme de mes vieilles études.

Je suis habitué aux anciennes formes de type sonate ou rondo (mes années à étudier la période classique).

Cependant, je suis totalement dépassé par l'ère romantique et impressionniste.

J'ai du mal à dégager des structures. Par exemple sur le prélude de Tristan et Iseult, je vois juste une superbe suite de modulation mais peut on en sortir une structure ?
Pareil pour le 1er mouvement de Shéhérazade de Rimsky-Korsakov ou l'île aux morts de Rachmaninov.

Est ce que l'auteur a pensé une structure ou est ce qu'il écrit au fil de l'eau ?

Merci pour votre aide

Globalement la plupart des oeuvres romantiques (à part quelques exceptions comme Wagner ou une partie des oeuvres de Liszt) utilisent les formes classiques, mais de façon souvent moins strictes.
Par exemple dans une symphonie de Brahms tu vas retrouver la forme sonate, le scherzo, la passacaille même.
Même dans une sonate de Prokofiev, en général, on retrouve la forme sonate, la forme ABA, etc...

Ecrire "au fil de l'eau", je pense que c'est rare...
Il y a surement des compositeurs qui l'ont fait au XXè, mais il n'est pas toujours facile de s'en rendre compte.
En général c'est plutôt le contraire, et parfois, plus ça sonne chaotique, plus c'est voulu comme structuré voire "calculé".

Wagner, c'est tout à fait autre chose que les formes classiques, en effet, le prélude de Tristan ne peut pas trop se penser tout seul, ses opéras forment un tout, et ce sont les motifs qui structurent l'oeuvre, c'est une autre façon de penser la forme.
Cependant la forme d'ensemble qu'on entend est celle d'un grand crescendo et d'une grande progression dramatique qui aboutit au point culminant sur le retour de l'accord initial (dit "accord de Tristan") puis un decrescendo très rapide, avant l'enchaînement avec le début du 1er acte.

L'Ile des morts ça me semble limpide, c'est une grande forme ABA.
La partie B arrive à la moitié de l'oeuvre environ, quand on sort du 5 temps si je me souviens bien, tout d'un coup il y a un mi b majeur qui débarque.
Voilà, c'est page 38 ici: https://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/0/03/IMSLP21591-PMLP45655-Rachmaninoff_-_The_Isle_of_Death,_Op._29_(orch._score).pdf (page 36 du fichier, mais numéroté 38 sur la page)
Ensuite il y a le passage avec le Dies irae qui fait transition (à la page 60), puis le 5-8 initial s'impose petit à petit à partir de la page 63 pour un bref retour à la partie A.

Tu peux parcourir des ouvrages comme les fameux "Guides" Fayard (guide de la musique symphonique, guide de la musique de chambre, etc...) qui analysent succintement les oeuvres les plus connues, ça peut aider.

Merci Xavier,

je viens de suivre l'île aux morts avec la partition, ça me parait plus claire. Mais la partie A semble tellement détaillée et développée que j'ai l'impression qu'elle même explore différents horizons, toujours soutenue par ce mouvement de balancier.

Je vais me pencher sur ces guides Fayard.

Merci beaucoup

Jar Jar Binks a écrit:

Pareil pour le 1er mouvement de Shéhérazade de Rimsky-Korsakov

C'est une forme bithématique, précédée d'une introduction, sans véritable développement, mais avec des transitions riches.
Dans l'enregistrement de Leopold Stokowski (celui chez RCA en 1975), ça donne ces principaux repères :

introduction 1 (thème du sultan)
introduction 2 (thème de Schéhérazade) : 0'35
EXPOSITION
Premier thème : 1'15
Transition motif 1 : 2'16
Transition motif 2 : 3'07 (ut majeur)
Transition motif 3 : 3'20
Second thème, première section : 4'04
Second thème, deuxième section : 4'25
Coda d'exposition : 4'50
RÉCAPITULATION
premier thème : 5'08
transition (motif 2) : 6'01
second thème, première section : 6'57
Second thème, deuxième section : 7'25
CODA générale
(sur les motifs de transition 2 et 3) : 8'08

Xavier a écrit:

.

L'Ile des morts ça me semble limpide, c'est une grande forme ABA.
La partie B arrive à la moitié de l'oeuvre environ, quand on sort du 5 temps si je me souviens bien, tout d'un coup il y a un mi b majeur qui débarque.
Voilà, c'est page 38 ici: https://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/0/03/IMSLP21591-PMLP45655-Rachmaninoff_-_The_Isle_of_Death,_Op._29_(orch._score).pdf (page 36 du fichier, mais numéroté 38 sur la page)
Ensuite il y a le passage avec le Dies irae qui fait transition (à la page 60), puis le 5-8 initial s'impose petit à petit à partir de la page 63 pour un bref retour à la partie A.

Comprendre et intérioriser le 5/8 est une véritable épreuve dont je ne suis pas sorti.

Jar Jar Binks a écrit:

Merci Xavier,

je viens de suivre l'île aux morts avec la partition, ça me parait plus claire. Mais la partie A semble tellement détaillée et développée que j'ai l'impression qu'elle même explore différents horizons, toujours soutenue par ce mouvement de balancier.

Je vais me pencher sur ces guides Fayard.

Merci beaucoup

Oui bien sûr, quand je dis ABA, c'est pour donner une large vue d'ensemble, chaque partie pouvant ensuite s'analyser de façon plus détaillée.
Et en l'occurrence, le A initial fait plus de 10 minutes.

charles.ogier a écrit:

Xavier a écrit:

.

L'Ile des morts ça me semble limpide, c'est une grande forme ABA.
La partie B arrive à la moitié de l'oeuvre environ, quand on sort du 5 temps si je me souviens bien, tout d'un coup il y a un mi b majeur qui débarque.
Voilà, c'est page 38 ici: https://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/0/03/IMSLP21591-PMLP45655-Rachmaninoff_-_The_Isle_of_Death,_Op._29_(orch._score).pdf (page 36 du fichier, mais numéroté 38 sur la page)
Ensuite il y a le passage avec le Dies irae qui fait transition (à la page 60), puis le 5-8 initial s'impose petit à petit à partir de la page 63 pour un bref retour à la partie A.

Comprendre et intérioriser le 5/8 est une véritable épreuve dont je ne suis pas sorti.

Dans ce cas-là c'est 2+3: noire, noire pointée, ou 1-2-1-2-3, avec un appui sur chaque 1.

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

Xavier a écrit:

.

L'Ile des morts ça me semble limpide, c'est une grande forme ABA.
La partie B arrive à la moitié de l'oeuvre environ, quand on sort du 5 temps si je me souviens bien, tout d'un coup il y a un mi b majeur qui débarque.
Voilà, c'est page 38 ici: https://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg/0/03/IMSLP21591-PMLP45655-Rachmaninoff_-_The_Isle_of_Death,_Op._29_(orch._score).pdf (page 36 du fichier, mais numéroté 38 sur la page)
Ensuite il y a le passage avec le Dies irae qui fait transition (à la page 60), puis le 5-8 initial s'impose petit à petit à partir de la page 63 pour un bref retour à la partie A.

Comprendre et intérioriser le 5/8 est une véritable épreuve dont je ne suis pas sorti.

Dans ce cas-là c'est 2+3: noire, noire pointée, ou 1-2-1-2-3, avec un appui sur chaque 1.

Merci bien


Mais, le rythme n'est pas mon fort; en fait, je ne le ressens pas suffisamment physiquement pour intérioriser la pulsation, et être en permanence obligé de compter ne favorise pas du tout la musique.
C'est comme ça... .