Ecoute comparée de la 4eme de Mahler

Oyez Oyez bonne dames et gentils gens !!

Comme annoncé dans la rubrique "les écoutes comparées", Je propose d'organiser une Ecoute de la 4eme symphonie de Gustav Mahler

Tout le monde est le bien venu pour participer à cette écoute en rappelant que le forum n'a pas vocation aux moqueries et donc que chacun ,en particulier ceux qui ont peur de quelques brocards, peut en tout confiance faire parti du jeu et eux aussi donner leur avis et classement

Concernant les motifs techniques d'organisation;

1) L'écoute se fera à l'aveugle(original; mais il est permis d'écouter les yeux ouverts)
2) Il y aura cinq  phases (une par mouvement + la grande finale)
3) le classement se fera sur la base suivant:

Vous attribuerez une note entre 0 et dix pour chaque version auquel vous additionnerez:

10 points à celle qui a la note la plus élevé
8 points à la version qui a une note égale ou premièrement inférieur à la 1ere
6 points à la version qui a une note égale ou premièrement inférieur à la 2eme
4 points à la dernière version.

4) L'envoie des extraits de chaque groupe se fait par message privé (d'où l'importance de s'inscrire ici ou par message privée)

5) les extraits sont envoyés en flac (fichier son sans pertes); vous pouvez les lires grace à VLC et si vous voulez les convertir en un autre format, je vous fait partager le très intuitif logiciel gratuit format factory (utilisable en français bien sur)

L'Ecoute commencera dans vendredi 12 et la première phase se terminera le 28 juin (pour permettre à ceux qui le souhaite de souffler un peu après la superbe écoute de la 5eme symphonie de Chostakovitch, aux futurs bacheliers de le passer tranquillement ...)

La première phase se composera de 36 interprétations  (il y aura donc du lourd, du très lourd, ça va batailler ferme!! et ça va surement faire mal à la fin pour certain )

Je vais également essayer de voir avec d'autres forums si ils souhaitent y participer histoire d'attirer le plus de participants possible(j'ai d'ailleurs besoin de vos avis si vous connaissez des forums et forumeurs qui serait partant; je ne sais pas ce qui c'est déjà fait à se sujet)


Les inscrits pour l'instant sur le forum sont , dans l'ordre alphabétique

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Sur d'autres forums  :
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Vous pouvez évidemment encore vous inscrire bien évidemment si vous ne vous trouvez pas sur la liste(même si l'écoute a déjà commencé, nous serons ravis que vous nous rejoignez) !!!

J'en suis.

Ca me dit bien aussi.

ET bien merci à vous

Ca commence bien j'espère que ça va continuer sur cette lancée

Ca m'intéresse aussi.

NB : tu annonces ton Ecoute dans deux semaines, or j'avais déjà positionné la mienne sur le même créneau (début alentour de Pâques).

Dans la mesure où ça risque d'attirer un même public d'amateurs de symphonies post-romantiques, je ne sais pas si c'est pertinent de les programmer en même temps.

La concomitance risquerait de saturer l'auditorat, non ?

Cf : https://classik.forumactif.com/t5567p350-ecoutes-comparees#1000622

Ah oui exact, j'avais oublié.

Effectivement, je ne me sens pas de participer aux deux.

Je m'inscrits avec plaisir et je me sens de participer à plusieurs écoutes en parallèle

Oui excuse moi Melomaniac mais je n'avais pas percuter que ton écoute avait lieux officiellement sans 2-3 semaine

Il est donc tout à fait logique que mon écoute soit repousser à ... Après la tienne

Encore mille excuses

Merci, c'est courtois de ta part.

Mais on dirait que Pipus a les crocs, on pourrait peut-être lui concocter (pour lui seul et en même temps) une Ecoute Comparée du Crépuscule des Dieux et de Saint François d'Assise -avec en rab la Hammerklavier pour les entractes

Mélomaniac a écrit:

Merci, c'est courtois de ta part.

Non, c'est bien naturel !!

Mélomaniac a écrit:

Mais on dirait que Pipus a les crocs, on pourrait peut-être lui concocter (pour lui seul et en même temps) une Ecoute Comparée du Crépuscule des Dieux et de Saint François d'Assise -avec en rab la Hammerklavier pour les entractes

Et au dessert, je prendrai un Licht de Stockhausen avec une pointe de chantilly.

J'en suis en principe également …

Parfait Merci,

Ceci dit ça sera dans un petit moment puisqu'on doit déjà achever l'écoute chosta de Mélomaniac

abbado71 a écrit:

Ceci dit ça sera dans un petit moment puisqu'on doit déjà achever l'écoute hosta de Mélomaniac

Pff... (et en plus il a essayé de faire passer Janáček avant Debussy...)

Golisande a écrit:

Pff... (et en plus il a essayé de faire passer Janáček avant Debussy...)

J'avoue ne pas très bien comprendre ce que tu veux dire

Une écoute de la 4ème de Mahler?

Je m'inscris des deux mains!

bienvenu

Après le Chosta, j'en serai aussi

La 4ème de Mahler ? Je suis des vôtres - et disposé à attendre le temps qu'il faudra !

Remarquez qu'en attendant, on peut encore s'inscrire pour l'Ecoute Chosta 5, on va commencer le premier mouvement...

Si c'était la 4 ou la 8, je participerais volontiers. Mais la 5...

Je veux bien être de la partie aussi !

bien noté et merci !!

10 personnes ce sont déja manifestées publiquement pour participer, je ne doute pas que d'autre viendront se greffer à celle liste

J'en suis aussi, évidemment. Je garde un excellent souvenir de l'écoute sur la 2ème symphonie qui avait débouché sur un podium surprenant.

pour des raisons de sécurité, comme me l'a indiqué Xavier je doit supprimer mon message du forum

S'il était décidé de scinder les deux mouvements longs en deux et d'organiser une phase par morceau, cela ferait 6 tours, ce qui risquerait de produire une écoute assez longue, non ? De plus écarter des versions sur des extraits trop courts (ce qui a été fait dans la 2nde du même compositeur avec Urlicht), c'est peut-être risquer de passer à côté de versions qui pourraient se révéler par la suite ? Un mouvement de 16mn ne parait pas insurmontable. Voilà mon avis de rabat-joie

A vrai dire, le premier mouvements ne serait pas coupé en deux mais juste abrégé dans le shéma proposé avec coupure. Le troisieme mouvement serait lui coupé en deux rajoutant un tour

Oui après c'est à vous de voir si un mouvement de 16-20 minutes quatre fois est trop long ou non

Tant qu'on a assez de temps, un mouvement long ne me dérange pas.

[mode psychorigide]Et puis même, couper un mouvement, ça se fait pas. [/mode psychorigide]

abbado71 a écrit:

le premier mouvements ne serait pas coupé en deux mais juste abrégé dans le shéma proposé avec coupure.

Le troisieme mouvement serait lui coupé en deux rajoutant un tour

De mon point de vue, ces deux options sont frustrantes et inutiles.

Les auditeurs qui veulent abréger l'écoute d'une version auront tout loisir de le faire eux-même, mais il serait dommage de priver ceux qui veulent entendre tout le mouvement.

Quant à tronçonner un mouvement en deux, ce Ruhevoll ne s'y prête vraiment pas.
Un des enjeux est justement de mesurer comment une interprétation gère sa continuité, et ses paliers d'intensité.

Mélomaniac a écrit:

Quant à tronçonner un mouvement en deux, ce Ruhevoll ne s'y prête vraiment pas.

Je suis bien d'accord avec toi  

Interrompre un mouvement, c'est bon pour France Musique, où on juge parfois une interprétation sur 2 minutes!

Et je serais partant pour l'écoute de la 4ème de Mahler.

Eusèbe a écrit:

Et je serais partant pour l'écoute de la 4ème de Mahler.

Super !

D'ailleurs si tu veux en attendant y a un tout petit Finale à écouter pour Chosta 5
Tu peux encore nous rejoindre...

Mélomaniac a écrit:

Eusèbe a écrit:

Et je serais partant pour l'écoute de la 4ème de Mahler.

Super !

D'ailleurs si tu veux en attendant y a un tout petit Finale à écouter pour Chosta 5  
Tu peux encore nous rejoindre...

Malheureusement, j'ai encore plus de 100 copies de concours à corriger pour dans dix jours, en plus de l'ordinaire Je peux écouter des choses en fond sonore, mais pas avec l'attention nécessaire pour une écoute comparée.
En fonction des délais, peut-être le dernier tour.

OK, ça serait sympa de nous rejoindre pour la confrontation finale, qui commencera la semaine prochaine.

[Fin du HS, désolé]

La 4ème étant ma symphonie préférée de Mahler, je tiens absolument à participer à cette écoute.

Et après avoir savoureusement suivi les premiers étapes de l'écoute de la Chosta #5, je suis volontaire pour participer à la finale Mélo

Jorge a écrit:

La 4ème étant ma symphonie préférée de Mahler, je tiens absolument à participer à cette écoute.

Et après avoir savoureusement suivi les premiers étapes de l'écoute de la Chosta #5, je suis volontaire pour participer à la finale Mélo

Bienvenue Jorge !!!

Alors que l'écoute Chosta touche à ça fin magistralement réalisée par Mélo, je vous rappelle que vous pouvez encore vous inscrire pour l'écoute de la 4eme de Mahler qui débutera le vendredi suivant si vous êtes prêt(avec deux semaines en plus pour le premier mouvement pour laisser un peu le temps de souffler)

Les inscrits pour l'instant sur le forum sont , dans l'ordre alphabétique

Anaxagore
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Draffin
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Eusebe
fomalhaut
Golisande
Jof
Jorge
Kegue
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Mélomaniac
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Pipus
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Vous pouvez évidemment encore vous inscrire

Bonjour à tous,

cela fait longtemps que j'aimerais me lancer dans les écoutes comparées, c'est l'occasion de commencer
Il faudra que je me familiarise avec votre manière de fonctionner

Pierre

Effectivement il faut se lancer, je te rassure ça se passe très bien. Je t'ai envoyé par message privé le fonctionnement habituel

Fin prêt mon capitaine !

abbado71 a écrit:

qui débutera le vendredi suivant si vous êtes prêt(avec deux semaines en plus pour le premier mouvement pour laisser un peu le temps de souffler)

Le 12 ? Je serai en révisions pour le bac, qui m'occupera pour une semaine à partir du 17...
Ca ne m'arrange pas trop, mais s'il n'y a pas trop de versions à comparer c'est peut-être faisable.

Ne t'en fais donc pas Jof, si tu n'as pas le temps tant pis .
Il y aura trois ou quatre versions

Et pis le bac ne stresse pas , il y a plus de 90 % de réussite au bac donc  trouve deux personnes moins bonne que toi dans ta classe et tu l'as  

Et bienvenue à DBL !!

Par contre je suis en congés durant tout juillet, au fond de la cambrousse sans internet... ça risque d'être chaud pour récupérer les versions et écrire les commentaires avec le téléphone. Je me débrouillerai.

Oh s'il y a bien une chose qui ne m'inquiète pas, c'est le bac.  

Simplement je vais essayer de ne pas trop le bâcler, donc je serai un peu pris à cause des révisions et de mes séances quotidiennes de glandouillage intensif.

Mais 3 ou 4 versions, ça doit pouvoir se faire. Je maintiens ma participation, puis j'aviserai.  

Jusqu'au 23 juin, je suis très occupé également. Et je prends mes vacances en juillet  … Mais bon on se débrouillera  ...

Bon, je veux bien m'inscrire, mais je ne suis pas sûr d'aller jusqu'au bout... Je serai en vadrouille à l'étranger en juillet, ça sera moins facile. Mais pour l'instant, je suis dispo

Juste une petite variation au vu du léger mécontentement de la finale de l'écoute de la 5eme de Chostakovitch -magnifiquement menée par Mélomaniac- venant du choix du vote habituelle.
Il faut bien le dire, jamais une manière de voter ne pourra éviter certaines incohérence, mais je suis bien placé pour le savoir, un système de vote offre toujours des facilités à certains(içi à certaines versions par exemple).
Celà est vrai tant politiquement que pour l'activité de l'écoute comparée.
Par exemple le système au tour par tour élimine dès le début les versions dont le premier mouvement écouté est faible, ses autres mouvements aussi forts soit ils ne seront pas entendus.
Bien sur il faudrait écouter un duo, sélectionner la meilleur version des 2(best(A,B)) et faire entrer une 3eme(C) afin de créer un nouveau duo(best(best(A,B),c) et ainsi de suite. Aussi aurait on besoin de N-1 comparaisons(N étant le nombre de versions que l'on aurait choisi au début de l'écoute) ce qui serait très long à réaliser et de plus nous n'aurions qu'un premier, sans aucune possibilité de choisir un deuxième.
Rappelons pour ceux qui ne l'on pas vu, ce qu'est, en simplifié,  le  "cas Bernstein" dans l'écoute en cours, est ce que je reprocherai au système de vote en cours:

La version de Bernstein termine 1ere haut la main dans les 2 premiers mouvement (c'est simplifié hein , pour surligner le cas) mais passe à coté de son 3eme mvt. elle est donc éliminée malgré sa superbe prestation . Est ce normal ? Oui selon le vote au tour par tour
A l'inverse, une version qui termine toujours 3eme sauf dans le dernier mouvement ou elle se classe première est qualifiée pour la finale malgré la fragilité de ses autres mouvements.

Qu'en déduit on ? Le sytème mis en place favorise les versions plus moyennes faces à une top versions avec un mouvement quelque peu raté.  

Voyons un deuxième cas que l'écoute a malheureusement permis de révéler:

La version de Carlos Kleiber (sisi) de la 5eme de chosta a terminé 1ere du premier tour haut la main, idem pour le second tour et et malheureusement pour elle, malgrè un magnifique troisieme mouvement, elle se classe 4eme tellement la concurence de son groupe est rude.
A l'inverse la versions de Joukov qui a terminé péniblement 3eme des deux premiers tour , tombent dans un groupe relativement faible et termine 2eme mais vraiment sans briller
La aussi la version Kleiber est éliminée malgré qu'elle ait toujours était meilleurs que Joukov et même dans le 3eme mouvement si on comparait les 2 versions .

Encore un constat; la force relative des groupes n'est pas prise en compte.
Un troisième petit problème que j'ai eu et Xavier également(mais nous ne sommes pas les seuls); ne pas pouvoir mettre deux versions égalité

Aussi je propose un nouveau classement histoire de tester quelque chose de nouveau.

Ce classement à pour but

1) de tenir compte des performances dans les phases précédentes...
2) Mais de maintenir l'anonymat des versions le long de l'épreuve
3) De pouvoir évaluer deux versions égalité(même si il faudra toujours en classer une mieux que l'autre; vous verez)
4) de pouvoir mieux appréhender la force relative d'un groupe par rapport à l'autre

L'objectif est toujours de faire ressortir les meilleurs versions bien sur.

Tout ce passe comme avant, on écoute nos quatre versions, on fait un commentaire cependant, la note finale que vous mettrez sera sur 20.
1)Une note entre 0 et dix pour chaque version(ainsi des versions médiocres dans un groupe faible ne sont pas aidées) auquel vous additionnerez:

10 points à celle qui a la note la plus élevé
8 points à la version qui a une note égale ou premièrement inférieur à la 1ere
6 points à la version qui a une note égale ou premièrement inférieur à 2eme
4 points à la dernière version.


Cependant, ce qui compte pour vous doit juste être votre note sur 10 et non pas le calcul finale
Ainsi, deux versions que l'on trouve d'égal qualité auront la même note sur 10 et leur moyenne(si elle sont bonnes) seront elle aussi élevée comparativement aux autres versions des autres groupes qui , meme si placées identiquement, auront une moins bonne note car de qualité moindre.  D'ailleurs en cas d'égalité entre deux versions de groupes différents, cette notation identique à une versions classé pourtant plus haut dans le classement sera pris en compte !!

Bien sur le vote sur 10 est subjectif mais je sais qu'une elle va se moyenner(un plus sévère, un moins ...) et de plus je sais que vous êtes des personnes justes.

A les votes de chaque personne d'un groupe , en fin de phase, je ferait une moyenne mais en prenant compte des notes  strictes obtenues par les mouvement précédents(chaqu'un coefficient 1 )

Ce ne sera plus par contre plus les dernières versions de chaque groupes mais les x moins bonnes (x étant multiple de 4) .

Je pense qu'il serait intéressant d'essayer ce format de vote même si ça change des habitudes certes. D'ailleurs cela ne change pas grands chose

Abbado71, ta méthode vaut le coup d'être essayée !

Le risque principal est que la note initiale attribuée entre les groupes diffère (par exemple une version moyenne dans un groupe aurait 4 alors que les auditeurs d'un autre groupe auraient mis 6). Comme tu le dis ça a des chances de se moyenner (se lisser) et dans tous les cas ça ne devrait pas créer plus d'injustices qu'avec d'autres méthodes.

En revanche, sauf si je n'ai pas compris un point, ça n'empêchera pas de disqualifier une version qui aurait une mauvaise première partie mais qui aurait pu se rattraper sur les autres mouvements, si ?

Et sinon, que donnerait une méthode du type Rolland Garros ? On fait des matchs par deux en écoutant toute l'oeuvre, on élimine la moitié des versions qui n'ont pas plus, puis on mélange les restant, etc.

Effectivement, commenje l'ai dit plus haut ,  si on compare au tour a tour, meme en tenant compte des mouvements précédent, si un premier mouvement est pas bon, la version s'en va . C'est forcé et le seul moyen de le contrer  c'est de comparer les 4mvts en même temps.

Le classement type rolland garros(en comparant lla totalité en match 2vs2) se rapproche de l'exemple que j'ai fait avec les duos mais effectivement en un peu plus juste cependant tu as raison c'est une tres bonne méthode pour designer le meilleur(mais pas forcément les meilleurs cependant). Le travail serait par contre plus ardu je pense et peut être moins amusant.
mais n'oublions pas la loi