PP – Rachmaninov/Bruckner 7 – Franck/OPRF 19/11/2021

Bonjour,

Un programme que j'attends avec impatience prévu la semaine prochaine à la Philharmonie de Paris.

SERGUEÏ RACHMANINOV
Concerto pour piano et orchestre n° 2

ANTON BRUCKNER
Symphonie n° 7

NIKOLAÏ LUGANSKY piano
ORCHESTRE PHILHARMONIQUE DE RADIO FRANCE
MIKKO FRANCK direction

Et oui, attention, même si c'est le Philhar' c'est à la Philharmonie que ça se passe vendredi prochain ! Hâte d'entendre cette 7ème de Bruckner.

(Ainsi que le rarissime concerto qui l'accompagne. Mikko Franck, pour un gars qui a enregistré des opéras de Rudi Stephan et Rautavaara, c'est hallucinant comme il se complait dans sa micro-zone de confort…)

DavidLeMarrec a écrit:

(Ainsi que le rarissime concerto qui l'accompagne. Mikko Franck, pour un gars qui a enregistré des opéras de Rudi Stephan et Rautavaara, c'est hallucinant comme il se complait dans sa micro-zone de confort…)

Bon, avec Luganski, ça vaut le coup de l'écouter une fois de plus à mon avis ahahaha !

andika a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Ainsi que le rarissime concerto qui l'accompagne. Mikko Franck, pour un gars qui a enregistré des opéras de Rudi Stephan et Rautavaara, c'est hallucinant comme il se complait dans sa micro-zone de confort…)

Bon, avec Luganski, ça vaut le coup de l'écouter une fois de plus à mon avis ahahaha !

Et puis, je ne suis pas certain que Mikko Franck nous ait joué beaucoup de Bruckner depuis qu'il est ici.
Il est vrai qu'il ne nous a pas joué beaucoup de Franz Schmidt non plus !!

Fritelli a écrit:

andika a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Ainsi que le rarissime concerto qui l'accompagne. Mikko Franck, pour un gars qui a enregistré des opéras de Rudi Stephan et Rautavaara, c'est hallucinant comme il se complait dans sa micro-zone de confort…)

Bon, avec Luganski, ça vaut le coup de l'écouter une fois de plus à mon avis ahahaha !

Et puis, je ne suis pas certain que Mikko Franck nous ait joué beaucoup de Bruckner depuis qu'il est ici.
Il est vrai qu'il ne nous a pas joué beaucoup de Franz Schmidt non plus !!

Je n'ai pas assisté personnellement à un concert où Mikko dirige Brukner, mais le Philhar la joué sans lui ces derniers temps. Une troisième en mai dernier, et une sixième en avril 2019 !

En réalité c'est une sorte de report puisque Franck avait programmé cette symphonie en 2018 à Saint-Denis et avait annulé (remplacé par Elena Schwarz. Cette semaine c'est Lucie Leguay qui est assistante, je signale au cas où). Mais c'est clair qu'il explore (ce n'est pas le bon mot) dorénavant le répertoire avec une grande prudence.

Quant au Rachmaninov avec Lugansky, ce ne devrait pas être une trop grande corvée.

Ah, mais entendons-nous bien, je suis persuadé que ce sera très bien !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mais entendons-nous bien, je suis persuadé que ce sera très bien !

Et en effet, ça a été très bien, mais alors vraiment très bien !
Le Rachmaninov est très rabâché en effet, et il est d'autant plus difficile d'être intéressant.
Lugansky au jeu toujours parfait, très clair, était déchaîné alors qu'il est en général plutôt froid, avec un début pris assez lent, surprenant donc.
Mikko Franck a fait des étincelles avec son orchestre, bien que restant sobre : pas d'épanchements exagérés, mais une direction parfois enflammée.
Que son accompagnement était beau, mettant en valeur les thèmes aux bois solistes ou aux cordes !
Je me souviens d'un passage avec les  deux flûtes accompagnant le piano : magique.
J'ai été frappé par l'ampleur des cordes du Philharmonique, qui sonnent d'autant mieux dans cette salle.
Mêmes qualités dans la symphonie de Bruckner. L'orchestre était à son meilleur, toujours avec des cordes somptueuses, des vents au sommet, en particulier les tuben au son d'un velouté extraordinaire.                                                                                                                                                                            
Mikko Franck sait jouer de la réverbération importante de cette salle en laissant s'épanouir le son avant de reprendre lorsqu'il y a une coupure, par exemple dans le scherzo.
Alors c'est vrai, il n'y avait peut-être pas l'intériorité que l'on attend de certaines symphonies de Bruckner. mais c'était tellement beau qu'on pardonnera aisément.
Les musiciens semblaient très concentrés, le chef avait l'air heureux, décontracté, s'arrêtant parfois de diriger ; mais pourquoi se met-il cette chaise tout près de lui, qui semble le gêner : il se met devant, puis à côté,
puis il met un genou sur la chaise, mais non, décidément il ne trouve jamais la bonne position !
Il est toujours dommage que les applaudissements commencent trop tôt et donc nous empêchent d'entendre la réverbération de l'accord final, le son qui s'éteint, et aussi de souffler un peu après de telles émotions !

Concert tout simplement extraordinaire, le meilleur de ma saison symphonique pour l'instant

Quel plaisir de retrouver Mikko et la Philhar' à leur sommet (c'est souvent le cas avec ces deux-là !).
La symphonie était phénoménale. On ne sait qu'admirer le plus entre l'homogénéité et la plénitude des cordes (suffisamment charnues mais jamais grasses), la rondeur, le velouté comme le dit très bien Fritelli, l'éclat des cuivres (qui viennent se "poser" juste au-dessus du tapis de cordes, c'est merveilleux) ou le timbalier extraordinaire de mordant.
Et bien sur la direction magique de Mikko, tout en souplesse, dans le modèle de ses Mahler. On se retrouve face à un Bruckner humble et modeste (quelle tendresse infinie dans l'Adagio !), qui m'a un peu fait penser à celui de Haitink, mais en mieux, en moins mécanique.
Une vraie démonstration de chef, en fait : c'est fascinant de le voir réussir à créer ce cadre (il le dessine vraiment avec ses grands gestes) dans lequel peut s'épanouir l'orchestre, tout en maintenant une incroyable précision chirurgicale (ces accords qui claquent dans le scherzo, bon sang !).
Chapeau bas, vraiment. On était sur les mêmes cimes que pour la Résurrection ou la Tragique de Mahler.

Superbe concerto également avec un Lugansky franc, vif et engagé, pas tellement romantique, ça fonctionnait très bien avec un Philhar' généreux dans l'accompagnement, un Adagio extraordinaire, tout en fondus (la transition flûte/clarinette ) et une apothéose finale réglée au millimètre par Mikko, qui fait exploser son orchestre sans jamais couvrir le pianiste.

En écoutant le concert sur France Musique, j'ai découvert une information stupéfiante. Benjamin François a révélé que Mikko lui avait dit que c'était la première fois de sa carrière qu'il dirigeait une symphonie de Bruckner en concert ! ll ne le goûtait guère dans sa jeunesse. Je trouve ça fou ! Il y avait eu un rdv manqué à Saint-Denis en 2018 mais je pensais qu'il en avait déjà fait ailleurs !

Bah pour une première, c'était superbe !

Un des meilleurs concerts de cette saison symphonique, je suis d'accord, avec aussi la 6ème symphonie de Tchaikovski, par le même Mikko Franck !

Et ce que nous apprend Andika tend à prouver qu'il nest pas tant que ça dans sa "micro-zone de confort"  (j'avoue que j'avais tendance à le penser aussi). Si l'on regarde le programme du premier semestre 2022, il jouera
Callirhoé de Chaminade, D'un soir triste de Lili Boulanger, le 1er concerto pour piano de Chostakovitch, parmi d'autres oeuvres beaucoup plus rabâchées, il est vrai.

D'autre part, vous pouvez me confirmer qu'il est tout aussi bon dans Mahler ? Je pensais en effet durant l'année 2022 faire une grève des concerts Mahler, craignant l'indigestion !
Mais du coup, sa 5ème au mois de mai me tente.

In extenso, le texte que j'ai publié sur mon blog. En allant sur mon site, vous aurez accès au nombreux liens hypertextes qui jalonnent mon article.

Pour ce rendez-vous du vendredi soir, ce 19 novembre, en cet automne bien entamé, l'Orchestre Philharmonique de Radio France était de retour à la Philharmonie de Paris pour un programme riche en émotions, avec tout d'abord le Concerto pour piano n°2 en do mineur de Serge Rachmaninov, interprété par le pianiste Russe Nikolaï Lugansky. Après l'entracte, rien de moins que la sublime et majestueuse Symphonie n°7 en mi majeur d'Anton Bruckner, le tout dirigé par Mikko Franck. Egalement, particularité de la soirée, sept étudiants du CNSMDP voisin, sélectionnés sur audition, se sont joints aux pupitres de l’Orchestre Philharmonique de Radio France pour ce concert. Mais même si l'air juvénile du Konzertmeister de la soirée pouvait faire penser qu'il était l'un d'entre eux, Nathan Miedrl est bien un violoniste titulaire du Philhar' qui a remplacé le premier violon solo Hélène Collerette au pied levé.

La genèse du Concerto pour piano n°2 de Rachmaninov a été mille fois racontée. C'est la résilience après l'échec de la création de sa première symphonie. Sur les conseils de son psychiatre Nicolaï Dahl, il décida de soigner le mal par le mal en composant une nouvelle oeuvre. Oeuvre dont nous avons d'ailleurs déjà discuté en 2018 avec le même Orchestre Philharmonique de Radio France et la pianiste Khatia Buniatishvili. Plus récemment, avec le National et le pianiste Benjamin Grosvenor. Mais nous n'avions jamais au grand jamais été témoins du formidable Nicolaï Lugansky dans Rachmaninov, bien que la dernière rencontre entre lui et le Philhar' autour du deuxième de concerto pour piano de Prokofiev en 2019 nous ait très positivement impressionnés. Et disons-le d'emblée, sans surprise, Lugansky excelle également dans Rachmaninov. Et ce, dès les premiers accords. Après une petite attente fébrile le temps que les derniers retardataires gagnent enfin leurs places respectives, ces accords mystérieux s'emparent de la Philharmonie avant que le premier thème du premier mouvement, exposé aux cordes, ne commence réellement à l'orchestre et affirme la tonalité ô combien marquante de do mineur. Bien que cette oeuvre ait été créée en 1901, elle s'inscrit encore totalement dans le courant romantique. Ainsi, ici, ce que l'interprétation va chercher, c'est l'émotion bien plus que la brillance et la virtuosité. La bonhomie habituelle de Mikko Franck, le son rond sans aspérité du Philhar' laisse ici sa place à une atmosphère lourde, sombre et ténébreuse, pleine de caractère. Le vibrato imprimé aux cordes, leur densité et cohésion, font trembler l'âme, les attaques franches et déterminées nous mènent dans un tourbillon. Le lyrisme emprunt de profondeur du jeu de Nicolaï Lugansky séduit, de la légèreté irréelle de ses aigus, à la puissance dévastatrice des cascades d'accords, à laisser sans voix. L'accalmie qui survient dans l'Adagio permet d'être percuté de plein fouet par le torrent émotionnel qui précède. Toujours autant de vibrato aux cordes, mais le piano ne traîne pas. Le premier thème est exposé avec clarté et simplicité, avant la merveilleuse clarinette de Nicolas Baldeyrou n'intervienne. Le soliste prospère sereinement dans la masse orchestrale lors de ce mouvement où le dialogue n'est jamais rompu. Mikko Franck et Nicolaï Lugansky parlent la même musique, celle de la résilience. Le final noté Allegro Scherzando, enchaîné sans pause, est un moment libérateur. Nicolaï Lugansky joue des arpèges démentiels avec une apparente facilité, le tempo est vif, l'orchestre tempétueux, le rythme est enivrant et la virtuosité se déploie enfin. La tension ne retombe jamais, notamment aux cordes lors de la coda qui ne perdent jamais en cohésion ni en mordant ! Après la dernière note, le public explose dans une gigantesque ovation, à la hauteur de toutes les émotions accumulées lors de la merveilleuse exécution de ce concerto dont on ne se lasse pas. En guise de bis, toujours Rachmaninov, avec le merveilleux Lilacs Op. 21 No. 5, aux arpèges légers et enchanteurs, où l'on sent bien qu'il s'agit de la transcription d'une oeuvre vocale.

La Symphonie n°7 en mi majeur de Buckner, a plus fait pour le renom du compositeur que toutes ses autres œuvres. Et ce, dès sa création en 1884, même si elle a été popularisée par la suite par le film Senso de Visconti. Ce n'est pas que la cinquième et son fantastique final au fugato dévastateur manque de mérité, ou que la quatrième ne soit pas assez romantique (mais on joue aussi souvent la quatrième). C'est que la septième est excessivement charmante. Elle s'imprime facilement dans la tête, et enfin, elle emploie un instrument qui ne laisse pas indifférent, le Wagner-Tuben. Une première chez Bruckner. Contrairement à l'habitude du compositeur, la septième n'a pas été révisée. Enfin, pas révisée par Bruckner, car le coup de cymbales du point culminant de l'Adagio, n’apparaît pas sur la partition autographe ! De forme classique, en quatre mouvements, elle a tous les atouts pour convaincre le mélomane réfractaire à l'univers du Bruckner. Ici, pas la place de s'ennuyer grâce à la clarté de l'architecture, et l'irradiante plénitude des thèmes. De sa création en 1884, à nos jours, elle suscite l'enthousiasme. Et Mikko Franck n'en manque pas lorsqu'il met la partition sur le métier. Le début l'Allegro moderato avec ce trémolo aux cordes avec un pupitre de violoncelle sublime, met d'emblée l'audience au cœur de la musique. On apprécie l'équilibre des plans sonore préservé, et la quiétude incarnée que représente ce premier thème qui se déploie en majesté. Le deuxième thème du premier mouvement amène un nouveau tempo plus vif, qui permet d'alerter l'auditeur (passage de la mesure 2/2 à la mesure 4/4). Le tempo change encore dans le troisième thème pris de façon vigoureuse avant une accalmie dans le développement, où la grande salle de la Philharmonie encaisse allègrement l'enthousiasme des cuivres dans les tuttis. Mikko Franck ne reculant devant aucune note, aucun fortissimo, et donnant toujours le maximum de puissance au son de l'orchestre mais jamais au détriment de l'équilibre général. Déjà dans ce premier mouvement, la couleur spécifique des Tuben épice l'ensemble. Instrument un peu moins grave que le tuba, et tellement marquant dans la salle. La coda, très wagnérienne, rappelle un peu le Prélude de l'Or du Rhin. L'Adagio qui suit est sans doute le plus célèbre de Bruckner. Hommage à Wagner, mort peu avant, il est construit autour de deux thèmes. Le premier, est grave. Interprété de façon intense, avec encore un sublime vibrato aux cordes menées avec entrain par Nathan Miedrl. L'équilibre est toujours assuré. Le deuxième est thème consolateur et amoureux, avant que les Tuben ne reviennent dans la coda en reprenant glorieusement le premier thème et en faisant trembler la philharmonie par la même occasion. Ce vaste crescendo concocté par Mikko Franck entrera dans les mémoires (comme ce merveilleux coup de cymbales absent de la partition). Le Scherzo principalement rythmique est pris sur un tempo vigoureux. Les cordes à l'unisson sur la nuance pianissimo impressionnent par leur tenue, en prenant même des accents très viennois. La tension est toujours maintenue, mais cela ne se fait pas au détriment de l'équilibre. On apprécie beaucoup les contre chants des cordes, pendant que le thème est aux cuivres . Le trio, sur une ambiance de danse populaire, n'en finit pas de ravir avant que le thème principal de revienne, pour le plus grand plaisir d'un Mikko Franck, au large sourire. Le Finale, joyeux, est noté mouvementé mais pas trop rapide. Dans une forme sonate rigoureuse, on profite ici de la richesse thématique mais surtout, de tuttis à foison, fracassants, où les nuances fortissimos ne sont pas galvaudées. L'apport des Tuben est une fois de plus fondamental et on est heureux que le lieu de ce concert soit la Philharmonie de Paris qui jamais ne sature ! Une interprétation pleine de générosité, pour une oeuvre enthousiasmante, riche, au niveau thématique et harmonique, qui ne laisse jamais en défaut l'attention de l'auditeur. Un feu d'artifice orchestral absolument fascinant. Et ce d'autant plus que c'était la première fois dans sa carrière que Mikko Franck dirigeait une symphonie d'Anton Bruckner en concert. Nous ne pouvons que lui conseiller de poursuivre l'exploration du corpus de ce compositeur !

Fritelli a écrit:

D'autre part, vous pouvez me confirmer qu'il est tout aussi bon dans Mahler ? Je pensais en effet durant l'année 2022 faire une grève des concerts Mahler, craignant l'indigestion !

Il a une approche très spécifique, assez « pastorale », des symphonies de Mahler, que je n'ai pas entendue ailleurs. Dans la 2, c'était particulièrement frappant. Il a aussi joué la 6 avant la Fin du Monde, je crois ?  C'était assez étrange, apaisé, presque étale et souriant, très inhabituel, mais vraiment cohérent, ça fonctionnait très bien et renouvelait vraiment l'écoute.

SI tu es lassé de Mahler, c'est plutôt une adresse intéressante finalement.

DavidLeMarrec a écrit:

Fritelli a écrit:

D'autre part, vous pouvez me confirmer qu'il est tout aussi bon dans Mahler ? Je pensais en effet durant l'année 2022 faire une grève des concerts Mahler, craignant l'indigestion !

Il a une approche très spécifique, assez « pastorale », des symphonies de Mahler, que je n'ai pas entendue ailleurs. Dans la 2, c'était particulièrement frappant. Il a aussi joué la 6 avant la Fin du Monde, je crois ?  C'était assez étrange, apaisé, presque étale et souriant, très inhabituel, mais vraiment cohérent, ça fonctionnait très bien et renouvelait vraiment l'écoute.

SI tu es lassé de Mahler, c'est plutôt une adresse intéressante finalement.

Nous en avions d'ailleurs déjà longuement discuté ici même !

Mahler 6: https://classik.forumactif.com/t9018-radio-france-mahler-6-franck-oprf-18-01-2019?highlight=mahler+6+franck
Mahler 2:https://classik.forumactif.com/t8582-philharmonie-mahler-2-franck-philhar-oprf-10-11-2017?highlight=mahler+2+franck

(et aussi à la sortie du concert )

DavidLeMarrec a écrit:

(et aussi à la sortie du concert )

Surtout à la sortie du concert en fait

Sinon, j'ai toujours l'Adagio de la 7ème dans la tête. Le Wagner-Tuben est addictif.

andika a écrit:

Le début l'Allegro moderato avec ce trémolo aux cordes avec un pupitre de violoncelle sublime, met d'emblée l'audience au cœur de la musique. On apprécie l'équilibre des plans sonore préservé, et la quiétude incarnée que représente ce premier thème qui se déploie en majesté. Le deuxième thème du premier mouvement amène un nouveau tempo plus vif, qui permet d'alerter l'auditeur (passage de la mesure 2/2 à la mesure 4/4). Le tempo change encore dans le troisième thème pris de façon vigoureuse avant une accalmie dans le développement, où la grande salle de la Philharmonie encaisse allègrement l'enthousiasme des cuivres dans les tuttis.

Le Scherzo principalement rythmique est pris sur un tempo vigoureux. Les cordes à l'unisson sur la nuance pianissimo impressionnent par leur tenue, en prenant même des accents très viennois. La tension est toujours maintenue, mais cela ne se fait pas au détriment de l'équilibre. On apprécie beaucoup les contre chants des cordes, pendant que le thème est aux cuivres . Le trio, sur une ambiance de danse populaire, n'en finit pas de ravir avant que le thème principal de revienne, pour le plus grand plaisir d'un Mikko Franck, au large sourire.

Le Finale, joyeux, est noté mouvementé mais pas trop rapide. Dans une forme sonate rigoureuse, on profite ici de la richesse thématique mais surtout, de tuttis à foison, fracassants, où les nuances fortissimos ne sont pas galvaudées. L'apport des Tuben est une fois de plus fondamental et on est heureux que le lieu de ce concert soit la Philharmonie de Paris qui jamais ne sature ! Une interprétation pleine de générosité, pour une oeuvre enthousiasmante, riche, au niveau thématique et harmonique, qui ne laisse jamais en défaut l'attention de l'auditeur. Un feu d'artifice orchestral absolument fascinant. Et ce d'autant plus que c'était la première fois dans sa carrière que Mikko Franck dirigeait une symphonie d'Anton Bruckner en concert. Nous ne pouvons que lui conseiller de poursuivre l'exploration du corpus de ce compositeur !

Je ne partage pas vraiment l'enthousiasme de cette interprétation par Mikko Franck.
Dans le 1er mouvement, vous évoquez à juste titre le passage du premier thème en 2/2 au second en 4/4. Il me parait étonnant alors de justifier une accélération de tempo. C'est plutôt le contraire qu'on attend. En effet, comme pour la 6ème symphonie et son premier thème "Alla breve", également en 2/2, un passage au second thème à la noire en 4/4 serait plus approprié s'il était joué un peu plus lentement. C'est d'ailleurs exactement ce qui est inscrit dans la première édition (Gutmann) de la 7ème symphonie, le thème A doit être joué à un battement de 58 (2/2) pour un thème B joué à 108 (mais en 4/4, soit donc 108/2 = 54, plus lent). On y trouve aussi l'indication "ruhig" (plus calme), cette indication est de la main de Bruckner et se retrouve dans la partition manuscrite qui a servi à l'édition Gutmann. Le changement de tempo, plus vigoureux, du thème C joué par Mikko Franck est encore une erreur puisqu'il est indiqué à un battement de 96, donc devant être joué lui aussi, et à son tour, plus lentement que le thème B...on y retrouve aussi l'indication "ruhig".
En gros Mikko Franck suit exactement le contraire des choix métronomiques et des indications présentes dans la première édition et voulues par Bruckner. Au lieu de progresser du thème A à C de l'exposition en décélérant, il accélère. Cela pourrait se comprendre si on joue la seconde version éditée par Robert Haas. Ce dernier a en effet supprimé toutes ces indications et a d'ailleurs largement contribué à rendre très statiques et (trop) solennelles toutes les symphonies de Bruckner, afin de correspondre à une esthétique chère à l'idéologie nazie, Robert Haas étant affilié au parti.
Mikko Franck jouait pourtant la version de Novak, qui a repris celle épurée de Haas, qui lui est postérieure et qui conserve quelques indications de l'édition de Gutmann (les "ruhig" notamment), pourtant absentes de la direction de Franck.
Le thème B de l'adagio doit être beaucoup plus contrasté et rapide que le thème A, ce qui n'était pas vraiment le cas chez Mikko Franck qui a joué tout l'Adagio de façon plutôt fluide certes, et moins caricaturale, lente et solennelle que de nombreux chefs, mais sans flexibilité entre les thèmes, et donc de façon plutôt statique.
Les éditions Haas et Novak ont également complétement supprimé les nombreuses indications de flexibilité de tempo dans le Scherzo, joué au bon tempo par Franck, mais là encore sans jouer les nombreux ralentissements et accélérations typiques de la tradition wagnérienne et très utilisés par les chefs d'avant 1945.

Vous me direz qu'un chef est là pour donner sa vision et "interpréter". Oui, mais à condition qu'on se renseigne un minimum sur l'œuvre et qu'on n'interprète pas quelque chose qui est déjà une interprétation et une déviation relativement conséquente de l'œuvre originale.
C'est le problème majeur chez Bruckner. Depuis Haas, on joue du Haas, plus vraiment du Bruckner. C'est un compositeur qui est devenu une caricature de lui-même, on a associé à ses symphonies les directions statiques et solennelles d'après guerre, comme celles de Karajan ou de Celibidache (pire encore lorsqu'on joue ses symphonies dans des cathédrales, un non sens total), alors que Bruckner a écrit ses symphonies à une époque où il était d'usage de jouer sur des tempi bien plus allègres, issus de la tradition classique viennoise puis schubertienne, et surtout avec une logique de flexibilité du tempo, issue de la méthode de direction wagnérienne.

Bref, rien vraiment de tout ça vendredi dernier à mon sens.

Merci pour toutes ces précisions, c'est passionnant !

Comme tu sembles connaître l'oeuvre parfaitement, quel disque conseillerais-tu pour avoir une version "informée" ?

Les plus « informées » de la 7eme me semblent être celles d’Hermann Abendroth de 56 et de Volkmar Andreae de 53, deux immenses brucknériens.
On y entend bien par exemple l’évolution des tempi évoquée pour le premier mouvement ou encore dans le Scherzo. Ils font preuve également d’une grande flexibilité de tempo.

Charlym a écrit:

Je ne partage pas vraiment l'enthousiasme de cette interprétation par Mikko Franck.
Dans le 1er mouvement, vous évoquez à juste titre le passage du premier thème en 2/2 au second en 4/4. Il me parait étonnant alors de justifier une accélération de tempo. C'est plutôt le contraire qu'on attend. En effet, comme pour la 6ème symphonie et son premier thème "Alla breve", également en 2/2, un passage au second thème à la noire en 4/4 serait plus approprié s'il était joué un peu plus lentement. C'est d'ailleurs exactement ce qui est inscrit dans la première édition (Gutmann) de la 7ème symphonie, le thème A doit être joué à un battement de 58 (2/2) pour un thème B joué à 108 (mais en 4/4, soit donc 108/2 = 54, plus lent). On y trouve aussi l'indication "ruhig" (plus calme), cette indication est de la main de Bruckner et se retrouve dans la partition manuscrite qui a servi à l'édition Gutmann. Le changement de tempo, plus vigoureux, du thème C joué par Mikko Franck est encore une erreur puisqu'il est indiqué à un battement de 96, donc devant être joué lui aussi, et à son tour, plus lentement que le thème B...on y retrouve aussi l'indication "ruhig".
En gros Mikko Franck suit exactement le contraire des choix métronomiques et des indications présentes dans la première édition et voulues par Bruckner. Au lieu de progresser du thème A à C de l'exposition en décélérant, il accélère. Cela pourrait se comprendre si on joue la seconde version éditée par Robert Haas. Ce dernier a en effet supprimé toutes ces indications et a d'ailleurs largement contribué à rendre très statiques et (trop) solennelles toutes les symphonies de Bruckner, afin de correspondre à une esthétique chère à l'idéologie nazie, Robert Haas étant affilié au parti.
Mikko Franck jouait pourtant la version de Novak, qui a repris celle épurée de Haas, qui lui est postérieure et qui conserve quelques indications de l'édition de Gutmann (les "ruhig" notamment), pourtant absentes de la direction de Franck.
Le thème B de l'adagio doit être beaucoup plus contrasté et rapide que le thème A, ce qui n'était pas vraiment le cas chez Mikko Franck qui a joué tout l'Adagio de façon plutôt fluide certes, et moins caricaturale, lente et solennelle que de nombreux chefs, mais sans flexibilité entre les thèmes, et donc de façon plutôt statique.
Les éditions Haas et Novak ont également complétement supprimé les nombreuses indications de flexibilité de tempo dans le Scherzo, joué au bon tempo par Franck, mais là encore sans jouer les nombreux ralentissements et accélérations typiques de la tradition wagnérienne et très utilisés par les chefs d'avant 1945.

Vous me direz qu'un chef est là pour donner sa vision et "interpréter". Oui, mais à condition qu'on se renseigne un minimum sur l'œuvre et qu'on n'interprète pas quelque chose qui est déjà une interprétation et une déviation relativement conséquente de l'œuvre originale.
C'est le problème majeur chez Bruckner. Depuis Haas, on joue du Haas, plus vraiment du Bruckner. C'est un compositeur qui est devenu une caricature de lui-même, on a associé à ses symphonies les directions statiques et solennelles d'après guerre, comme celles de Karajan ou de Celibidache (pire encore lorsqu'on joue ses symphonies dans des cathédrales, un non sens total), alors que Bruckner a écrit ses symphonies à une époque où il était d'usage de jouer sur des tempi bien plus allègres, issus de la tradition classique viennoise puis schubertienne, et surtout avec une logique de flexibilité du tempo, issue de la méthode de direction wagnérienne.

Bref, rien vraiment de tout ça vendredi dernier à mon sens.

Je souhaite juste préciser un point dans mon propos, je ne justifie pas l'accélération du tempo par le passage de la mesure en 2/2 à la mesure en 4/4. Je constate juste que le deuxième thème est joué plus vite et que la mesure change, ce qui est l'interprétation du chef sur ce coup. Contre intuitif il est vrai tant battre une mesure en 2/2 est plus confortable pour un tempo plus rapide. Et effectivement, la version Nowak comporte toutes ces indications.



Après on peut effectivement discuter si les divers choix de tempi étaient adaptés, en tout état de cause, ce n'était pas statique. Enfin, personnellement, même s'il y a écrit Ruhig pour ce deuxième thème dans la premier mouvement, je ne ressens pas cela comme une faute d'accélérer à cet endroit qui propose plus au niveau rythmique que le preier thème.

Charlym a écrit:

C'est le problème majeur chez Bruckner. Depuis Haas, on joue du Haas, plus vraiment du Bruckner. C'est un compositeur qui est devenu une caricature de lui-même, on a associé à ses symphonies les directions statiques et solennelles d'après guerre, comme celles de Karajan ou de Celibidache (pire encore lorsqu'on joue ses symphonies dans des cathédrales, un non sens total), alors que Bruckner a écrit ses symphonies à une époque où il était d'usage de jouer sur des tempi bien plus allègres, issus de la tradition classique viennoise puis schubertienne, et surtout avec une logique de flexibilité du tempo, issue de la méthode de direction wagnérienne.

Je suis bien d'accord que c'est du gâchis, mais précisons que Celibidache jouait Nowak… et je trouve le résultat très convaincant chez Karajan (et même certains Celibibi, comme la 7 berlinoise).

C'est tout le paradoxe de la probité en musique : on voudrait désapprouver tel choix, mais en réalité les plus exacts, les plus honnêtes, les plus cohérents ne sont pas toujours les plus satisfaisants, et il y a du nawak sans Nowak qui peut être extrêmement persuasif.

La même histoire que pour les pianistes qui font des fausses notes : impossible de considérer comme une référence une version avec plein de touches à côté… et pourtant, ce peuvent être ces versions avec un certain abandon qui nous touchent davantage, qui nous ouvrent l'accès à un compositeur.

Difficile, pour moi, de disqualifier une interprétation simplement avec des critères d'érudition. Sur le principe, je suis d'accord en réalité ; mais à l'usage, ça ne fonctionne pas toujours.

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Pour Abendroth / Andreae (que j'aime énormément, surtout le second, effectivement un Bruckner totalement différent de la « cathédrale mystique », avec ses brusqueries, ses silences brutaux, ses contrastes secs), il faut cependant préciser que :
→ le son est très acceptable, mais pas impeccable, ce peut décontenancer ceux qui ont l'habitude d'entendre la musique en concert, ou à partir de studios, ou au casque, etc. ;
→ les mouvements lents sont beaucoup moins touchants, en particulier chez Andreae où l'on paie comptant toutes les approximations de l'orchestre, la rapidité du tempo aussi.

Dans cet esprit avec un son moderne, il y a Venzago. Pas les plus beaux orchestres du monde non plus, mais prise de son et réalisation instrumentale beaucoup plus nettes.

Je n'y étais pas et je n'ai pas écouté la radiodiffusion, c'est donc une véritable question : ce qui n'est pas clair pour moi, c'est en quoi l'accélération de Mikko Franck (qui a négligé les indications de tempo de son édition) contribue-t-elle à le rendre cathédralesque ? Ce devait justement accentuer l'urgence, non ?

(Après, j'admet être un garçon superficiel : pour moi une accélération n'est jamais une mauvaise chose, procédé qui fonctionne très bien pour maintenir la tension, a fortiori dans une grande architecture comme ici.)

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis bien d'accord que c'est du gâchis, mais précisons que Celibidache jouait Nowak… et je trouve le résultat très convaincant chez Karajan (et même certains Celibibi, comme la 7 berlinoise).

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Difficile, pour moi, de disqualifier une interprétation simplement avec des critères d'érudition. Sur le principe, je suis d'accord en réalité ; mais à l'usage, ça ne fonctionne pas toujours.

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Pour Abendroth / Andreae (que j'aime énormément, surtout le second, effectivement un Bruckner totalement différent de la « cathédrale mystique », avec ses brusqueries, ses silences brutaux, ses contrastes secs), il faut cependant préciser que :
→ le son est très acceptable, mais pas impeccable, ce peut décontenancer ceux qui ont l'habitude d'entendre la musique en concert, ou à partir de studios, ou au casque, etc. ;
→ les mouvements lents sont beaucoup moins touchants, en particulier chez Andreae où l'on paie comptant toutes les approximations de l'orchestre, la rapidité du tempo aussi.

Dans cet esprit avec un son moderne, il y a Venzago. Pas les plus beaux orchestres du monde non plus, mais prise de son et réalisation instrumentale beaucoup plus nettes.

...

Je n'y étais pas et je n'ai pas écouté la radiodiffusion, c'est donc une véritable question : ce qui n'est pas clair pour moi, c'est en quoi l'accélération de Mikko Franck (qui a négligé les indications de tempo de son édition) contribue-t-elle à le rendre cathédralesque ? Ce devait justement accentuer l'urgence, non ?

(Après, j'admet être un garçon superficiel : pour moi une accélération n'est jamais une mauvaise chose, procédé qui fonctionne très bien pour maintenir la tension, a fortiori dans une grande architecture comme ici.)

Celibidache joue Nowak mais ne respecte pas vraiment Nowak.
Qu'on soit bien clair, chacun est libre de préférer ce qu'il veut, je ne dis bien évidemment pas le contraire.
En l'occurrence, je préfère la version avec les indications de la main de Bruckner que celles "remixées" par Karajan ou Célibidache, le premier étant bien plus préoccupé par son image et son aura de chef d'après guerre, et le second par son concept très personnel de phénoménologie de la musique, que de l'écriture, du sens et du rendu musical de ce génie de la forme et de la symphonie qui était Bruckner.

Je ne trouve absolument pas les mouvements lents moins touchants lorsqu'ils respectent les tempi et les indications métronomiques, je pense que Bruckner savait ce qu'il faisait. Lorsqu'on étudie de près ces partitions, cela va même de soi d'un point de vue strictement compositionnel.

Je suis plutôt d'accord avec l'approche de Venzago, avec toutefois quelques réserves. Il sait réellement faire sonner ces symphonies.

Je n'ai jamais parlé de vision cathédralesque pour Mikko Franck, j'évoquais le délire parfois de la vision brucknérienne contemporaine.
Quant à l'urgence créée par ces accélérations, là encore je ne les trouve pas pertinentes. Si Bruckner indique qu'il faut ralentir à ces moments précis, c'est qu'il faut suivre ces indications pour ne pas justement fragiliser cette "grande architecture".

andika a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Fritelli a écrit:

D'autre part, vous pouvez me confirmer qu'il est tout aussi bon dans Mahler ? Je pensais en effet durant l'année 2022 faire une grève des concerts Mahler, craignant l'indigestion !

Il a une approche très spécifique, assez « pastorale », des symphonies de Mahler, que je n'ai pas entendue ailleurs. Dans la 2, c'était particulièrement frappant. Il a aussi joué la 6 avant la Fin du Monde, je crois ?  C'était assez étrange, apaisé, presque étale et souriant, très inhabituel, mais vraiment cohérent, ça fonctionnait très bien et renouvelait vraiment l'écoute.

SI tu es lassé de Mahler, c'est plutôt une adresse intéressante finalement.

Nous en avions d'ailleurs déjà longuement discuté ici même !

Mahler 6: https://classik.forumactif.com/t9018-radio-france-mahler-6-franck-oprf-18-01-2019?highlight=mahler+6+franck
Mahler 2:https://classik.forumactif.com/t8582-philharmonie-mahler-2-franck-philhar-oprf-10-11-2017?highlight=mahler+2+franck

Vous m'avez convaincu. je serai à la Philharmonie le 20 mai. Un concert de plus ! Merci.

Charlym a écrit:

Lorsqu'on étudie de près ces partitions, cela va même de soi d'un point de vue strictement compositionnel.

C'est-à-dire ?

Citation :

Je ne trouve absolument pas les mouvements lents moins touchants lorsqu'ils respectent les tempi et les indications métronomiques, je pense que Bruckner savait ce qu'il faisait.

Je l'ai exprimé trop vite, c'est moins une question de vitesse (je suis partisan de manière générale du tempo vif, qui rend les structures plus aisément audibles, dans à peu près tous les répertoires) que de renoncement aux beautés atmosphériques et mélodiques qui y gisent.

(Ensuite, l'avis de Bruckner, c'est intéressant, mais à la vérité ça ne change pas l'émotion ou l'intérêt qu'on a en entendant telle ou telle version.)

Citation :

Quant à l'urgence créée par ces accélérations, là encore je ne les trouve pas pertinentes. Si Bruckner indique qu'il faut ralentir à ces moments précis, c'est qu'il faut suivre ces indications pour ne pas justement fragiliser cette "grande architecture".

Sans doute, mais ça entrait (au moins en apparence) en collision avec ce que tu expliquais sur la tendance à faire mystique-de-cathédrale et à jouer tout trop lent, alors que tu semblais corréler les deux – d'où ma question.

Et pour ajouter ma contribution, si je me souviens bien de mes quelques notion d'allemand, Ruhig n'est pas synonyme de Langsamer !

DavidLeMarrec a écrit:

(Ensuite, l'avis de Bruckner, c'est intéressant, mais à la vérité ça ne change pas l'émotion ou l'intérêt qu'on a en entendant telle ou telle version.)

...

Sans doute, mais ça entrait (au moins en apparence) en collision avec ce que tu expliquais sur la tendance à faire mystique-de-cathédrale et à jouer tout trop lent, alors que tu semblais corréler les deux – d'où ma question.

Je le répète, tu peux aimer la version que tu préfères, de mon côté, je préfère Bruckner

Pour la tendance "cathédrale", ce n'est pas une question d'être tout le temps rapide, ou trop lent, mais de savoir jouer de la flexibilité de tempo; méthode bien expliquée dans l'essai de Wagner sur la direction d'orchestre qui date de 1869, antérieure donc à toutes les symphonies de Bruckner (à l'exception de la 1ere).

andika a écrit:

Et pour ajouter ma contribution, si je me souviens bien de mes quelques notion d'allemand, Ruhig n'est pas synonyme de Langsamer !

Si d'accélérer au moment de lire une indication qui appelle à une accalmie te parait judicieux, libre à toi.
Il n'empêche que sur le manuscrit original, il y a des indications métronomiques précises que j'ai indiquées, et elles confirment un ralentissement de tempo...
Passer d'un battement de 108 à 96, j'appelle cela ralentir.

J'hésite à donner mon avis sur ce concert parce que je crois que je n'étais pas assez bien disposé pour l'apprécier. Mais : la symphonie de Bruckner m'a ennuyé. J'ai trouvé les cordes certes belles et lumineuses, jamais excessives malgré leur nombre (18 vls1 - 16 vls2 - 14 altos - 12 vlc - 8 cb), mais ça m'a paru beaucoup trop lisse, paisible (, ruhig ?). Les gradations au sein des mouvements étaient subtiles au point de devenir indifférentes, et les mouvements étaient trop peu contrastés entre eux (un scherzo très ensemble mais qui manquait de nerf). Si bien qu'hormis quelques climax appuyés tout a sonné égal à mes oreilles. Mikko Franck semblait aussi fatigué, obligé de s'asseoir rapidement entre les mouvements, laissant les vents plus ou moins à eux-mêmes (heureusement ils sont bons).

Je le répète, c'était sans doute moi et je regrette d'être passé à côté. Mais ce qui me plaît dans les Mahler de Franck a ici joué contre lui à mon goût.

Concerto en revanche conforme à mes attentes, très beau. Cette fois-ci c'est finalement la sobriété de l'orchestration de Rachmaninov qui m'a frappé, loin du sirop qu'on lui reproche, et les interprètes ont rendu ça avec beaucoup de naturel.

Par contre je ne suis pas sûr de bien comprendre les reproches de Charlym : Franck n'a pas respecté les indications de tempo de Bruckner, j'adhère au reproche sur le premier mouvement, mais quel rapport avec Celibidache ou Karajan ? Juste les libertés prises avec la lettre ? Parce que la conception de Franck et celles de ces derniers sont très éloignées. En tout cas Franck a joué ça relativement vite : 1 heure 3 minutes.

Ça s'écoute ici : https://www.francemusique.fr/emissions/le-concert-de-20h/direct-philharmonie-nikolai-lugansky-et-l-orchestre-philharmonique-de-radio-france-diriges-par-mikko-franck

mickt a écrit:

Les gradations au sein des mouvements étaient subtiles au point de devenir indifférentes, et les mouvements étaient trop peu contrastés entre eux (un scherzo très ensemble mais qui manquait de nerf). Si bien qu'hormis quelques climax appuyés tout a sonné égal à mes oreilles.

...

Par contre je ne suis pas sûr de bien comprendre les reproches de Charlym : Franck n'a pas respecté les indications de tempo de Bruckner, j'adhère au reproche sur le premier mouvement, mais quel rapport avec Celibidache ou Karajan ? Juste les libertés prises avec la lettre ? Parce que la conception de Franck et celles de ces derniers sont très éloignées. En tout cas Franck a joué ça relativement vite : 1 heure 3 minutes.

Effectivement, je dis que lorsqu'on néglige les indications métronomiques et la flexibilité de tempo voulues par Bruckner (lorsqu'on prend la peine d'étudier les manuscrits et la première édition Gutmann, et quand on considère que les symphonies de Bruckner ont été écrites à une époque imprégnée de la méthode de direction wagnérienne, on ne devrait pourtant pas s'y tromper), on risque fort d'affaiblir l'architecture de l'ensemble et donc de s'ennuyer, tout comme vous l'avez expérimenté. Je suis d'ailleurs d'accord avec votre ressenti !

J'évoquais Karajan et Celibidache pour expliquer que cette tendance au statisme et à la non flexibilité de tempo (flexibilité pourtant essentielle chez Bruckner, je le répète) était apparue après guerre (problème des nouvelles éditions, récupération nazi, aura du chef, conceptions personnelles sur la musique comme pour la phénoménologie chez Celi, etc.). Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les versions rapides sont mieux que les lentes, et vice versa, mais de dire que chez Bruckner, la flexibilité est nécessaire. Il faut être lent et/ou rapide en fonction tout simplement de ce qui est indiqué, et au moment ou ça l'est.
En gros, Mikko Franck était trop rapide quand il fallait ralentir, mais aussi trop lent quand il fallait accélérer.