Serge Rachmaninov

Bonsoir à toutes et à tous,

J'aimerais connaître votre avis sur Serge Rachmaninov, vos oeuvres préférées...
En ce qui me concerne, tout ce que je peux connaître de ce fabuleux compositeur, me séduit !

Très vaste sujet, je ferai une réponse plus tard.

Pour complément, il y a déjà un sujet sur les opéras: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=979&highlight=rachmaninov et un sur l'Ile des morts: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=167&highlight=rachmaninov
Egalement ce sujet pour la discographie des concertos n°2 et 3: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=209&highlight=concertos

... merci, je suis navrée, je n'avais pas vu qu'un sujet était déjà ouvert sur ce compositeur !

Câline a écrit:

... merci, je suis navrée, je n'avais pas vu qu'un sujet était déjà ouvert sur ce compositeur !

Oui, il vaut mieux faire une recherche avant.
Ceci dit, il n'y avait pas encore de sujet général sur Rachmaninov et son oeuvre, donc pourquoi pas. (ou alors tu peux renommer le sujet si tu veux aborder une oeuvre ou une partie de son oeuvre en particulier)
Tu peux peut-être en faire une présentation.

... je pensais que ce "monument" de la musique romantique du 19è n'était plus à présenter ... toutefois, en attendant, voici un lien que chacun pourra consulter:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sergue%C3%AF_Vassilievitch_Rachmaninov

Evidemment, je pense que tout le monde ici (ou presque) connaît plus ou moins.

Mais tu peux faire une présentation personnelle sur ce qui te plaît en particulier chez lui, quelles oeuvres, pourquoi, etc...

Oui, c'est vrai, il y a plein de trucs bien dans Rachmaninov.

Tiens, par exemple...





Heu. J'ai un trou.





Je repasse plus tard dès que je l'ai comblé.






Ah, si, les symphonies sont sympas, même si ça ne s'éccoute pas deux cents fois, on serait content de les entendre en concert. Mais dans le même goût postromantique, à choisir, je préfèrerais qu'on nous propose du Elgar.

Oh, il me semble que c'est un peu injuste de traiter Rachmaninov comme la cinquième roue du carrosse post-romantique! Je te propose David (avec respect) de réécouter les Dances symphoniques dans la version de Kondrashin avec le Concertgebouw, et au moins la troisième symphonie. Je pense que Rachmaninov est un compositeur qui n'a pas eu de chance, on ne l'a pas pris au sérieux dès le départ parce que Glazounov était bourré le soir où il a dirigé sa deuxième symphonie qui se tient fort bien vis à vis de pas mal de musique romantique de la même époque. Je trouve qu'il a le grand mérite pour un extraordianire virtuose (voir les enregistrements de ses propres concerti) que sa musique de piano soit finalement ce qu'il y a de moins intéressant dans son oeuvre, mais sans aller jusqu'à chercher dans ses opéras, Les Cloches (attention aux jeux de mots faciles!) c'est tout de même pas à jeter aussi facilement que les symphonies de Liszt, non?
Ceux qui n'aiment vraiment pas se souviennent de Sept ans de réflexion et de Marylin Monroe "it happens to me all the time", musique "renversante" tout de même, au moins certains soirs

David, tu es un petit provocateur, je ne te répondrai pas.
J'ai l'impression que tu prends un malin plaisir à dénigrer les compositeurs dont tu sais qu'ils sont très appréciés. Non?

Pour ma part, je mets tout en haut le 2è trio, un sommet de la musique de chambre de l'époque.
Profond, angoissé, fort.
Les cordes très lyriques, le piano évidemment très présent, mais une alchimie superbe.
Les préludes sont vraiment à regarder en détail, c'est admirablement fait.
C'est peut-être trop "facile" au niveau expressif pour toi David, mais c'est bien fait en plus d'être direct.

Ensuite l'Ile des morts, ce chef d'oeuvre, et la 2è symphonie...

Les mélodies sont méconnues (je connais encore assez peu) mais me semblent très intéressantes.

Rachmaninov apporte à la musique du 20ème la surrection de l'inconscient dans le discours musical, il est bien connu qu'il n'a continué à écrire que grâce à Freud et à la psychanalyse: la phrase du critique sur sa 2ème symphonie qui méritait "un premier prix en enfer" l'a sauvé de la sécheresse: donc pas très étonnant que ton rêve te ramène au tableau de Böklin, un compliment envers le musicien qui a réussi à suggérer tellement fort l'atmosphère que tu as pu la retranscrire graphiquement.
Ah oui, certes Xavier, j'oubliais les mélodies, et leurs eaux ruisselantes!

... sa célèbre vocalise opus 34 - n°14, une merveille de plus, un extrait ci-dessous:
http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=1566616

Le 3e Concerto pour piano, les Danses symphoniques (Jansons Amsterdam Live), la 1ere symphonie (j'ai un faible pour la version Maazel Berlin, les mouvements extrêmes), quelques pièces isolées mais surtout pas les études tableaux, les poèmes sont très bien, et la Sonate pour violoncelle est superbe, notamment l'andante (transcrit également pour piano seul par Arcadi Volodos, un petit bijou).

Guigui a écrit:

Le 3e Concerto pour piano, les Danses symphoniques (Jansons Amsterdam Live), la 1ere symphonie (j'ai un faible pour la version Maazel Berlin, les mouvements extrêmes), quelques pièces isolées mais surtout pas les études tableaux, les poèmes sont très bien, et la Sonate pour violoncelle est superbe, notamment l'andante (transcrit également pour piano seul par Arcadi Volodos, un petit bijou).

Qu'est-ce que tu as contre les études-tableaux?
Il y a des choses étonnantes je trouve.

Les danses symphoniques, j'ai jamais trop accroché, même en concert dernièrement j'étais assez déçu, l'orchestration est vraiment pas intéressante, dans la dernière période je préfère la rhapsodie ou la 3è symphonie.

Les poèmes, c'est quoi?

Concernant la 1ère symphonie, même si je trouve la 2è bien supérieure, je trouve qu'elle est vraiment réussie et qu'elle vaut mieux que sa réputation.

Je n'accroche vraiment pas, peut être ce manque de sur-romantisation qui me plaît tant par ailleurs chez lui, il manque cet emportement, par rapport aux moments musicaux (que j'adore aussi) ainsi que les préludes, morceaux de fantaisie. Après c'est une question de goût, je sais qu'il y a beaucoup de monde qui aime ces études, mais curieusement je trouve que c'est le "compositeur d'études pianistiques" (connu hein, pas un Czerny ou un Moskowski ) qui a le moins réussi ce genre. Je préfère de très loin Chopin, Ligeti, Schumann (symphoniques) et bien sur Debussy.

Concernant les Danses symphoniques, c'est justement la richesse de l'orchestration (le finale surtout) et la beauté, la nostalgie d'une pièce qui me charme toujours comme le 2e mouvement, mais je crois qu'il est tout à fait indispensable de les entendre dans une super version, genre Svetlanov, Jansons ou encore Kondrachine.

Les poèmes dont je parle sont "L'île des morts", "Le rocher", "Les cloches". Là aussi il vaut mieux un Svetlanov sinon on risque de s'ennuyer assez vite, même si ces pièces sont très bien faites, il y a tout de même un goût de déjà vu.

La 1ere symphonie souffre un peu (comme les deux autres d'ailleurs) de sa longueur, mouvements médiants surtout. Cette volonté d'un leitmotiv ( les 4 notes en double appoggiature) omniprésent ne fonctionne pas dans tous les mouvements. Là aussi les intégrales par Maazel Berlin (orchestre flatteur il est vrai et prise de son surréaliste) et Svetlanov sont très utiles pour la redécouverte de l'oeuvre symphonique de Rachma.

Guigui a écrit:

je trouve que c'est le "compositeur d'études pianistiques" (connu hein, pas un Czerny ou un Moskowski ) qui a le moins réussi ce genre. Je préfère de très loin Chopin, Ligeti, Schumann (symphoniques) et bien sur Debussy.

Pour ma part, ce sont celles de Chopin qui ont tendance à me gonfler.

Guigui a écrit:

Les poèmes dont je parle sont "L'île des morts", "Le rocher", "Les cloches". Là aussi il vaut mieux un Svetlanov sinon on risque de s'ennuyer assez vite, même si ces pièces sont très bien faites, il y a tout de même un goût de déjà vu.

Ah pardon, je n'avais pas compris que tu parlais des poèmes symphoniques (suis-je bête), dans ce cas il ne faut pas oublier Prince Rostislav, pièce de jeunesse très belle aussi; on en parlait dans le topic sur l'Ile des morts, depuis j'ai acheté un coffret Slatkin avec l'intégrale des pièces symphoniques (hors symphonie), bonnes interprétations et tout petit prix.

sud273 a écrit:

Oh, il me semble que c'est un peu injuste de traiter Rachmaninov comme la cinquième roue du carrosse post-romantique!

Je confesse que j'ai cédé aux sirènes de l'épigramme. C'est que Rachmaninov est l'un des très rares dont je trouve que l'intérêt des oeuvres s'émousse au fil de leur fréquentation, alors même que ses symphonies avaient produit sur moi un effet certain lors de la découverte.

Ma réponse était d'ailleurs sincère : au départ, comme d'habitude, je pars pour dire ce que j'aime particulièrement chez ce compositeur. Et puis ici... tout se dérobe.
En me creusant désespérément la tête, à défaut des Danses symphoniques ou de l'Ile des Morts, j'ai les Chants et Danses de la Mort, très belle partition - mais ce n'est pas de lui.

J'ai pourtant à peu près tout fréquenté : piano seul, musique de chambre, concertos, symphonies, poèmes symphoniques, mélodies, opéras... C'est l'opéra qui me convainc le plus. Il faut dire que Kotcherga rendrait sérieux et fascinant du Lloyd-Weber.
Je vais vexer Xavier, mais j'ai dernièrement remis l'Ile des Morts dans ma platine. J'ai ri.
Disons que le sens indéniable du pathos de Rachma trouve mieux sa place dans le genre opéra. Même si, en termes de facilité émotive, on bat très amplement le sobre Verdi.

Mais pour le reste, je reste superficiellement séduit. C'est agréable, mais ces langages très romantiques écrits au vingtième siècle (Bantock, RVW, Walton ou même certains Prokofiev et Chosta...) me gênent. Ou je trouve cela fade (les Anglais), ou je suis pris dans le tourbillon terrible chez les Russes, qui combinent le langage connu avec une détresse vingtième. J'ai mis très longtemps à pouvoir écouter les symphonies de Chostakovitch, pas parce que je les trouvais mauvaises, mais parce que le malaise provoqué était tel que l'écoute devenait violemment douloureuse (un peu comme pour le Requiem de Ligeti).
Rachmaninov est un peu dans ce contexte, il est trop tard, en quelque sorte.

Bref, j'ai plus une tendresse de principe pour Rachma qu'un réel goût pour sa musique - que j'écoute avec plaisir, bien sûr, mais que je ne vais pas rechercher.
Il n'empêche, une fois encore, que je serais très content d'entendre ses symphonies en concert, ou d'aller voir ses opéras, c'est l'évidence.


Voilà, à défaut de démontrer qu'il ne faut pas en écouter, ce qui explicite ma petite facétie précédente.

Xavier a écrit:

David, tu es un petit provocateur,

Oh ? Moi ? Non, tu dois te tromper de personne.

Citation :

J'ai l'impression que tu prends un malin plaisir à dénigrer les compositeurs dont tu sais qu'ils sont très appréciés. Non?

Au contraire, je me retiens autant que possible. A part Glass, Saint-George (et certains Tüür ou Kancheli) - parce que je pense qu'il s'agit réellement d'un travail médiocre - je m'abstiens de critiquer fondamentalement et frontalement un compositeur.

Certains me résistent plus que d'autres, même s'ils sont très peu nombreux, mais c'est une affaire de goût, et je m'abstiens de les attaquer en tant que tels. Il est possible qu'un petit clin d'oeil m'échappe, mais je ne crois pas qu'il y en ait tant que ça.
Les quelques cas où j'émets des réserves sont sur des points précis (l'orchestration faible d'untel, le manque de sens dramatique chez l'autre, etc.).

Les préludes et les études-tableaux sous les doigts d'Ashkenazy, Horowitz, Rachmaninov lui-même ou Richter, ça a quand même de l'allure... C'est pianistique, peut-être pas toujours d'une grande richesse mélodique (certains préludes notamment) mais c'est quand même du grand piano, à prendre au degré qui convient.

Très beau disque, l'intégrale des enregistrements d'Horowitz/Rachmaninov pour CBS, un sommet d'interprétation malgré quelques irrégularités (le Liszt, minoritaire du reste, n'est pas buvable), certaines pages sont extraordinairement dépouillées et marquées par une absence d'effet total, c'est là où Horowitz est le plus fort:

Guigui a écrit:

"compositeur d'études pianistiques" (connu hein, pas un Czerny ou un Moskowski )

Ce n'est pas comparable ; les études de Rachmaninov sont des études de concert et non des "études d'étude".

Citation :

qui a le moins réussi ce genre. Je préfère de très loin Chopin, Ligeti, Schumann (symphoniques) et bien sur Debussy.

Forcément, si tu prends les trois sommets Chopin-Schumann-Ligeti, que peut-on t'opposer ?

Citation :

mais je crois qu'il est tout à fait indispensable de les entendre dans une super version, genre Svetlanov, Jansons ou encore Kondrachine.

Toujours plein d'humour, Guigui !


Sinon, moi, pour les poèmes, je pensais aux mélodies...

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

David, tu es un petit provocateur,

Oh ? Moi ? Non, tu dois te tromper de personne.

Citation :

J'ai l'impression que tu prends un malin plaisir à dénigrer les compositeurs dont tu sais qu'ils sont très appréciés. Non?

Au contraire, je me retiens autant que possible. A part Glass, Saint-George (et certains Tüür ou Kancheli) - parce que je pense qu'il s'agit réellement d'un travail médiocre - je m'abstiens de critiquer fondamentalement et frontalement un compositeur.

Certains me résistent plus que d'autres, même s'ils sont très peu nombreux, mais c'est une affaire de goût, et je m'abstiens de les attaquer en tant que tels. Il est possible qu'un petit clin d'oeil m'échappe, mais je ne crois pas qu'il y en ait tant que ça.
Les quelques cas où j'émets des réserves sont sur des points précis (l'orchestration faible d'untel, le manque de sens dramatique chez l'autre, etc.).

J'avoue avoir ri, mais je serais curieux de connaître cette liste de compositeurs que j'exècre. Hors les quatre que j'ai cités, qui ?

Pourtant Horowitz jouait les Moskowski en concert

Ne rigole pas pour Jansons, si je trouve ce chef pas forcément aussi engagé que les deux autres, écoute son dernier disque avec le couplage des danses avec Pétrouchka formidable ! Et vraiment très inventif (surtout le Stravinski).

D'ailleurs les derniers disques de la collection RCO Live sont très bons (hormis peut être la 6e de Mahler qui est assez fade).

je trouve que tu n'as pas tort, David, concernant certains défauts de Rachmaninov, mais regardons aussi le remarquable travail de l'interprête dans ce qu'il laisse au disque. Et je maintiens, comment ne pas être sensible à l'admirable mélodie de saxophone dans le deuxième mouvement des danses? je trouve émouvante sa position dans le siècle, il a connu à la fois l'approbation de Tchaikovsky et l'anathème des modernes russes, les américains l'ont sifflé quand il essayait de sortir de lui-même et de recoller au mouvements de la musique "moderne". Pour un virtuose du piano, c'est après tout aussi bon que Prokoviev?

Le saxo c'est dans la premiere danse

P.S : et c'est d'ailleurs ce qu'il a fait de moins bien dans l'ensemble de l'oeuvre je trouve !

Guigui a écrit:

Pourtant Horowitz jouait les Moskowski en concert

Et les Czerny aussi, mais seulement après la seconde bouteille.

Citation :

Ne rigole pas pour Jansons, si je trouve ce chef pas forcément aussi engagé que les deux autres, écoute son dernier disque avec le couplage des danses avec Pétrouchka formidable ! Et vraiment très inventif (surtout le Stravinski).

D'ailleurs les derniers disques de la collection RCO Live sont très bons (hormis peut être la 6e de Mahler qui est assez fade).

Je pensais à son intégrale symphonique chez EMI. Et à sa sage indolence en général.
C'est bien, mais cette musique, comme tu le dis toi-même, a besoin de plus d'engagement.

Et il y en a dans ces derniers live de Jansons

Guigui a écrit:

Et il y en a dans ces derniers live de Jansons

Autant que des fins de phrase chez Sinopoli ? :face:

Et il est également vrai qu'il a pour merveilleux outil, l'orchestre aux mélanges de couleurs le plus fantastique du moment !

Il est vrai que c'est une phalange plus maniable que le Philharmonia...

DavidLeMarrec a écrit:

J'avoue avoir ri, mais je serais curieux de connaître cette liste de compositeurs que j'exècre. Hors les quatre que j'ai cités, qui ?

Vous n'imaginez quand même pas que je vais livrer aux nouveaux venus sur le forum la carte précise de l'emplacement des mines, dans l'intérêt de tous: dans le nôtre parce que c'est plus rigolo comme ça, dans le vôtre parce que vous ne perdez pas le bénéfice de l'effet de surprise, et enfin dans le leur, parce qu'il vaut mieux qu'ils se rendent compte le plus vite possible à qui ils ont affaire...

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'avoue avoir ri, mais je serais curieux de connaître cette liste de compositeurs que j'exècre. Hors les quatre que j'ai cités, qui ?

Vous n'imaginez quand même pas que je vais livrer aux nouveaux venus sur le forum la carte précise de l'emplacement des mines, dans l'intérêt de tous: dans le nôtre parce que c'est plus rigolo comme ça, dans le vôtre parce que vous ne perdez pas le bénéfice de l'effet de surprise, et enfin dans le leur, parce qu'il vaut mieux qu'ils se rendent compte le plus vite possible à qui ils ont affaire...

Votre pirouette ne m'impressionne pas.

Tant que je n'aurai pas le NOM, nessun dorma.

L'île des morts, magnifique en effet sans oublier les cloches dont je trouve qu'on ne parle pas assez, profondeur de l'âme russe et de son angoisse, aussi prenant que le 1er mouvement de la 13ème symphonie de Chostakovitch


http://patachonf.free.fr/musique/rachmaninov/catalogue.php?p=choral

Après Gedda, un autre superbe CD pour les mélodies, par Sergeï Leiferkus, qui en a par ailleurs enregistré l'intégrale:



Voix superbement timbrée, j'adore.
Ces mélodies sont vraiment superbes, pas assez connues je trouve.

Leiferkus est un très bon mélodiste, c'est vrai. Voix timbrée mais très métallique, il faut tout de même prévenir, même si ça s'entend moins dans la mélodie russe que chez Verdi...

Est-ce que quelqu'un connaît ces chanteurs?
Je suis tenté par cette intégrale, qu'on trouve à 8 euros et des poussières sur Amazon:



On peut en écouter un extrait ici:
http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=25622

Xavier a écrit:

Est-ce que quelqu'un connaît ces chanteurs?
Je suis tenté par cette intégrale, qu'on trouve à 8 euros et des poussières sur Amazon:



On peut en écouter un extrait ici:
http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=25622

Leiferkus, ok. Popescu, ça me dit quelque chose, mais je ne sais pas où...

Joan Rodgers, c'est une voix de lyrique pas trop lourd, mais très ronde, qui sonne peut-être un peu grosse voix pour toi, je ne sais pas. C'est le format Delunsch avec la technique Denoke, si tu veux. Un peu opaque peut-être.
C'est une très bonne chanteuse, habituée de la mélodie et des répertoires difficiles. Elle a notamment chanté le Tour d'Ecrou (il existe un disque), elle a aussi chanté en français, et à chaque fois, le résultat était pour moi convaincant.

Merci!

Par contre je n'arrive pas à savoir si c'est Popescu (mezzo) ou Rodgers (soprano) qu'on entend dans sur le site d'Abeille.

Ca ressemble plutôt à une mezzo, mais ça ressemble assez au type de voix de Rodgers. C'est un russe un peu doux (mou ?), mais ça ne nous aide pas, puisque ni l'une ni l'autre ne sont slaves...

Bon, pas grave, de toute façon je vais le prendre je crois.

Tu as vu que les textes n'étaient pas traduits ? (et probablement qu' "en russe" signifie "dans une translittération infâme")

Je vais aller voir si on les trouve traduits sur la Toile...

Oui c'est toujours comme ça chez Brilliant.

Ou alors je prends tout par Leiferkus (là c'est traduit), mais ça fait plus de 30 euros les 3 CD, donc...

Oui, en fait je faisais de doux rêves, parce que rares sont les amateurs qui traduisent du slavon d'église pendant leurs hobbies.

Dans ce cas, peut-être que l'investissement dans une meilleure édition peut s'avérer utile ?

Ca dépend si tu as l'utilité du texte. Cette intégrale est chez Chandos, c'est ça ?

Moi, de la mélodie (ou même de l'opéra) sans le texte, je peux pas, mais je sais que tu es moins tâtillon sur le sujet, alors...

Je n'ai trouvé en ligne que des translittérations, quelques rares traductions anglaises.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend si tu as l'utilité du texte. Cette intégrale est chez Chandos, c'est ça ?

Oui et d'ailleurs je me suis trompée, l'intégrale Chandos c'est exactement la même avec ces 4 chanteurs, mais là il doit y avoir les traductions évidemment.

Oui je préfère avoir le texte, mais je ferai sans...

Tu pourras bien trouver ça quelque part dans une médiathèque au besoin, j'imagine.

Tout à fait.

2nde symphonie
Pièces pour violoncelle et piano
préludes op.23