Astrid Varnay

Ah je venais de retirer le lien... qui semblait ne pas faire recette... N'est-elle pas extraordinaire... Je me demande si l'enregistrement intégral existe...

C'était quoi ton lien? Moi j'aime bien Varnay aussi

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bon Xavier va me gronder mais je balance un lien dites-moi ce que vous en pensez...

ce lien n'a intéressé personne

Je le retire avant l'aube

Si, si j'ai trouvé ça bien...

Astrid c'est un monument de vérité, de couleurs, de vie, de fougue, d'allant, d'endurance, aux emportées théâtrales d'une intensité expressive sans concurrentes dans son registre (Mödl mise à part, mais cette dernière a une technique plus aléatoire) et ce tout en restant d'une dignité royale. La voix est aussi un monument de vaillance.
Plénitude du timbre sur l'ensemble des registres mais non exempt de défauts: qq problèmes techniques pour certains, tel que la prise de notes par en dessous, parfois qq aigus tirés (rarement).
Elle n'a certes pas l'onctuosité de Flagstad, ni son côté surnaturel, mais elle y gagne en centaines de couleurs et en engagement immédiat, moins érotique que Mödl, mais peut être plus sensuel.
Lorsque Flagstad est Reine, Varnay princesse et Mödl femme tout simplement.

encolpio a écrit:

parfois qq aigus tirés (rarement).

TRES rarement.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ah je venais de retirer le lien... qui semblait ne pas faire recette... N'est-elle pas extraordinaire... Je me demande si l'enregistrement intégral existe...

Magnifique.

Mais si je l'ai regardé. J'étais étonné de la (relative) sobriété de son chant, ici.) C'était assez juste, moins poussé avec ces feulements métalliques que l'on entend parfois. Et quelle présence, quelle comédienne. La date c'est bien 1970 ?

encolpio a écrit:

Lorsque Flagstad est Reine, Varnay princesse et Mödl femme tout simplement.

J'adore tes formules !

vartan a écrit:

encolpio a écrit:

Lorsque Flagstad est Reine, Varnay princesse et Mödl femme tout simplement.

J'adore tes formules !

J'adule tes formols !

vartan a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ah je venais de retirer le lien... qui semblait ne pas faire recette... N'est-elle pas extraordinaire... Je me demande si l'enregistrement intégral existe...

Magnifique.

Mais si je l'ai regardé. J'étais étonné de la (relative) sobriété de son chant, ici.) C'était assez juste, moins poussé avec ces feulements métalliques que l'on entend parfois. Et quelle présence, quelle comédienne. La date c'est bien 1970 ?

Je crois que Varnay peut faire des choses vraiment ratées mais quand elle chante bien alors...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je crois que Varnay peut faire des choses vraiment ratées mais quand elle chante bien alors...

... alors je ne veux pas rater ça!
C'est où? Quand?

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je crois que Varnay peut faire des choses vraiment ratées mais quand elle chante bien alors...

... alors je ne veux pas rater ça!
C'est où? Quand?

Ortrud 1954 Jochum
Kundry 1954 Stiedry
Brünnhilde 1951 Knap (Götterdämmerung) 1951 Karajan (3e acte Walkyrie), 1953 Krauss, 1958 Knap (le Crépuscule, sa Walkyrie n'est pas top)
Isolde 1953 Jochum
ses Wesendonk...

Elektra 1949 Mitropoulos, 1952 Reiner, 1953 Kraus
...

encolpio a écrit:

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je crois que Varnay peut faire des choses vraiment ratées mais quand elle chante bien alors...

... alors je ne veux pas rater ça!
C'est où? Quand?

1953 Krauss

Désolé mais non!

Je vais essayer l'Isolde avec Jochum, juste comme ça...

Je te déconseille l'Isolde avec Jochum... même si il y a quelques belles choses... ce n'est pas le meilleur d'elle... je te remet mon lien... je crois pas que tu l'avais vu:
LIEN RETIRE
Sinon je te conseille son Elektra avec Krauss... et sa Brünnhilde de la Walkyire et du Crepuscule avec Keilberth en 55 qui est vraiment surprenante par rapport à ce qu'elle fait d'habitude dans ce rôle...

Pour moi c'est disons correct... mais toujours laid.
Qu'on aime, d'accord, mais qu'on s'extasie...

Tu ne trouves pas sa présence scènique blufante?

Je trouve sa présence scénique bonne.

Quand tu dis que tu trouves ça laid, tu parle de la mise en scene et du jeu où musicalement ?

Je parle du timbre de la voix.

Pour comprendre par comparaison à des timbres de voix que tu aimes, tu perefere quelqu'un qu'on peut entendre ?

entropie a écrit:

Pour comprendre par comparaison à des timbres de voix que tu aimes, tu perefere quelqu'un qu'on peut entendre ?

J'essaie de trouver des extraits de bonne qualité, pas trop compressés:

Hildegard Behrens:
http://www.hildegardbehrens.com/

Jessye Norman:
http://www.deccaclassics.com/newsandnewreleases/april2005/4756377.html

Je pourrais aussi donner Janowitz ou Fassbaender, mais ce sont des types de voix très différents.

Je suis très mitigé sur cette Kostelnica. Les points fort, une conviction très importante, et surtout une rage acide que le timbre vieilli rend très bien. Je comprends tout à fait une certaine jouissance perverse à écouter ça.

Cela dit, les choses vont doucement crescendo, parce ce que le début est vraiment pénible. Rien qu'à voir sa façon d'ouvrir la bouche, on devine le type de son qui en sort. Normalement, le masque doit être immobile (voyez Antonacci ou Tézier chanter, par exemple).
J'ai mis une bonne minute pour identifier la langue, aucune voyelle n'est compréhensible ; j'ai à peu près entendu trois à quatre consonnes pendant les 90 premières secondes !

Bref, je ne suis pas vraiment séduit, mais pour ce type de rôle et avec la conviction scénique, ça passe très bien.


En réalité, je n'ai jamais été un détracteur acharné de Varnay, je suis juste très circonspect lorsqu'on nous la vend comme un modèle technique, alors que c'est assez n'importe quoi.

Ensuite, elle a ses talents, même si son timbre est en effet d'une laideur hors du commun. Et dans certains cas, la diction à un tel point que j'ai du mal à accepter qu'on embauche des chanteurs qui ne disent que des notes. Pourquoi pas chanter le nom des notes, aussi ? Ce n'est pas particulièrement Varnay que ça concerne, ça !

Mes meilleurs souvenirs, sans doute en Elektra, où le tempérament du rôle est là. Avec une Elektra plus ogresse que victime, mais Borkh n'est pas autre chose. Le pire, Ortrud avec Cluytens : faux, hurlé et inintelligible en permanence, indubitablement la pire chose que j'aie entendu à ce niveau chez des professionnels de haut niveau.

Merci Xavier !

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Pour comprendre par comparaison à des timbres de voix que tu aimes, tu perefere quelqu'un qu'on peut entendre ?

J'essaie de trouver des extraits de bonne qualité, pas trop compressés:

Hildegard Behrens:
http://www.hildegardbehrens.com/

Jessye Norman:
http://www.deccaclassics.com/newsandnewreleases/april2005/4756377.html

Je pourrais aussi donner Janowitz ou Fassbaender, mais ce sont des types de voix très différents.

Cette mort d'Isolde est catastrophique!
Rien n'est tenu, pas de ligne, la voix est usée, le vibrato non maitrisé (maîtrise t elle sa voix?), des stridences, un pathos épouvantable, des problèmes de passage, pas de graves...
Varnay en studio 56, avec des aigus metalliques, est 10000 fois supérieure sur tous les points sus mentionnés... Ecoutes surtout son enregistrement intégral de 53...

Bizarre, tu disais l'inverse ici: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-Tristan-et-Isolde-t47-15.htm (2è message)

C'est tellement catastrophique que ça me file des frissons...
Et tellement catastrophique qu'en blind test à l'époque les membres de ce forum l'avaient plébiscitée devant Price, Mödl, Varnay, Nilsson et Flagstad...

Il faudrait voir à ne pas abuser du jus d'orange.

Xavier a écrit:

Bizarre, tu disais l'inverse ici: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-Tristan-et-Isolde-t47-15.htm (2è message)

C'est tellement catastrophique que ça me file des frissons...
Et tellement catastrophique qu'en blind test à l'époque les membres de ce forum l'avaient plébiscitée devant Price, Mödl, Varnay, Nilsson et Flagstad...

Si on reprend les mêmes critères : la ligne est parfaitement tenue, pour une fois la diction est plus compréhensible, le timbre est radieux, les petits graves sonnent parfaitement.
Je crois qu'il y a confusion avec la compression qui éraille en effet la voix.

encolpio a écrit:

Varnay en studio 56, avec des aigus metalliques, est 10000 fois supérieure sur tous les points sus mentionnés... Ecoutes surtout son enregistrement intégral de 53...

Pour écouter ces merveilles...
http://www.amazon.fr/Astrid-Varnay-dop%C3%A9ras-orchestre-Original/dp/B00009LW32/sr=8-7/qid=1171988610/ref=sr_1_7/171-7803898-8220249?ie=UTF8&s=music
Bon évidemment c'est très compressé, mais ça donne une idée...

HS: Ca me fait penser, David, tu me donneras ton avis sur le Tristan de Bernstein puisque tu l'as écouté.

Je croyais l'avoir fait, un peu succinctement, mais l'avoir fait. Rendez-vous donc sur le fil Tristan, sinon le boss va me gronder.

DavidLeMarrec a écrit:

Je croyais l'avoir fait, un peu succinctement

Oui oui, succintement (en gros: "bien mais pas top"), mais je voulais en savoir plus si c'était possible.
RDV à côté...

Citation :

Les points fort, une conviction très importante, et surtout une rage acide que le timbre vieilli rend très bien.

Ca compte la conviction quand même... c'est peut-être même ce qu'il y a de plus important...

Citation :

Normalement, le masque doit être immobile (voyez Antonacci ou Tézier chanter, par exemple).

Est-il important d'être "normal" quand on fait de la musique ou de l'art sous quelque forme que ce soit?

Citation :

Ensuite, elle a ses talents, même si son timbre est en effet d'une laideur hors du commun.

C'est quoi la laideur d'un timbre... moi j'adore cette voix reconnaissable entre toutes...

Citation :

Et dans certains cas, la diction à un tel point que j'ai du mal à accepter qu'on embauche des chanteurs qui ne disent que des notes.

Dans son Ortrud de 1962 je ne trouve pas sa prononciation incomprehensible...

Citation :

Je comprends tout à fait une certaine jouissance perverse à écouter ça.

Alors je suis un grand pervers... et après tout je préfère ça aux bonnes moeurs vocales...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je croyais l'avoir fait, un peu succinctement

Oui oui, succintement (en gros: "bien mais pas top")

Heureusement que tu as dit "en gros".

Je dirais "vraiment très bien", mais ça reste pour moi "une version de plus".

Xavier, je comprends ce que je n'aimais pas dans l'écoute de l'extrait mis en ligne: j'ai cliqué sur le play sans l'ouvrir dans Realplayer: du coup: un son très faible, une compression catastrophique, emplifiant un vibrato qui existe certes mais tenu et maîtrisé, des aigus épouvantables... Je viens de me passer la version Bernstein à l'instant sur ma platine, c'est tout autre chose, pour te dire, je n'avais même pas reconnu Bernstein (certes le tempo était la mais plus le reste...)

Le timbre de Varnay n'est absolument pas laid...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Les points fort, une conviction très importante, et surtout une rage acide que le timbre vieilli rend très bien.

Ca compte la conviction quand même... c'est peut-être même ce qu'il y a de plus important...

Va écouter les jeunes chanteurs au Conservatoire de Bordeaux et on en reparle. Remarque, il n'y a pas forcément beaucoup de conviction, c'est vrai.

Non, la conviction ne suffit pas, mais c'est une composante qui fait la différence, assurément.

Citation :

Citation :

Normalement, le masque doit être immobile (voyez Antonacci ou Tézier chanter, par exemple).

Est-il important d'être "normal" quand on fait de la musique ou de l'art sous quelque forme que ce soit?

Ce n'est pas un jugement moral de ma part, ça prouve juste qu'elle malmène son gosier. Et ça explique les sons bizarres qui en sortent.

Et qui, en l'espèce, tendent à me gêner. S'ils ne te gênent pas, tu as tout à fait raison de t'en moquer. [Je disais juste : effectivement, ça confirme.]

Citation :

Citation :

Ensuite, elle a ses talents, même si son timbre est en effet d'une laideur hors du commun.

C'est quoi la laideur d'un timbre... moi j'adore cette voix reconnaissable entre toutes...

D'expérience, la laideur d'un timbre est la chose la plus subjective du monde après le bulletin de vote en avril prochain.

Mais disons que tu entends sans doute ces attaques avec la trame de la voix, ensuite recouverte de ces harmoniques métalliques, assez stridentes ?
Je ressens ça comme une couleur vert boue, c'est assez désagréable pour moi.

Citation :

Citation :

Et dans certains cas, la diction à un tel point que j'ai du mal à accepter qu'on embauche des chanteurs qui ne disent que des notes.

Dans son Ortrud de 1962 je ne trouve pas sa prononciation incomprehensible...

Je parle bien de l'Ortrud de 58. En général, sa diction est correcte pour une wagnérienne. Il y a même de beaux moments de ce côté, par exemple après le monologue de Wotan au II de Walküre.

Citation :

Citation :

Je comprends tout à fait une certaine jouissance perverse à écouter ça.

Alors je suis un grand pervers... et après tout je préfère ça aux bonnes moeurs vocales...

Ce n'est pas un problème, moi-même on me le dit souvent et j'en suis tout à fait conscient.

J'imagine que tu dois ressentir le même type d'excitation que moi lorsque j'écoute Nimsgern. C'est franchement pervers mais plutôt sympathique.

Alors, j'écoute la mort d'Isolde en 53 avec Jochum.
Je passe sur les attaques en-dessous, nombreuses mais surtout très laides, l'attaque est très appuyée presque un demi-ton en-dessous, beurk...
Sur "wie er leuchtet", le sol# est archi-faux (parle-t-on encore d'attaque par en-dessous à ce moment-là), et elle est tellement bien une fois qu'elle a attrapé la note qu'elle finie son mot en retard sur la mesure (et l'harmonie) suivante. Comme la note est fausse, ça passe...
Je ne vous parle pas de la diction, il n'y en a pas.
Les aigüs sont souvent attaqués droit sur la note, et donc 9 fois sur 10 faux...
La voix a tendance à s'étaler, et Varnay est à la traîne rythmiquement pendant un bon moment.
L'expression est très monotone, pour ne pas dire inexistante.

encolpio a écrit:

Xavier, je comprends ce que je n'aimais pas dans l'écoute de l'extrait mis en ligne: j'ai cliqué sur le play sans l'ouvrir dans Realplayer: du coup: un son très faible, une compression catastrophique, emplifiant un vibrato qui existe certes mais tenu et maîtrisé, des aigus épouvantables... Je viens de me passer la version Bernstein à l'instant sur ma platine, c'est tout autre chose, pour te dire, je n'avais même pas reconnu Bernstein (certes le tempo était la mais plus le reste...)

OK.

Citation :

Mais disons que tu entends sans doute ces attaques avec la trame de la voix, ensuite recouverte de ces harmoniques métalliques, assez stridentes ?

Je crois que c'est ce que j'aime ce métal...

Citation :

J'imagine que tu dois ressentir le même type d'excitation que moi lorsque j'écoute Nimsgern. C'est franchement pervers mais plutôt sympathique.

Nimsgern... bon chacun sa croix...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

J'imagine que tu dois ressentir le même type d'excitation que moi lorsque j'écoute Nimsgern. C'est franchement pervers mais plutôt sympathique.

Nimsgern... bon chacun sa croix...

Moi aussi j'aime bien.

Citation :

Alors, j'écoute la mort d'Isolde en 53 avec Jochum.

Je t'avais dit à l'avance que ce n'était pas le meilleur d'elle... Si tu contentes d'écouter ces enregistrements les moins bons... tu ne pourras jamais apprécier...
Et chez Nimsgern... tu aimes quoi ? la force de conviction?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je t'avais dit à l'avance que ce n'était pas le meilleur d'elle... Si tu contentes d'écouter ces enregistrements les moins bons... tu ne pourras jamais apprécier...

Encolpio disait strictement le contraire sur cet enregistrement!

Et j'ai écouté sa mort d'Isolde en studio, j'ai écouté le Ring de Krauss 53...

A peut-être qu'Encolpio... mais je pense que tu serais surpris par La Walkyirie et le Crépuscule de 55... il faut en outre entendre son Elektra... si tu n'aimes pas... alors il n'y aura plus rien à faire pour toi...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mais disons que tu entends sans doute ces attaques avec la trame de la voix, ensuite recouverte de ces harmoniques métalliques, assez stridentes ?

Je crois que c'est ce que j'aime ce métal...

Voilà, c'est bien ça ! On entend la même chose, mais on n'est pas sensibles à la même chose.

Citation :

Citation :

J'imagine que tu dois ressentir le même type d'excitation que moi lorsque j'écoute Nimsgern. C'est franchement pervers mais plutôt sympathique.

Nimsgern... bon chacun sa croix...

Huhu ! J'espérais bien te terrifier.

C'est pareil, ce que j'aime chez lui est un défaut : on dirait toujours qu'il chante avec une grimace de méchant. Et ça m'amuse beaucoup, surtout dans les rôles de gentils. Si, j'aime beaucoup son Ruthven, mais à part ça, Wotan et Kurwenal par-dessus tout !

A la différence de toi, je suis conscient que c'est n'importe quoi.


Et j'aime aussi Katherine Fuge.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Nimsgern... bon chacun sa croix...

Huhu ! J'espérais bien te terrifier.

C'est pareil, ce que j'aime chez lui est un défaut : on dirait toujours qu'il chante avec une grimace de méchant. Et ça m'amuse beaucoup, surtout dans les rôles de gentils.

J'aime beaucoup aussi son mordant, et ce timbre ne me déplaît pas.

Citation :

A la différence de toi, je suis conscient que c'est n'importe quoi.

Je ne me pose pas la question en ces termes de "c'est ce qu'il faut faire" c'est ce qui convient... là c'est n'importe quoi... j'attend avant tout une personnalité chez un chanteur... après on aime ou on aime pas... en effet... après il y a plein de Varnay que je trouve affreux... comme Kna 56... le Tristan avec Jochum pas terrible... mais quand elle chante bien... j'adoooooooooore...

Citation :

Huhu ! J'espérais bien te terrifier.

C'est pareil, ce que j'aime chez lui est un défaut : on dirait toujours qu'il chante avec une grimace de méchant.

De Nimsgern je ne connais que le Klingsor avec Karajan... ça m'a suffit... tu en penses quoi David?

Et son Barbe-Bleue avec Boulez; superbe aussi.
Son Alberich avec Janowski également...

@ Varnay : Ce n'est pas une question qu'il faille, c'est juste que techniquement, c'est vraiment la Bérézina. Ca ne veut pas dire que ça ne fonctionne pas. Simplement, pas très orthodoxe.
Au passage, Tomlinson emploie le même type de technique que Varnay, en râclant la gorge. Les deux avec une voix tonitruante et une belle longévité, de grandes capacités expressives.

@ Nimsgern : Alberich est le seul rôle où je ne l'aime pas, c'est assez convenu pour le coup. Sinon partout ailleurs ! Son Klingsor n'est pas son meilleur rôle, il n'y déploie pas tout son talent, ça reste petit méchant, je le préfère plus exposé.
Mais Xavier a raison, ce mordant incroyable. Et cet abandon total à ce qu'il chante.

On trouve son Ruthven chez Hommage pour 3€ chez les allemands...

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, Tomlinson emploie le même type de technique que Varnay, en râclant la gorge. Les deux avec une voix tonitruante et une belle longévité, de grandes capacités expressives.

Je n'y avais pas pensé, mais je vois bien le point commun, tu as raison.
D'ailleurs le timbre de Tomlinson m'a gêné au tout début, puis l'ensemble a emporté mon adhésion assez rapidement, contrairement à Varnay...

Citation :

@ Varnay : Ce n'est pas une question qu'il faille, c'est juste que techniquement, c'est vraiment la Bérézina. Ca ne veut pas dire que ça ne fonctionne pas. Simplement, pas très orthodoxe.
Au passage, Tomlinson emploie le même type de technique que Varnay, en râclant la gorge. Les deux avec une voix tonitruante et une belle longévité, de grandes capacités expressives.

J'adore Tomlinson... c'est aussi une personnalité... son Wotan je sais pas j'ai l'impression d'avoir vraiment un grand mégalomane parno et un peu camé devant moi...